大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 19:40:05.53

>>517
それなら勝てそうな気がしてきた（笑）

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 20:53:03.46

秀頼をバカに育てた親の責任

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 21:44:24.98

秀頼の年齢で信長は織田信友を討って清洲城を奪取してたし謙信はゴタゴタの越後を平定してた
１４．１５なら悲劇の秀頼も美しいけど、２０超えて子供もいるんだわ
別に上の２人の能力なんていらないから、普通の大名レベルの時流を読む力があればね

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 23:45:51.97

お坊っちゃんを戦乱真っ只中に生まれ育った人間と比べるのは酷だと思うけどね

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 00:04:31.35

ああ、秀頼って織田家の血が流れてるのか。キチガイ家系の血を引いてしまったんだからどうしょうもないよ。

信長が覚醒できたのは若い頃うつけ三昧できたのと尾張が程よく京に近く東海道の要所にあって東西の色んな情報が入ってくる場所で育つことができたから。若い頃から無理やり英才教育受けさせられた秀頼はキチガイルートまっしぐらだよ。

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 01:50:52.76

お坊ちゃんの癖に戦乱真っただ中の人間の真似事しようとしたんだからそりゃあ比較されるでしょ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 07:44:06.57

戦乱真っ只中より少し外れた人間ほど過激なことをやりたがるのだ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 08:53:31.62

秀頼は公家の血筋でもないし、父親は誰かわからないが、母方は少なくとも織田系の戦闘民族でいい意味でも悪い意味でも常識破りで破天荒な人間の多い家系だから、その御曹司を公家のように育ててもまともな大人に育つ訳が無い。

戦がしたくてしたくてたまらなかったのは秀頼の持って生まれた血のせいだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 10:11:49.88

>>524
連合赤軍や日本赤軍など戦後の新左翼とかモロそんな連中だよな

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 10:43:40.47

秀頼は本物の戦なんて見たことも体験したこともない
要するに現代の若者がゲームで戦争ごっこを楽しむのと同じ感覚で大坂の陣を起こした
だから戦をするけど自分はリスクを負わない他人事としてやっているわけ

そのためいくら出陣を促されても秀頼自身が出陣することはしないし
冬の陣で大砲の弾が本丸に来たり、夏の陣で幕府軍が大坂に乗り込んでくると途端に戦意喪失してしまう
本物の戦を知らないからゲーム感覚で危険な戦をしてしまう典型例だろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 11:15:57.92

妄想でそこまで偉そうに断言できるのってどの血のなせる技？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 11:31:13.25

>>525
やっぱり信忠は母親の血が濃かったのだろうか
誰だかは知らんが

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:25:13.15

なんつーかなぁ、変なことしたのは血のせいって思いっきり優生学だし
そんなもんで語らないでほしいなぁ

秀頼がぼんくらだったのはただただ秀頼がぼんくらだったからなだけで血も教育もほとんど関係ないわ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:29:49.67

さすがに教育は関係あるだろ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:51:58.21

教育の問題だったら
秀吉は全くそういった教育受けてないのにあそこまで成り上がったのはなんだったのか
あの当時最高の教育受けた秀頼はなんであんな馬鹿かましてるのか

って部分が宙に浮く

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:59:16.82

>>517
作成を徹底すれば勝てる

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 13:27:37.15

>>532
秀吉は生活の中で学んだろう
学力の話じゃなかろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 18:10:09.60

小笠原諸島から宇喜多秀家奪還してきて、総大将に据える
で、痛手を与え続けて、大阪60万石を維持

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 18:36:02.02

>>521
むしろ大坂の陣なんて幕府方もお坊ちゃんだらけだろ
家康が数年早めに天ぷらに目覚めていれば(ああもちろん比喩的な表現ね)
秀忠率いる幕府軍に真田が暴れ狂って、
応仁の乱終盤のように各自領国に帰国だろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:05:47.06

秀忠甘く見るのなんなんだろうなぁ
あの時点で秀忠がしっかり幕府の実権握ってるし
バリバリの優秀さと家康よりも容赦のない公私の混同しなさだから、なんとかなあなあで済まそうとしてくれてた家康よりも余計に勝ち目ないというか

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:31:24.59

>>537
それ戦と何の関係が有るんだ？
平和な時代の治世の話なんかしてないから

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:51:59.65

>>538
秀忠が手綱しっかり握られてるのに乱れるわけないでしょ
ましてや上でも言われてるけど秀忠軍事に疎くもないし

あとなんで喧嘩腰？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:26:02.62

戦なんて政治の一部分だしな
あと、この人は大坂の将兵に思い入れが強すぎて、なにを言われても大坂をデスられたと思って喧嘩腰になっちゃうんじゃない？
土曜日の夜だし、いろいろ仕方ない

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:30:18.99

秀忠に武功がないとしても秀頼には戦の経験自体がないし人材もいないので
クリアすべき問題点を上げていったらどれくらい無理ゲーなんだろう
大軍の指揮経験があるの長宗我部さんくらい？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:38:00.30

>>541
真田の瀬田で迎え撃つ案でかなりいける

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:39:08.46

一番ましなのは長宗我部やろな。ボコってたはずの藤堂にボコられた程度の武将やけど

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:40:26.37

>>542
城代・在番・定番合わせて五千以上いる伏見城を無いことにする仮定

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:42:18.29

>>544
そんなもん大砲でドカンとつぶせばいいだけ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:44:28.42

こいつの触れても無駄やで。あっちこっちでアホなことしか言ってない

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:26:54.13

とりあえず家康の首だけでも挙げたら大坂の勝ちでいいんじゃない？
幕府にしたら圧倒的有利の状況で大御所殺られたら試合に勝って勝負に負けたみたいなもん
プロ野球チームが高校の野球部に先発のエースKOされたら試合は勝っても面目立たんでしょ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:30:31.35

隠居の家康を討っただけでは状況を逆転できないでしょ
幕府の権威は失墜するけどさ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:52:55.77

>>547
その通り

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:58:36.43

大野弟がそれなりに秀忠を追い詰めて無かったっけ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 01:00:59.99

正直大坂の陣の戦功云々はあの強かった豊臣を俺たち倒したんで褒美頂戴っていう
かなり盛られた部分あるから、実際どこまで豊臣が押せてたかというと微妙

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:31:38.34

全力万歳突撃全兵死兵で小大名と大身旗本が何人か死んだ程度
これが戦闘面の天井だから戦闘面ではなにしてもひっくりかえせんわな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:26:19.94

全員天井裏と床下に隠れて降伏、油断して城内に入ったところをやっちまえばいい

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:36:42.29

とりあえず掘り埋めでもなんでも飲んで油断してる帰り道に襲撃

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 13:32:18.00

>>553
秀忠「火をつけよ！」

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:01:09.58

つうか急行する秀忠を真田忍軍が討ち取って終了だろ
関ヶ原の失態を繰り返すまいと大急ぎとか凡人そのもの

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:04:19.15

関ヶ原のあれは失態でもないし
それを取り返すために急行した訳でもない

単純になんとか豊臣との戦闘を避けてなぁなぁで終わらせたい家康と、さっさと滅ぼした方が良いって判断してる秀忠の考えの違いでしかない

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:30:39.52

>>557
じゃあ何のために急行したのさ
前掛かりになったところに強烈なカウンターを食らわすのはスポーツでも戦でも弱者の基本
遅ればせながら夏の陣でカウンター戦術で真田が家康本陣を襲ったけれど、
多少は分がいい冬にやっていれば秀忠敗死は十分狙えた

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:36:28.84

秀忠のとこは柳生一族が陰謀準備してるし暗殺は無理なんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:44:01.03

>>558
だから、書いてあるでしょさっさと滅ぼしたい秀忠と戦闘避けたい家康の差だって
大体当代記の記述がどこまで信用できるかかなり怪しいし
駿府記の家康が怒ったという記述もなぁなぁで済まそうとしてるのに急行なんぞして刺激されたから怒ったともとれる
大体大坂冬の陣で真田丸が多少の損害与えただけで豊臣方思いっきり押し込まれてるでしょ

大体その１５年も前の関ケ原での失態取り返したかったって何出典のどこの記述よ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:53:00.25

つーか、先に二条城にいるの家康だしその時点で十分兵数もそろえてある
そのあとから６万の秀忠が急いで来たって話なのになんで秀忠討ち取れるの

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:56:29.29

>>560
兵を置き去りに急行したんだからそこに襲い掛かれば秀忠は確実に討ち取れるな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:08:09.43

江戸から伏見間のどこで討ち取れるっていうの？
二条城にはすでに家康とそれに指揮される兵がいるのに

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:20:41.50

>>563
家康は京に去ってる訳だろ？
京以東で狙い放題じゃん

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:27:29.18

京以東で、なぜか徳川方最高機密である秀忠の出立ルートと秀忠が急行してる情報を前もって知ってて
そこに秀忠の供回りを排除できるレベルの豪傑を最低でも数十人程度、すでに配置してればできるだろうね

できないってわかってて書くなや荒らし

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 17:14:40.10

>>565
何だ楽勝じゃないか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 17:59:26.19

現実問題戦国自衛隊が大坂方にタイムスリップでもしない限り無理だわ
大名が誰一人として大坂方に味方してない時点で無理ゲーって分かる
後の時代のものが、どうの言うよりも当時の大名の判断のが正確性あるからね

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:12:52.91

行軍して対決ではなく大慌てで馬を駆る秀忠をいきなり強襲すれば十分可能
薄田兼相や塙団団右衛門辺りの命知らずならやれる
他にも無名な豪傑は数知れず集まってるだろ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:33:54.79

隕石が幕府軍に直撃する事を祈る方がまだ可能性がある

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 21:28:48.48

暗殺がありなら
秀頼が暗殺される設定でもいいじゃないか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 23:28:06.98

>>570
そして真田が乗っ取り
徳川相手に
暴れまくる

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 23:41:19.82

そもそも加藤と浅野が死んだから起きたもんだからね
この二人が全力で徳川と豊臣を調整していた
まあ二人とも暗殺された可能性があるが

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:48:02.14

加藤と浅野が死んだあとに起きたってだけで推測で因果関係をこじつけるな
陰謀厨めが

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 06:27:43.81

浅野が豊臣に味方するようならそもそも紀州に封じたりせんだろ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 09:38:17.47

義直や頼宣の正室も出させない

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 13:24:16.21

>>556
真田忍軍は必要ない
関ヶ原の時とは違って東海道を通ってるのがポイント
これなら箱根で秀忠を討ち取れる
箱根は甲斐の六郎と夫婦になたおふう（風魔小太郎の娘）たち風魔衆の根城だからな
秀忠が三島に辿りつくことはあるまいよ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 13:26:03.67

>>576
なお
https://i.imgur.com/UoDkx5y.jpg

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 15:22:47.88

もう今さら語り尽くされてるだろうが
冬の陣は幸村らの進言通り
最初に出戦してたらなとつくづく思う
かの名作、城塞の中巻232P～238Pにあるように出来てれば
その後の展開ももっと大坂方有利に変わったろうし

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 15:26:49.28

近所でも道に迷って各個撃破されちゃう大阪方ちゃんに遠出なんてとてもさせられません。出直してきて

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 15:58:56.46

外で主戦派が大負けしてくれたほうが、とっとと降伏大坂退去で
豊臣は生き残れたかもしれん

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 16:02:00.83

そうそう幸村の進言に従って大蔵卿と大野親子を早い段階で殺してれば勝てなくてもあそこまでボロ負けせずに済んだはず。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 16:02:25.64

>>577
半蔵はとっくに死んでるでしょ
服部配下は江戸で幕府相手に市街戦やって全員討伐されたからいねーよ
当主の正就も責任とって改易だし
真田忍軍を阻む者無しだ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 18:08:35.02

真田丸のファンタジーで歴史語られても困りますよ
秀頼に必要なのは戦の才能より土下座の才能です

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 18:23:06.09

織田の血を引いてるなら土下座の才能はあるはずなんだけどねぇ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 18:40:26.53

秀頼「退かぬ！媚びぬ！省みぬ！」

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 18:43:13.14

創作物ベースの人はわかりやすく釣りだと思う

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 07:08:12.18

>>586
ここは三国志でいう演義あり民間伝承ありの懐深いスレだろ
不満げに冷笑するならお前が日本史板に行けばあ？

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 07:29:22.17

>>587
死ね池沼

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 07:41:45.65

>>587
さすがに小説や講談話を基準にされると何を言われても「ハア、そうですか」としか返答できないから議論にならないよ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 09:55:52.35

>>589
小説はともかく講談は当時の人たちの風聞が入ってるんだからアリだわ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 10:03:31.13

>>590
せやな()

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 12:16:20.68

現代の人たちが書いてるし演じてるから吉本新喜劇は実際にあった話、レベル

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 12:49:44.14

>>590
だからさ、「講談ではこうだ」って言われても何て応えりゃいいのよ
雑談ならともかく議論の仕様がないだろう

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:11:22.38

>>593
日本史板行けよ
別にあんたと議論しに来てないから

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:13:28.90

>>594
テメエが消えろ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:15:28.50

>>594
お前はここに行くといいぞ

三国志・戦国
https://mao.5ch.net/warhis/

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:18:49.00

さすがにこれはキチの類いだな

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:33:27.94

前のめりで京に向かった家康を尻目に、おっとり刀で駆けつける秀忠を討てば豊臣勝利だな
家康は寿命ですぐ死ぬ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:45:00.60

浪人衆には事欠かないからな
宿場ごとに秀忠が消耗して清須辺りで病の床に

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:46:25.29

>>598
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 14:48:25.77

>>600
議論に負けて頭がおかしくなっちゃってる人？何故通り魔の如く私に切り付けているのかさっぱり分からん
>>81も>>85も無関係な人の意見だし内容も全く被っていない語り口も別個
これの何を考慮して｢IDチェンジをした同一人物だ」と思い込めるのかねえ
気味が悪いので同様の言動は今後一切無視しますので悪しからず

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 14:54:20.49

いや丸わかりだから。お前は気づいてないかも知れないが、みんなわかってるんだぞ。

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 15:17:13.99

>>602
気の毒に
あんた狂ってるわ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 15:34:10.02

日本史板じゃないんだから
割り切ってスルーしていこうぜ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 17:04:28.82

基本的にはここも史料を基に読み解くを前提としてるでしょ
キチ同士の争い合いとかどーでもええけど

講談とかのネタスレ話したきゃ三戦板行くべきでしょ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 17:37:11.59

ことわる

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 18:22:59.70

そもそも、大阪側だけ創作補正かけて勝ちましたなんてクソださいな
幕府側にも補正かからんと全然面白くないなぁ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 18:29:31.63

徳川の忍者をバジリスク仕様にしよう(提案)
不戦の約定解かれたの豊臣滅ぼした後だし

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 18:31:33.74

学問カテゴリの日本史板ならともかく
ここは趣味カテゴリの板だぞ
それを判ってないヤツが多すぎるんだわ
史料がぁぁぁぁ史料がぁぁぁぁと言ってるヤツは元々場違いなんだわ

それも学問板じゃレベル的についていけない中途半端な史料キチガイだからタチが悪いのよ
コンプレックスの裏返しなのかやたら高圧的でさ
趣味板なら専門家気取りできるかもってことで落ち武者のように流れてきてここに住み着き
空気読まずに史料がー史料がーとやりだした
そして元からいた小説ドラマ講談なんでもありで戦国時代の話題を楽しく語ってた住人が
高圧的史料キチガイに嫌気が差して居なくなった

この結果ここが過疎板になったという歴史的経緯を忘れちゃいかんよ

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 18:39:07.38

>>609
どちらにせよ、上の忍者だの講談云々はダサい
もっと説得力のある仮想戦記にしなければダサい、誰得の産物でしか無い
繰り返すが、上の話はダサい

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 18:43:35.62

歴史語るのに史料史料言わんでどうすんの
趣味だろうがなんだろうがそこは大前提やろ

ましてや小説とか講談で語るとかお寒い限りやで

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 18:58:47.66

>>608
あれ豊臣が滅びる前の話し

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 19:08:44.83

前に史料的な根拠とかで叩かれてネにもっちゃった人みたいね
お前らがあんまりイジメるもんだから拗らせかたがヒドイな

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 19:23:00.74

粘着というより構ってもらえるのが嬉しいのかと

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 19:26:16.08

史実の話になると大坂の陣まで行けば、どんな武将でもムリゲーだもん
家康だってあの立場に置かれたら脱糞してるし、信長なら高速土下座、謙信なら高野山に出家して放り出すレベル

豊臣方が賢ければ
将軍の娘婿としての立場をフル活用し良い感じの地位をゲット
敵意はありませんよと平和的に大坂城を退去してる
優秀な武将・窘められる家臣がいれば、そもそも戦にならないって結論でてる

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 19:42:38.64

勝利条件をより良い環境下での豊臣家の存続まで下げればそれこそ望みうる最上の勝利だからな
頑張って蒸し返してるメンがいるだけで結論は出てる

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:07:08.18

あの段階までいったら戦った時点でとりつぶされる

仮に勝って講和できても一時的に家名を保てるだけで後で難癖つけられてつぶされるのがおち

逆転したいなら、将軍と大御所、それに一族や譜代を含めた幕府中枢を戦場で倒せば間違いなく政権は揺らぐ
もっとも留守居もいるからあり得ない条件になるけど

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 20:11:11.77

>>610
家康呼び出して
目の前で城を燃やす

そして淀秀頼自殺

驚いた空きを
待ち構えた鉄砲隊
大砲を家康目掛けて一斉発泡
更に徳川陣営に一斉切り込み

突撃じゃ