大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:40:46.46

柴田錬三郎の小説にそんなのがあったな、確か猿飛佐助か真田幸村がタイトル
だったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:18:39.61

このスレッドは終了しました
もう書き込めないので
新しいスレッドを立ててくださいです。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:21:15.84

>>302
いやどす

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:24:24.83

>>302
いやどす

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 19:54:44.12

まいこどすどす

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:19:51.08

このスレって太平洋戦争でどうすれば日本が勝てたのかって妄想に似てる
勝つためにはファンタジーレベルにしなきゃならないし、まず開戦しないのが最良であること
泥沼化するまえに退かねばならなかったこと

で、過去スレで幸村を総大将にしてればとか野戦にでればワンチャンあったっての見ると
なぜ豊臣家が臣従せずに勝ち目のない戦争に突っ込んでいったのか分かった
結末や力関係を知っている現代でさえこれだもん、当時なら相当な声だったろうね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:23:28.46

関ヶ原スレも勝機が見いだせない
関ヶ原より厳しい大坂の陣ならさもありなん

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:25:18.37

野戦にでればワンチャンってより野戦で奇跡起こすしかないからしゃーない
そもそも勝てねーんだから

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:30:56.53

大坂の陣は大勢が決まった後の言うなればケジメみたいなもんでしょ。
豊臣家の落としどころをどうするかっていう。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 16:47:00.60

まぁ、太平洋戦争前に全ての大陸占領地から撤退して軍備を縮小して、
アメリカの傘下になるという決断はそれが最適解でも当時の日本人
にはできなかった

それと同じことが方広寺鐘銘事件の豊臣家にも言える訳で

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:50:07.05

>>306
でもさ、どんなに下準備しても野戦が博奕なのは事実だからね。
近代以前は、不確定の要素が相当大きいんで、クラウゼヴィッツが戦場の霧とか言ってる
くらいだし。

ヘイスティングズの戦いの時、ウイリアム征服王が戦死したって流言が流れて味方が動揺して
しまったんで、兜脱いで顔を見せて回って動揺を鎮めたとかの逸話有る。
ムガルの内戦では、味方が優勢なんで象の上から降りて一休みってしたら「総大将が戦死」って
流言流れて総崩れに成って負けたとか。

当日の天候とか、突然食あたりで下痢とかまでは予想出来ないしね。
実際、家康も地震のおかげで助かってるし。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 11:23:47.43

まさかまさかの積み重ねが戦の常だと家康公も言っている。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 16:01:24.80

関が原は西軍が戦力の集中していれば勝機が皆無でも無いでしょ
大阪は・・・家康秀忠の首が取れていたかも？ってロマンゆえかな

太平洋戦争は２・３年で終わらせるしか道無いだろうなぁ
核武装でもしてたら可能性あった？

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 16:26:07.98

戦力を集中しようとした形跡もなければまともな連絡将校がいなかった節もある
戦力を集中させる能力があったかどうかすら疑わしいから皆無なんだよなぁ
そもそも仮定に仮定を重ねるなら何でも可能世有りになるわ

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 18:00:28.21

関ヶ原スレでは勝機があるとされるのは岐阜城後詰め決戦案
家康が来る前に東軍先発隊を撃破しよう、とのこと
家康が到着した時点で勝ち目は殆んど無い
何故なら半分敵対している小早川秀秋と完全に敵対するから

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 20:11:13.76

>>314
敢えてそれをするスレでそんな事言われてもなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 20:41:32.65

歴史にIFはないとか、ネット掲示板で語っても結果は変わらないとか

そんなんわかった上での遊びな訳だがわからん人っているんだよな

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 21:04:41.65

野戦に出た結果即壊滅させられたのが夏の陣なわけじゃん
近場ですら統率取れておらず迷子になってる集団だよ、まともな野戦なんてとても
冬の陣の段階で野戦に出てれば夏の陣がなく１回で済むわけで、そのほうが徳川としては楽だろうね

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:27:18.36

全ては秀頼だよね。

淀が馬鹿すぎて三成の進言を聞かなかったのが根源。
関ヶ原の時点で秀頼が立っていたら徳川の勝ちは0

大阪の陣も同じ。
豊臣家は淀が滅ぼしたと言っても過言ではない

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:30:12.06

>>319
三成は秀頼の膝元で謀反を起こした犯罪者定期

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:28:40.57

淀は少なくとも冬の陣の段階では和平派だから、秀頼が母親の言うこと聞いていれば滅びなかった定期
秀頼を無能にしたくないから、母親のせいで人生狂わされた可哀想な人として描写するんだろうけど
それって無能じゃねっていう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 14:05:54.41

100歩間違って大坂の役で豊臣側が勝ったとしても、秀頼とその取り巻きの面子を見ると長期政権は無理。
そう遠くない将来に他の大名に取って代わられるのがオチ。
あとは滅亡を防ぐ事が出来るかどうかの問題。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:18:21.05

政権は担えないんじゃない?
よくて東西に別れての抗争
徳川の状況しだいでは群雄割拠に後戻りじゃないのかな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:20:53.24

江戸の陣でリベンジや！

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:30:22.34

>>322
次は1000歩間違って政権が維持できてしまうんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 17:01:18.76

既に2度落城の疫病神を城外に出す

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 17:27:31.76

大蔵卿が居なければ平和裏に収拾してただろう

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 01:31:30.43

家の存続ってだけなら秀頼時代からでも簡単
もし豊臣の天下を望むなら朝鮮出兵あたりまで、遡らなければならんね

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 14:12:54.21

浅慮な知識しかない人間には簡単に思えるだけ情けない

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 14:24:34.79

頭下げて大坂離れときゃ家の存続は少なくとも秀頼の代なら安泰だったろうね
なんなら高い官位を活かして幕府と朝廷とのパイプとして重用されるってのも充分あり得た

それすらできなかったのは完全に秀頼の器量不足

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 14:41:22.27

家康は豊臣を滅ぼそうとはしていない
ノブや謙信玄なんかの優秀さなんて誰も求めていない
普通の大名としての時勢を見極める力があれば家は存続できた、大名としての能力は平均以下かと
出された条件、国替え・江戸参勤・淀を江戸に
どれも、過去に秀吉が家康へ求めたことを考えても無理難題とは言えない

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 06:03:35.59

>>331
家康の性格だと、過去に太閤に臣従してたってだけでデスノートなんでは？
呂后が、韓信見てるみたいなもんで、消す事しか考えて無いと思う。

独裁者って、屡々有る時期自分の上位だった存在を許さないよ。
太閤が、蜂須賀正勝を大名にしたみたいなのは、飽く迄例外。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 10:27:59.87

史料上で豊臣に無理難題も吹っ掛けてなければ、夏の陣の直前までなんとか秀頼生かそうとしてる書状まである
自分の妄想で勝手に家康の性格なんてものを断定する前に史料を読め

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:38:12.30

完全同意、冬の陣前は徳川の命ではなく豊臣側より自発的に譲歩を申し出るよう
交渉しているし、夏の陣前も6年～７年後に修築した大坂城に戻すという一時移封
でよいとしている（いうまでもなく大坂再移封などは実現しないだろうが
、こういった形であれば豊臣側の面目は保たれる）
なんとか穏便に豊臣家を徳川体制に面目を立てつつ組み入れようとしたが
すべて裏目になった

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:57:58.06

今川氏真は家康に消されていた・・・？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:18:43.21

は？そんな説あるの？冬の陣終結しばらく後に品川で病死でなかったか？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:28:12.82

過去に臣従してただけでデスノートとかいう反応に対して
過去に主君だった今川氏真の存在を出して皮肉りながら批判してるんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:16:10.28

ありがとうそういう事ね。たまたま冬の陣終結したばかりの時期なので、
大坂城の堀埋めたて条件の講話も成立し、秀頼抹殺に自信をもった
家康が江戸に使者を走らせ氏真暗殺したみたいな話かと思ったので
確か家康が有力武将を次々に暗殺したという本もあったような

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:44:18.93

なんでもかんでも暗殺ってことにしとけば
インパクト強いしまともに史料読まないような層はエンタメとして面白がるから、まぁ本はあるだろうね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 17:12:11.09

池田輝政まで暗殺された扱いでかわいそう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:23:38.63

物語的に家康は腹黒狸親父じゃないと様にならないしね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:34:55.61

物語類で一番近いのは山岡荘八氏の小説かな（さすがにあそこまでではない
だろうけど）

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:02:29.56

堀の埋め立てのついでに大阪城も壊してしまえば夏の陣はなかった。

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 14:42:06.31

「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、自由に身体を動かすこと能わず」
「この春（慶長１３年２月1608年２月）、大坂の秀頼公は疱瘡をお患いになり、はなはだ危急」

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　　　想像上の秀頼　　　　　　　　　現実の秀頼

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 14:48:12.29

身長２メートル

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 14:58:48.11

豊臣秀頼
身長196cm
体重161キロ
BMI41.91
適正体重84.52kg
適正体重より＋76.48kgオーバー
https://keisan.casio.jp/exec/system/1161228732

BMI　体型イメージ
http://pbs.twimg.com/media/CBy3u20UsAEefCo.jpg

疱瘡　後遺症
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E7%96%B1%E7%98%A1+%E5%BE%8C%E9%81%BA%E7%97%87&;search.x=1&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=-1&fr=top_ga1_sa

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 15:02:51.88

アドレスが長いのでヤフーにしたけど、もっと見たい人は天然痘でググって画像タグをクリックしてくれ

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:40:33.92

秀頼はメガネかけていないだろ
多分

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 21:25:46.10

秀頼の体重は流石に誇張だと思うがな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 21:42:20.30

最盛期の貴乃花を10センチ大きくした体格か
流石に真に受けるものではなかろう

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 09:25:19.23

16歳「この春（慶長１３年２月1608年２月）、大坂の秀頼公は疱瘡をお患いになり、はなはだ危急」当代記
20歳「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、自由に身体を動かすこと能わず」セバスチャン・ヴィスカイノ（1612年面会）
22歳「世になきお太り」長澤聞書長澤九郎兵衛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ヽ～
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　　　想像上の秀頼　　　　　　　　　現実の秀頼

豊臣秀頼
身長196cm
体重161キロ (明良洪範)
BMI41.91
適正体重84.52kg
適正体重より＋76.48kgオーバー

BMI　体型イメージ
http://pbs.twimg.com/media/CBy3u20UsAEefCo.jpg

疱瘡（天然痘）の顔　塩田三郎
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Saburo_Shioda.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 13:05:05.20

冬の陣での大阪城で全体に大筒を設置して後真田丸みたいな塞を造り完全防御にして敵を迎え打つ
それで心配ご無用！徳川も手出しできない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 13:23:14.67

それより、塹壕掘って機関銃を並べとけばOK

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:45:32.10

大阪以外の主要都市すべて核ミサイル落とせば楽勝

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:48:29.85

5chとはいえ、これほどおもしろくないことを書き込むのも勇気がいるんだろうなあ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 19:55:46.23

秀頼がアシガールみたいに現代に転移して韓国あたりで顔面整形手術を受けたうえで
脂肪吸引手術を受ければ豊臣方が勝てたんじゃないのかな

まぁとりあえず体重を７０キロ削ることだな。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 20:09:53.22

しかし、秀頼のダイエットを成功させるのは難しいな。エクササイズも食事管理も並行してやって７０キロだ。

無理にダイエットさせれば体を壊すから、まぁひと月で５キロ減量させたとして、リバウンドもあるだろうから２年は見積もる必要がある。
食生活はデブから食い物を取り上げるわけだから、恨みをかえば殺されるかもしれない。家臣は大変だ。

朝納豆　昼いちご　夜サラダ。まぁ食生活はこんな感じだな。果物と野菜中心でカロリーカット
そして足腰に負担をかけずに運動しなきゃならない。
堀に放り込んで水泳でもやらせるか？　食事制限と運動。家臣にとって命がけの事業になるだろう

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:25:21.24

もう２０年早く生まれて戦場を駆け回っていればなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:19:57.52

秀頼が病気になったとき大阪城に馳せ参じた大名って福島正則以外に誰なの？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:47:06.73

徳川側は散らばって配置してるんだから
10万で家康に突撃すれば首とれないかな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 10:42:27.03

>>360
将棋倒しで自滅

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 23:35:21.58

秀頼が総大将の時点で勝てません

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 20:45:03.99

この新作クッソエロかった
https://i.imgur.com/z7Mf9Om.jpg
https://i.imgur.com/6LQA5Ge.jpg
https://i.imgur.com/yvSduhw.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:52:19.95

生き残れば勝ちなら国替えと母人質を飲めばよかったのに

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 22:21:55.36

「母上こそお目をお覚ましあれ　昔の栄華はいざ知らず、今の豊臣家には牢人を召し抱える金銀がこざらん！」
「そなたは太閤殿下の子ぞ　おめおめと他国へ追われるよりは潔く城を枕に討ち死にせよ！」
「（ぐぬぬ・・・）」

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 06:51:11.57

城を枕に討死どころか、親子して蔵に逃げ込み、命乞いしたんだが

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 08:23:28.96

戦前に千姫と離縁しないどころか自分の命乞いさせたしな
全くもって武士の風上にも置けぬ卑劣漢

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 09:31:18.41

そもそも秀頼って武家としての教育受けてないんじゃないか
家康の斡旋で公家の明経博士舟橋秀賢から進講を受けた記録はあるそうだが
武家の棟梁としての教育を受けた形跡がどうもない
秀頼は誕生以来将来の関白たるべく公家として育てられたのだとしたら、
武家の気概などハナから持ち合わせていない何でも臣下任せの長袖者流だったわけで
あの命惜しさの意地汚い最期も実に公家らしくて納得

あんな育ちでは例え徳川がいなくても武家の棟梁としてやっていくなどまず無理だったろう

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 16:04:27.80

石清水八幡宮に一部隊配置して東軍の兵糧の輸送を邪魔し続ける

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:50:31.77

部隊、即壊滅させられそうだけど

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:40:03.39

栄螺のばっか食べていて肥満したというは真実か

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:41:38.96

サザエは木になると思ってました！

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 23:18:42.69

8000kcal食っても8010kcal使えば太りはしない
つまり運動不足

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 11:35:41.70

パパが城から出ちゃダメって遺言したから

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 12:03:17.07

なお大坂城全周8km

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 12:51:11.67

グルグル走り回るだけでもいいカンジやね

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 14:10:51.74

鷹狩りとかで外に出たりはなかったんですかね

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 15:53:38.87

外に出るなというのなら、場内にジムとプールを作るべきだったな

汚いだろうけど堀で泳げばいいのか

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 12:53:46.00

からだに負荷かけて、早死にしたらどうするんだよ？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 20:37:08.40

負荷がかかるような猛喰いこそ、用心が肝要と心得えよ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 20:56:09.83

秀頼ってどうやって切腹したの？150キロもあって腹が膨らんでたんなら切腹無理だろ。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:04:47.51

扇子腹でもOKですし、刃が腹にあたった瞬間に首チョンパじゃないか

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:09:45.93

ぶよぶよの腹に形式的に刃物つきたて、クビを刎ねてもらったんだろ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:22:22.32

切腹するだけの根性はあったのかｗ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 16:46:19.36

なんて惨めな最後だ　なぜもっと早く降参しなかったんだ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 17:29:12.51

大坂城と運命を共にしてたら天下の主豊臣の最後として箔がついたのにな

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 20:32:09.08

>>385
母親がアレだからな

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:01:37.30

冬の陣
鴫野や今福
初戦で完全勝利なら
大砲打ち込まれなかったのではないか

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:11:12.80

>>388
冬の陣はいわゆる真田丸以外全滅。真田丸も孤立化され攻略は時間の問題だった

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:16:22.43

>>389
やはり瀬田ですか

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:20:04.20

つか大阪城は即座に物資不足に陥っていたんだから、常識的に言えば戦いを始めた事自体がもう判断ミス

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:29:50.83

>>391
米不足は家康では

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:44:12.83

幕府の兵糧は潤沢

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:48:58.91

幕府の兵糧不足はあくまで一時的な現象で、大阪型の兵糧不足は恒常的な現象。
なお大阪城内は兵糧だけでなく武器弾薬も底をつきつつ有った模様

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 23:08:27.87

大坂城も兵糧は潤沢。半年分はあった。
ただし弾薬だけは枯渇間際。これほどの大軍勢が一月間撃ち合えばまぁしょうがない

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 11:19:20.18

長澤聞書でも豊臣の兵糧不足は記述されてるよ
もともと大阪の年貢徴集すら徳川から派遣された京都所司代の役人に丸投げだったからね
唯一そういったことを任されてた片桐は自分たちで追い出してるし

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 11:24:14.37

>>395
まず堺を攻める
これで弾薬確保
奪った金で徳川が買おうとする大砲を上値買い
淀川に攻めてくるのをこれで退治

とにかく本丸に撃ち込まれないようにしなければならない

冬の陣では勝つのだからとにかく籠城

その間にサスケが家康暗殺

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 11:31:30.03

撤退する徳川を追い
京都制圧
米確保
瀬田に砦を作る

家康が殺されたので
薩摩毛利加藤など豊臣方に
九州中国勢力で池田輝政を攻め滅ぼす

それを聞いた前田も豊臣方に

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 11:32:02.60

>>397
なろう小説かな？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 12:22:49.53

そして夏
弔い合戦じゃと
秀忠が20万の大群を引き連れて挙兵
一方豊臣方は西国九州前田を加えた30万の軍勢が瀬田砦に集結

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 12:26:10.95

菅沼みたいなこと言うなよ