大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 14:07:10.70

家康暗殺だが影武者を使ってくるだろうし手勢だけでは討ちもらす可能性があると予測したサスケは
根津くノ一を加えた１班

出浦盛清
割田重勝組の２班

唐沢玄蕃を３班として

影武者らしき人物も同時暗殺

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 14:35:46.62

まぁ、頑張りなさい
　　　　 ∧,,_∧
　　 ⊂（´・ω・)つ-
　／／/　　／::／
　 |::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:19:21.38

しかしながら家康もまた暗殺計画を企んでいたのであった

秀頼暗殺の銘をうけた服部半蔵一味は
有楽の手引きもあってヤスヤスと大阪城に忍びいる

だが幸村は家康暗殺で放っていた真田忍者からこの暗殺計画を事前に入手していたのである

そして幸村自ら秀頼になり変わり寝所にて半蔵の暗殺を迎え撃つのである

幸村とは知らずに飛びかかる半蔵
待機していた霧隠才蔵に後ろから切られる

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:26:53.71

これはだめだと半蔵は煙玉を投げて逃げるのである
ここで悲劇が起こった
この騒ぎに気づいた淀は次女を引き連れ秀頼の寝所に駆けつける
そして半蔵の前に立ちはだかるのである
いくら痛手をおったとはいえ忍者
あっさりと淀と次女を殺害してしまうのである

そして煙玉でまかれていた幸村と才蔵達はこの間に半蔵一味に追いつき取り囲んで一掃するのであった

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:45:37.69

こうして家康は服部忍者の失敗を嘆き残党は解雇となる

手引きをした有楽も幸村にバレて追放

以前から邪魔建てする大蔵卿局がこのどさくさに望月六郎に殺されるのである
もちろん暗殺者は半蔵一味とされ
大野三兄弟は家康を決して許さないと憎悪を増していくのであった

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 16:26:15.67

この失敗により、半蔵は腹を切り、遺児と伊賀者は故郷を追われ、江戸にきて肥後守保科正之に影扶持を与えられたという

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 16:33:27.36

秀頼は九鬼水軍にも書状を送っていた

徳川を討ち果たした後に伊勢一国をさずけると

九鬼守隆は関ヶ原の戦いの時にように
豊田五郎右衛門に半分の船団を与えて大阪に向かわしたのである

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 16:47:42.26

軍事物資の提供を堺に書状を送るがすぐさま断られる
そして
豊臣軍の槇島重利・赤座直規・新宮行朝らが先手を打って堺に進撃してた

芝山正親は兵が少なかったがこれを鉄砲があるからと迎え撃つ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 16:55:00.96

援軍として片桐且元も船で堺に駆けつけていた
しかし芝山正親は多勢に無勢で槇島重利・赤座直規・新宮行朝らに討たれ堺は占拠されていた

茨木城に引き返す且元だが大阪湾にて九鬼水軍に包囲され攻撃される
そして討ち死にとなった

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 17:03:32.46

芝山正親は藤堂高虎にも援軍を頼んでいた
高虎は全軍を率いて堺に進撃

しかしそこはもぬけの殻であった

槇島赤座らは今井宗薫の金銀堺の軍備を根こそぎ大阪に持ち帰るのであった

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 17:14:39.03

堺には罠が仕掛けてあった

別働隊で進軍していた明石全登
あちこちに火薬を仕込んでいた

そして離れたところに３段構えの鉄砲隊1000を隠していた

高虎が堺に着陣するや火薬が炸裂
驚き逃げ惑う藤堂隊
そこに明石全登鉄砲隊が火を吹く

高虎も反撃するが数ある鉄砲に撃たれ討ち死に
藤堂隊はほぼ全滅するのである

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 17:18:23.61

埋め荒らしか。
よっぽどお気に召さなかった模様

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 17:46:25.81

槇島重利らがすぐさま引き返したのには訳があった
軍備の中に徳川イギリスに注文していたカルバリン砲４門セーカー砲１門国友製の大筒１０００門があったからである

これらを持ち帰り
ただちに
木津川口鴫野今福大阪城内にその砲門を設置したのである

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 17:58:52.01

木津川口では明石益済が
浅野長晟蜂須賀勢カルバリンで砲撃をして
弱ったところを後藤又兵衛が一掃する

鴫野では
井上頼次兵2,000守備隊が大砲を撃ちまくり
上杉景勝勢5,000、後詰の堀尾忠晴、丹羽長重、榊原康勝らまでを撃破する

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 18:17:30.60

今福では矢野正倫および飯田家貞兵300で守備させていたが
家康は今福村に付け城を築くため
佐竹義宣指揮下の兵1,500に三カ所の堀切と四重の柵を突破され
矢野と飯田は討死した
その様子を大坂城天守から見ていた秀頼は城内に配備していたカルバリ砲を佐竹軍に向け打ち放す
そしてひるんだ佐竹勢を木村重成が城から討って出て押し戻した
渋江政光は第一柵で防戦していたが、木村重成の指示で狙撃され討死した

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 19:11:26.89

そして誰もいなくなった

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 19:20:10.01

こうして豊臣軍は初戦で勝利したのである

その頃徳川家康が伏見城に入ったことを聞いた渡辺糺の家臣が暗殺を幸村に提案する

そしてサスケに家康暗殺を命ずる

だが家康は影武者を使ってくるだろうし手勢だけでは討ちもらす可能性があると予測する

根津くノ一を加えた１班が切り込む

出浦盛清
割田重勝組の２班が
鉄砲を持って家康を狙っているところを板倉勝重の手の者に見つかるが手裏剣で撃破

その騒動のすきにサスケが家康の首を跳ねるのであった　

唐沢玄蕃ら３班は
影武者らしき人物も同時刻に暗殺する

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 19:30:37.09

堺で藤堂軍はほぼ壊滅となり
手薄になった
津城郡山城伊賀上野を
長宗我部盛親・木村重成の別働隊・増田盛次隊ら約１万は、河内方面から進撃し次々と討ち滅ぼしていくのである

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 19:38:21.29

こっちに移動したのか

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 19:50:10.63

大和郡山だが
大野治房の使者が訪れ「筒井氏が味方してくれて豊臣家が勝利した暁には、定慶に大和を、弟の紀伊守慶之には伊賀を与える」と誘った

高虎が討たれていて伊賀上野も陥落するのは確実いずれこちらにも進撃して来ると考えた定慶は
浪人・野武士・農民・町人をかき集めてどうにか千人ほど揃えて大和郡山城で待ち構えた
しかしいつまで経っても豊臣軍は襲ってこない
「もしかしたら来ないのかも」と筒井軍が考え気の緩みが出始めた

豊臣軍は賛同するであろう返事を待っていたのである
ついにしびれを切らした秀頼は
大野治房を大将に、箸尾高春・布施太郎左衛門・細井兵助など大和武士達に先導させ、２０００の兵で生駒山の暗峠を越えて大和に進入して行った

これを見た筒井軍は、暗闇の中ということもあって３万もの大軍と勘違いし
定慶は領地の福住に一旦撤退し他の大和の大名達の援軍を待って戦おうと考えて落ちのびた
そのため、非戦闘員の多い筒井軍は次々と城を逃げ出してしまう
残った慶之は
「不甲斐ない。筒井武士の意地を見せろ！」
と叱咤したが
誰もそれに従わないので
結局は興福寺に落ちていった
撤退したことを知らない豊臣軍は奈良口・九条口から猛攻撃をかけ城を落とす
この時に逃げ遅れた農民達３０人が討たれ、郡山市街も炎に包まれた

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 20:02:00.57

野田・福島

こ大野治胤は福島（守備兵２５００）・新家（守備兵８００）に砦を築き
五分一にも砦を築いた。そして安宅船１艘と大船１０艘程を新家と上流に九鬼の船団を伝法に浮かべていた

徳川軍の向井忠勝・千賀信親・小浜光隆ら徳川水軍が約１５０艘で伝法口を攻撃した

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 20:15:27.19

豊臣水軍は不意を突かれたが
上流にいた九鬼水軍が進撃し
向井忠勝ら徳川水軍をはさみうちにした
そして
数艘を沈めたり捕虜にしてた

脱げ伸びた徳川水軍１６００だが
秀頼のカルバリン砲であえなく全隻沈没しこの方面の戦いは終わった。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 20:53:55.45

>>404
確かにそうだ。家康ほどの権力があれば秀頼の暗殺なんか労なくできただろうに。

台所番も寝返らせてたんだろ。秀頼の食事に毒盛らせて殺せば大阪城攻める必要もなかったのにな。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 21:23:00.09

力づくで落城させてこそ意義がある

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 22:17:15.14

豊臣の血が勝手に絶えたら家康にしたら一番楽で犠牲の少ない天下統一だったろ。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 06:39:52.72

それは秀吉の血が途絶えただけで豊臣の権威が残るから駄目です

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 13:20:19.41

天皇にもなっちゃうしな

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:34:29.53

大阪の人間は死ねば極楽往生や南無阿弥陀仏と連呼しながら織田徳川連合にゲリラ戦をし続け
秀吉と一緒になって主家簒奪をおこない喪中に信長の家族を殺して大阪城を建てだした罪があるから
戦で滅ぼすのは当然かと

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 15:01:39.74

基本、家康がいいヤツ路線で考えてる人が居るんだろうな
故に、秀頼や淀を必要以上に悪者にしたい

もう、戦国の世は終ってんだから、そんなにダメな主君なら
なおの事、その素晴らしい家康とやらが支えてやればいいのに
そこには一切触れない。触れたくない

ちなみに、江戸時代にもアホな将軍は居たぞ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 15:08:48.18

そんなバカがつくよな「お人好し」がいるかよ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 15:10:41.49

>>430
問題は、天下の諸侯が誰も豊臣を天下の主と認めてないことなんだよ
世界の暗君暴君はそれでも主と認められてる間は主でいられたんだよ
残念ながら豊臣は西軍の蜂起に何もできず大坂城西ノ丸を占領された時点で天下の主としての力を失ってしまった
張りぼての力すらないということが諸侯に知れ渡ってしまったんだよ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 15:31:51.77

バカにもタイプがあって
劉禅みたいな何もしない丸投げバカと
秀頼みたいに責任は取らないのにやる気だけはあって事態悪化させるバカがいる

自分の領土の統治すらできてないのにヒステリックに二度も兵起こすバカは支える云々以前の問題だわ、最低限ごめんなさいが出来た劉禅のが秀頼よりよほど知恵あるわ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 15:41:34.20

中国の名君はたいていは有能な部下に任せてるんだけどね
そしてたいてい晩年に小人を近づけすっ転ぶ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 15:58:49.69

そもそも領地経営に京都所司代の援助を受けてたんだから
これ以上ないくらい支えてもらってたろ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 16:06:10.24

旧主の家への恩義ってだけで10年以上も領国統治の援助し続けてもらってたのに喧嘩吹っ掛けとるからな、秀頼
まともな大名家なら自力で統治できませんとかいう寝言抜かしてたら速攻で改易やってのに

旧主ってだけで何してもええっていう甘ったれた考えしとるだけやでほんまに

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 17:45:00.91

江戸時代の将軍が全部素晴らしかったと言いたいのか？
すぐに家康素晴らしいが湧くのな
家康批判は許さないってのが
恩義も何も臣下だろ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 17:56:58.59

日本だと野心で天下を望むってのはダメなんかね？
海外の動向は知らんけど

光秀と同じでなんかしら、オレのせいじゃない
野心なんか無い、清い人なんだぁーってのが湧く

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 18:03:09.66

徳川家は無能な将軍はいても政権が廻るシステムが良かった
豊臣家は秀吉が秀次と多くの譜代ぶっ殺してそのシステムすら自壊させた

官位も石高も徳川が上で臣下と言われても説得力ぜろ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 18:09:25.34

回ってなかったよ
生類憐れみの令とか酷いもん
もしかして、最近の見直し論に乗ってしまった口か？
あれは、あくまで悪法の中にも、今思えば見るべき点もあったよねって話なだけで
別に素晴らしい良く出来た法って訳じゃないよ
悪法は悪法
実際に次の将軍が１００年は最低やれって遺言だったのを
即効廃止したじゃん
彼は前代よりはマシだったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 18:46:06.51

秀吉は晩年の愚行で評価下げちゃったのが痛いな

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 18:49:19.26

悪法出しても財政赤字でも少なくとも残り10代は運営出来てる時点で回ってるんだよなぁ
なに自爆してんだか

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 18:50:34.11

臣下主君の関係はゆるやかに逆転してるし、もうちょい勉強してから書き込めばいいのに
主君だったら何してもいいっていうのなら、それこそ秀吉は何したのってことくらい考えればすぐわかるだろうに

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:06:34.45

>>440
生類憐れみって、結局は傾いた連中が餓鬼みたいに穴をつついていった結果でしょ
巻き込まれた大多数の一般人は可哀想だけど自業自得な感があると思うわ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:06:46.55

ボクの家康様を批判するなぁーか

ボクの家康様は
野心もなく、潔癖で、悪い事も全くしないし
嫁を軟禁した後、惨殺もしない素晴らしい人なんだと

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:13:06.29

誰もそんなことを言ってるんじゃなしに解釈が間違ってる旨を伝えてるのに
勝手にレッテル張って解釈が違うという意見は聞かない、と

勉強もできないし勉強したくもないですって宣言こんな所でしないでほしいわ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:16:38.92

何で、素直に家康好きは
徳川による、徳川の為の体制を目指しましたと言えないのだろうか？
家康ファンには野心って禁句なの？

別にそんな不思議な話じゃなく、あの時代、極めて普通の話だよ

まぁ、正妻軟禁後惨殺したのを未だに認める事が出来ないみたいだけど
今川家から三河に来た段階から軟禁始まり
その場所の地名が築山で築山殿と呼ぶ

今の時代だとDV野郎で嫌われそうだしな
あの時代でも正妻を軟禁した後、惨殺した人は少ない

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:28:00.99

いま築山殿の話もしてないのに大丈夫かなぁ、頭

勝手に自分の憶測と妄想だけで説固めて悦に入るような人間ばっかじゃないってことだよ
日本語を理解できてないみたいだし無駄なんだろうけど、一応言っておくね
最低限ただしく史料精査を行い研究してる人の本を読みなさい
最初からずっと井沢とか百田みたいなことするなって言われてるだけ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:43:37.30

いい加減スレ違い

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:48:48.19

>>447
なんで発狂してんの？
せめて詭弁ひとつまともに出来るようになろう

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 19:56:45.74

もうこの時点だと、戦国自衛隊を転生させるしかないね
もっとも、弾薬尽きたら、単なる鉄クズだろうけど

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 20:03:47.98

せっかくだから海自も転生させるか？

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 20:31:15.71

セキローに任せろ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:04:54.24

>>445
だがサスケに暗殺されるんだよな

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:07:59.52

>>451
すでに高虎は堺で討ち死にしているわけだし

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:10:11.71

>>452
伊庭や矢野に頼まなくても
なんとかなるかも

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:29:31.03

>>453
そいつ設定だと弱いから護衛に剣豪置くだけで封じられるぞ

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 16:52:12.71

江戸時代は1603～1868年の265年間
1868～2019年は151年

151年間で敗戦やってること考えると、江戸時代はよく回したものだと思う

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 11:20:00.86

敗戦だけじゃなく半島併合（南北朝鮮国家誕生）や在日問題など起きまくりだろ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 14:46:36.68

>>459
きもっ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 21:09:53.85

頭の中は常に朝鮮人でいっぱい

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 14:47:55.05

よく負けた理由に総大将いなかった的なのがあるけど大阪方で相応しいのは家康とまだ戦う気概があった加藤清正かな？
清正を大将で戦うからには1611年に亡くなってるから最低その5年前ぐらいに戦を起こすべき・・・1606年ぐらいか
当時は家康とはまだ戦う時ではありませぬとか言ってたんだろうけど1615年にもなると豊家恩顧武将達はみんな死んだり徳川に付いたりでいなくなるからな～
戦うなら早く戦わないとダメやね

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 14:50:51.10

福島正則「・・・・」

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 16:34:57.16

生きていたって福島正則の横でグヌヌッて言ってるだけだよ加藤清正

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 13:34:25.52

>>464
それだと史実と変わらないからやる気のある清正に降臨してくれないとって話やw
1615年まで待ってたら手遅れなんやし

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 14:49:21.22

福島は生きる屍

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 15:03:31.26

というか、加藤清正も別に戦う気概もないよ
忠義というなら豊臣側が従う形で軟着陸を望んで二条城会見までセッティングしてたのに、全部秀頼にパーにされてんだし
それ以上豊臣にしてやる義理もないわいな

あの時点で、福島も加藤も自爆し続ける豊臣に乗っかってやる忠も義理も恩もないよ

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 15:10:12.33

正則に至っては
自爆しまくる秀頼と淀を指して天魔の所業だか言うてるし
大坂の陣で武功立てられなくて残念とまで言ってるんで
すでに見放してる

完全に豊臣が勝手に暴走してるだけだから当たり前だけど

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 16:24:48.41

豊臣が秀吉の頃みたく関白家として天下に号令をかける家として残すってのは誰も考えてないでしょ

関ヶ原前ならともかく将軍家が2代続いて幕府が安定してきてからは
徳川政権の下で生き延びさせるのが恩顧の大名達の考える「豊臣のため」であって
徳川を敵に回して戦しようとか、ましてや勝って豊臣の世が来るとか考えてないよ

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 18:34:24.12

>>465
そんなん石田三成と同じコースの大バカもんやん

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 04:02:45.54

>>13
テント張ってた？
寒いよね

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 10:47:07.09

寺や民家に分宿と小屋掛け
小屋掛けは宣教師がびっくりするほどの速攻でバンバン小屋建ててくし
特に大坂では日本最大の木場が無傷で手に入ったからかなりはかどった

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 15:31:05.11

オレの祖先と組んでれば勝てたんだがな

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 14:49:36.20

そもそも豊臣政権の
実質的なトップは淀殿？
それとも秀頼？

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 15:04:47.42

秀頼

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 22:34:42.12

大坂の陣時点でそもそも豊臣政権なんて言えるものは存在してない
公儀どころか自分の領地すら満足に経営できてないんで
豊臣家のトップというのなら秀頼

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 10:08:50.30

でも当時の資料だと
御母公とか軍隊に
命令を下しているから
二重統帥じゃないかな？

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 10:20:57.59

>>470
そりゃ勝ち目はほぼ無いだろうけど一応どうやったら勝てるのか？のスレなんだし
1615年だと負け確定なんだからその前になんとかするしかないんじゃないの？
1600年に近いほど豊臣の仲間はまだいるんだし

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 18:14:33.24

>>478
秀頼が自分の意志で行動を決められるようになる頃にはもう軍事的には詰んでるんだよ
それより前に行動して破滅したアホウの二の舞踏んでどうすんのよ
この場合での勝ちはいかにして戦争をせず、うまく幕藩体制に組み込まれていくかってことで、軍事的にやる気のあるヤツを登場させるなんて論外だよ
最悪、軍事衝突が勃発したら全面戦争にならないようにするのが肝要で、やる気のある清正どころか超天才真田幸村も魔法使い黒田官兵衛も妖術使い諸葛孔明もいらない
史実の冬の陣のあと、おとなしく幕府の言いなりになってればもうそれで勝ちだよ
それがあのクソデブにはわからんのだから、軍人より鉄拳制裁で教育する家庭教師の方が必要

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 18:16:53.53

>>479
（笑）
秀頼よ
そこになおれ
鉄拳制裁じゃ

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 18:26:34.47

もっとも小早川にブン殴られて育った電話があの有り様だから、結局は本人次第かもしれんけどね

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 18:35:08.12

結局、関ヶ原以降では徳川幕府の体制内での生き残りを模索するしかないでしょ
ひっくり返したかったら関ヶ原前しかないけど、御輿がまだお子さまという無理ゲー
これが何代か続いた家の幼君だったら少しは豊臣系大名の反応も違ったんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:10:30.87

正直秀吉が秀頼成人して政権引き渡す前に死んだ時点で天下人としての豊臣は詰んだんだよ

その時点で秀頼は名目上担がれてるだけの傀儡で誰が勝っても負けてもそれを追認する以外ないし
本当の実力者が自前の政権作ろうとしてんのにそれに盾着いたら取り潰される

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:22:38.71

家を残すことなら可能でできなかった時点で有能ではなかったんだろうなとは思う

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:43:42.57

家康が死ぬまでひたすら戦争回避
秀忠なら大チョンボやりかねんし勝機はまだある

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:15:35.89

>>482
天下人が本拠地の大坂を本丸以外制圧されて何も出来なかった時点で天下人としては終わった

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:41:34.88

秀忠ならどうにかなるというのがすでに勘違いじゃね
経験値も人材も相手にならないし

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:54:08.10

将軍秀忠の方が強硬派だったなんて話もあるのに
秀忠ならどうにかなるってのはちょっとな
そもそも牢人も家中もまるで統制出来ていないので
家康が死ぬまで云々ってのが無理なんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 21:45:44.27

建国神話のせいで初代ageのために2代目sageされる事多いけど
メチャクチャ有能だしなぁ秀忠

軍事面に疎かったていう話もほぼほぼ嘘に近い訳だし

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 01:47:54.35

葵の、千姫の輿入れの場面を見てたけど、もし二人の間に男児が産まれていたら処刑されたんだろうか

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 03:14:38.88

家康「関ヶ原も終わったし領地の整理するかー、えーとっこいつとこいつの領地は没収、こいつも領地取り上げて・・・あれ？豊臣の直臣多いな～没収した領地ばら撒いてしまえ・・・ん？豊臣の領地が60万石しかなくなってしまったぞ・・・まっいっかw」

淀君とかこれ許しといてまだ主君面できるのが不思議だわ、福島とかもこの時は石田も成敗したしこれからは我らが豊臣の中心となって秀頼様を盛り立てるぞとか思ってたんだろ？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 04:38:21.13

>>479
＞鉄拳制裁で教育する家庭教師

それに一番適していたのが家康だったじゃんｗ
三成が関が原なんか起こしたせいで一気に天下人コース行ったからならなかったけど

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 11:07:02.49

領地経営って褒美でもあるけれど領主の義務でもあるわけでな
関ケ原後の豊臣って大量の領土管理できる人材が払底して６０万石もまともに経営できなくなってる

そんな相手にもっと領土残してやれとか鬼でしかないぞ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 11:25:01.29

奉行衆が壊滅した時点で豊臣家は終わり

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 12:29:20.49

徳川家は統治体制こそある程度豊臣政権を引き継いだけど
自前の人材だけで統一政権の運営に成功してるからな
家の実力としては既に豊臣家なぞ必要がないほどの天下人級だった
豊臣家とは家臣の優秀さが比較にならないし家綱の頃までの充実ぶりたるや日本史上でも偉観としか言いようがない

豊臣家が天下人でい続けるには徳川家を家臣団ごと丸呑みでもしない限り無理だったんで
秀吉もそれがわかっていたからこそ無理矢理にでも徳川家と縁組みを重ねて徳川に乗っかる形で
豊臣家の延命を図ろうとした、そうとしか思えない

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:24:39.15

200万から60万石になって徳川が400万石とかになってるのをほぼ黙って見ていて家康の主君面できる淀君と石田は倒したからこれから我らが石田達に変わって天下の豊家(60万石)の中心だとか思ってた福島、加藤達がわけわからん
あいつら五大老政治がまだ続いてもしかしてワシらが五大老に選ばれるんじゃ？とか思ってたんかね～

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:56:51.76

そもそも加藤と福島は別に豊臣の天下続くと思ってないっていう

一度最新研究読んでおいで

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:02:47.23

>>497
豊臣体制下では豊臣の領地であっても経営を家臣に任せる例はいくらでもあった訳で、
200万石の管理を徳川の采配で家臣に任せていった過程で豊臣の領地が削減と言う事になるのかは理解ができないな。

豊臣体制では全国の領地はあくまでも豊臣のものだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:03:19.43

アンカ間違えた。すまぬ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 21:11:53.93

徳川家康の所領は400万石になったが譜代親藩も含めるともっと多い

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 22:00:29.25

>>498
>豊臣体制では全国の領地はあくまでも豊臣のものだろ。

まったく逆だよ
成り上がりに過ぎない豊臣は領地をばら撒いて人心を買って体制を作り上げてきた
特に武断派みたいにその体制に長く関ってきた武将たちにとっては
豊臣の領地は功績を上げたら自分のものにしていい領地なんだよ
三成の謀反鎮圧という大功績を成し遂げたのだから豊臣が自分たちに領地を差し出すのは当たり前

豊臣の領地が220万から60万石になろうがゼロになろうが
奸臣討伐を成し遂げた自分たちに喜んで領地を差し出すのは豊臣の義務というのが豊臣体制ということ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 05:07:31.92

淀がおバカ、世間知らずの甘ちゃん過ぎたのがなあ
戦始める覚悟したんなら腹くくって　
戦のことは大金払ってまで呼んだ
専門の幸村ら武将に一任して
やれ始めから籠城だ秀頼は絶対出馬させないとか
口出しすべきではなかった
自分は戦のことは何もわからないクセに

まあ淀みたいな自分やただ秀頼かわいいだけの
世の中が全く見えてない人が
戦なんか始めたのがそもそも間違いで
素直に人質に出るとかしてりゃよかったのに
本当愚か