大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:55:16.05

あと、大坂の陣は冬夏2度に分けての戦闘なのにどうして最初っから秀頼殺す前提だと認識してるの？
それこそやるなら有利な状態で大砲ぶち込める状態だった冬の陣で仕留められる状態だったけど

冬の陣和睦から戦闘始まるまでの交渉とかはちゃんと調べた？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:13:08.04

>それこそやるなら有利な状態で大砲ぶち込める状態だった冬の陣で仕留められる状態だったけど

当時の大砲にそんな精度ないよ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:15:19.52

いや大砲で仕留めるんじゃなく、大坂方が大砲撃ってこられてるのに手も足も出ない状態だったと伝えたかった、わかりにくい記述で申し訳ない

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:16:59.99

>正当化出来るならわざわざ大義名分なんて考える必要すらない

君君たらずといえども臣臣たらざるべからず、という価値観もあるしね
これが主たるものとは言わないけど、主殺しってそれほど軽いものじゃないよな

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:22:01.47

その古文孝経に載ってる一節をなんでそんなに気に入ってるの？
当時それを武家全員が知識として知っているではなく常識として絶対守らなきゃって思ってたと言いたいの？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:31:30.83

よく読んでよ
これが主たるものとは言わないけど、無礼だからと言って主人を殺す事が
簡単にできるほどのものとも思えないって事よ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:32:08.14

そもそも主君がどうであってもいうなら秀吉が織田家に政権返して平伏してればいいんじゃね

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:32:14.14

>>260
で取次程度でキレて主ころしを犯した大名は家康以外に誰がいるんだ？
常識と言うなら事例には事欠かないよな。最低でも５件くらいは挙げてみよう。

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:37:45.57

>>268
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:42:08.13

ああ、聞かれてることに答える気ない輩なんやな？

少なくとも徳川出兵＝秀頼殺しという認識は問題があるのでは、ということ
取次の無断処罰は当時の常識として無礼であること
主が無礼を働いた場合、必ずしも主側に正当性が生まれるものではない
また実際に主が取次を処罰したことで戦闘に発展した例として小牧長久手があること

という旨をもって主であっても取次処罰は無礼であることを答えたけど、君は全く答える気はないんやね？

ていうかそもそも君とID:DCQUoTQ6は同一人物なの？それとも騒ぎに便乗して荒らしたいだけの輩？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:48:23.52

>>266
三成だって秀次を妻子もろとも殺したり、武装蜂起して秀頼を監禁したりしているし
豊臣は新興だけあって、そういう主従の部分が緩いよ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:51:59.70

>>266
ああごめんなさい
上にも書いたんだけれど大坂の陣で秀頼を殺すという判断に至ったのは片桐処罰の時点ではなく
もっと後の夏の陣直前の可能性のが高いと考えてるから、その認識は違うかなとも思う

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:52:52.48

>という旨をもって主であっても取次処罰は無礼であることを答えたけど、君は全く答える気はないんやね？

無礼であることと戦争を吹っ掛ける、あるいは主を殺す理由になる事とは別だろ
（そもそも無礼を言うならば徳川は完全に太閤遺命に反しているし、叩いて埃がでない身でもない）

小牧長久手の時の信雄秀吉間の関係を杓子定規に考える事はできん
臣下に居所を追い払われる主がいるんかよ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:53:41.30

ただの壊れたスピーカーか。常識と言うなら他の事例も示せといってるだけなのに
あと小牧長久手も主ころしはしてないぞ。まあ信雄は秀吉の主てはないけどな

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:55:39.43

>>273
ん？太閤遺命？秀吉の遺言のこと？
太閤遺言に秀頼成人時に政務を返せって記述はなかったと思うけど
ていうか、そもそも豊臣家に政務を回せる官僚団いないけど、徳川の官僚団全部渡せってこと？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:57:53.28

当時取次の一方的解任は非常に無礼という常識については書いたけど
そもそも確実に断交するのにそんな取次処罰しまくるバカ大名がいると思ってるの？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:04:57.27

小牧長久手を例外にするっていう意見もよくわかんねぇんだよなぁ
自分で押し上げた当主だったらいくらでも虐げてOKで最初から当主だったらNGっていうその謎判定がわからん

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:13:08.18

秀頼も冬の陣の後浪人の為に家康に加増を要求して断られてるから
家臣に加増を要求して断られる主君なんて構図も君臣関係とはいえないんじゃね

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:17:47.40

実権が家康に預けているという前提で制限されていたらそうならざるを得ないだろうな

冬の陣の浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:22:08.91

この難攻不落の大阪城の落とし方を徳川家康に教えたのは生前の豊臣秀吉って知ってた？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:23:29.39

成人になっても実権取り戻せないんだったら喪失と同義じゃないか

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:23:35.94

失礼

×冬の陣の浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし
〇冬の陣の数年前に浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:50:47.89

>>280
そもそも豊臣が大坂城に篭るということは
東日本と畿内を敵に征圧されて豊臣が支配圏を喪失したということだから
城が難攻不落かどうかなんて実質的に意味がないんだよな
敵が大坂城に来た時点で事実上のゲームオーバーだ

難攻不落というのは単なる秀吉の見栄でそう造っているだけであり
篭城が単なる悪あがきでしかないことは秀吉も知っているから
秀吉が落とし方を教えることはありえるな
むしろ淀や秀頼が無意味な悪あがきに走ったことの方が秀吉にとって予想外だろう

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 02:34:24.70

>>283
制海権が保たれてる状況なら、籠城に意味は有ると思うよ。
瀬戸内の制海権が有る状況ならね。

コンスタンティノープルだって、結局湾内にオスマンの艦隊入れるまでは難攻不落だったし。

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 09:23:30.58

制海権あっても城に押し込まれたらなぁ
兵糧の輸送には苦労するだろうけど

海軍が暴れて短期間で西日本勢を切り崩すか
國松を九州に派遣して征西府でも作らせる？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 11:10:08.59

肝心の制海権が無いから無意味な仮定では？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 18:22:32.53

>>286
曽根氏によればあの時点ではまだ大坂周辺の制海権は保ってたと書いてる

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 18:28:13.26

>>287
根拠は？制海権どころか大阪城周辺以外の制陸権すらないのに

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 19:50:51.96

制海権ってほど船あったっけ？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 21:40:52.09

制陸権って造語はじめてみたけどこれがない根拠とは何かな

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 22:36:36.24

くだらねｗ

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 02:23:21.62

大坂城の外堀埋めないでイスパニア調略してキリシタン煽ってたら勝てたかもな

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 20:08:51.52

戊辰戦争はどうすれば旧幕府軍が勝てたか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1541053322/

**人間七七四年** · 2018/11/05(月) 19:59:11.57

秀吉が死ななかったら勝ってたんじゃない？
つか戦もないか

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:02:57.00

フィリピン出兵してマニラを本城にしていれば家康も追っては来なかったろう

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:34:33.76

高山右近と一緒に追放すればいいんだな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 01:10:35.31

スペインの総督を追い出してマニラを占領できると？

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 21:10:34.46

大した戦力もなく湾港抑えてるだけだからガチるなら追い出すのは簡単。実行しても何のうまみもないけど

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 21:23:38.49

いやマニラまで軍勢送るのがまず無理だろ

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 20:48:55.35

無理ではないな壮大な無駄だが

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:40:46.46

柴田錬三郎の小説にそんなのがあったな、確か猿飛佐助か真田幸村がタイトル
だったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:18:39.61

このスレッドは終了しました
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新しいスレッドを立ててくださいです。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:21:15.84

>>302
いやどす

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:24:24.83

>>302
いやどす

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 19:54:44.12

まいこどすどす

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:19:51.08

このスレって太平洋戦争でどうすれば日本が勝てたのかって妄想に似てる
勝つためにはファンタジーレベルにしなきゃならないし、まず開戦しないのが最良であること
泥沼化するまえに退かねばならなかったこと

で、過去スレで幸村を総大将にしてればとか野戦にでればワンチャンあったっての見ると
なぜ豊臣家が臣従せずに勝ち目のない戦争に突っ込んでいったのか分かった
結末や力関係を知っている現代でさえこれだもん、当時なら相当な声だったろうね

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:23:28.46

関ヶ原スレも勝機が見いだせない
関ヶ原より厳しい大坂の陣ならさもありなん

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:25:18.37

野戦にでればワンチャンってより野戦で奇跡起こすしかないからしゃーない
そもそも勝てねーんだから

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 10:30:56.53

大坂の陣は大勢が決まった後の言うなればケジメみたいなもんでしょ。
豊臣家の落としどころをどうするかっていう。

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 16:47:00.60

まぁ、太平洋戦争前に全ての大陸占領地から撤退して軍備を縮小して、
アメリカの傘下になるという決断はそれが最適解でも当時の日本人
にはできなかった

それと同じことが方広寺鐘銘事件の豊臣家にも言える訳で

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:50:07.05

>>306
でもさ、どんなに下準備しても野戦が博奕なのは事実だからね。
近代以前は、不確定の要素が相当大きいんで、クラウゼヴィッツが戦場の霧とか言ってる
くらいだし。

ヘイスティングズの戦いの時、ウイリアム征服王が戦死したって流言が流れて味方が動揺して
しまったんで、兜脱いで顔を見せて回って動揺を鎮めたとかの逸話有る。
ムガルの内戦では、味方が優勢なんで象の上から降りて一休みってしたら「総大将が戦死」って
流言流れて総崩れに成って負けたとか。

当日の天候とか、突然食あたりで下痢とかまでは予想出来ないしね。
実際、家康も地震のおかげで助かってるし。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 11:23:47.43

まさかまさかの積み重ねが戦の常だと家康公も言っている。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 16:01:24.80

関が原は西軍が戦力の集中していれば勝機が皆無でも無いでしょ
大阪は・・・家康秀忠の首が取れていたかも？ってロマンゆえかな

太平洋戦争は２・３年で終わらせるしか道無いだろうなぁ
核武装でもしてたら可能性あった？

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 16:26:07.98

戦力を集中しようとした形跡もなければまともな連絡将校がいなかった節もある
戦力を集中させる能力があったかどうかすら疑わしいから皆無なんだよなぁ
そもそも仮定に仮定を重ねるなら何でも可能世有りになるわ

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 18:00:28.21

関ヶ原スレでは勝機があるとされるのは岐阜城後詰め決戦案
家康が来る前に東軍先発隊を撃破しよう、とのこと
家康が到着した時点で勝ち目は殆んど無い
何故なら半分敵対している小早川秀秋と完全に敵対するから

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 20:11:13.76

>>314
敢えてそれをするスレでそんな事言われてもなぁ

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 20:41:32.65

歴史にIFはないとか、ネット掲示板で語っても結果は変わらないとか

そんなんわかった上での遊びな訳だがわからん人っているんだよな

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 21:04:41.65

野戦に出た結果即壊滅させられたのが夏の陣なわけじゃん
近場ですら統率取れておらず迷子になってる集団だよ、まともな野戦なんてとても
冬の陣の段階で野戦に出てれば夏の陣がなく１回で済むわけで、そのほうが徳川としては楽だろうね

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:27:18.36

全ては秀頼だよね。

淀が馬鹿すぎて三成の進言を聞かなかったのが根源。
関ヶ原の時点で秀頼が立っていたら徳川の勝ちは0

大阪の陣も同じ。
豊臣家は淀が滅ぼしたと言っても過言ではない

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:30:12.06

>>319
三成は秀頼の膝元で謀反を起こした犯罪者定期

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 23:28:40.57

淀は少なくとも冬の陣の段階では和平派だから、秀頼が母親の言うこと聞いていれば滅びなかった定期
秀頼を無能にしたくないから、母親のせいで人生狂わされた可哀想な人として描写するんだろうけど
それって無能じゃねっていう

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 14:05:54.41

100歩間違って大坂の役で豊臣側が勝ったとしても、秀頼とその取り巻きの面子を見ると長期政権は無理。
そう遠くない将来に他の大名に取って代わられるのがオチ。
あとは滅亡を防ぐ事が出来るかどうかの問題。

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:18:21.05

政権は担えないんじゃない?
よくて東西に別れての抗争
徳川の状況しだいでは群雄割拠に後戻りじゃないのかな

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 19:20:53.24

江戸の陣でリベンジや！

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 20:30:22.34

>>322
次は1000歩間違って政権が維持できてしまうんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 17:01:18.76

既に2度落城の疫病神を城外に出す

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 17:27:31.76

大蔵卿が居なければ平和裏に収拾してただろう

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 01:31:30.43

家の存続ってだけなら秀頼時代からでも簡単
もし豊臣の天下を望むなら朝鮮出兵あたりまで、遡らなければならんね

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 14:12:54.21

浅慮な知識しかない人間には簡単に思えるだけ情けない

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 14:24:34.79

頭下げて大坂離れときゃ家の存続は少なくとも秀頼の代なら安泰だったろうね
なんなら高い官位を活かして幕府と朝廷とのパイプとして重用されるってのも充分あり得た

それすらできなかったのは完全に秀頼の器量不足

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 14:41:22.27

家康は豊臣を滅ぼそうとはしていない
ノブや謙信玄なんかの優秀さなんて誰も求めていない
普通の大名としての時勢を見極める力があれば家は存続できた、大名としての能力は平均以下かと
出された条件、国替え・江戸参勤・淀を江戸に
どれも、過去に秀吉が家康へ求めたことを考えても無理難題とは言えない

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 06:03:35.59

>>331
家康の性格だと、過去に太閤に臣従してたってだけでデスノートなんでは？
呂后が、韓信見てるみたいなもんで、消す事しか考えて無いと思う。

独裁者って、屡々有る時期自分の上位だった存在を許さないよ。
太閤が、蜂須賀正勝を大名にしたみたいなのは、飽く迄例外。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 10:27:59.87

史料上で豊臣に無理難題も吹っ掛けてなければ、夏の陣の直前までなんとか秀頼生かそうとしてる書状まである
自分の妄想で勝手に家康の性格なんてものを断定する前に史料を読め

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:38:12.30

完全同意、冬の陣前は徳川の命ではなく豊臣側より自発的に譲歩を申し出るよう
交渉しているし、夏の陣前も6年～７年後に修築した大坂城に戻すという一時移封
でよいとしている（いうまでもなく大坂再移封などは実現しないだろうが
、こういった形であれば豊臣側の面目は保たれる）
なんとか穏便に豊臣家を徳川体制に面目を立てつつ組み入れようとしたが
すべて裏目になった

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 12:57:58.06

今川氏真は家康に消されていた・・・？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:18:43.21

は？そんな説あるの？冬の陣終結しばらく後に品川で病死でなかったか？

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:28:12.82

過去に臣従してただけでデスノートとかいう反応に対して
過去に主君だった今川氏真の存在を出して皮肉りながら批判してるんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:16:10.28

ありがとうそういう事ね。たまたま冬の陣終結したばかりの時期なので、
大坂城の堀埋めたて条件の講話も成立し、秀頼抹殺に自信をもった
家康が江戸に使者を走らせ氏真暗殺したみたいな話かと思ったので
確か家康が有力武将を次々に暗殺したという本もあったような

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 16:44:18.93

なんでもかんでも暗殺ってことにしとけば
インパクト強いしまともに史料読まないような層はエンタメとして面白がるから、まぁ本はあるだろうね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 17:12:11.09

池田輝政まで暗殺された扱いでかわいそう

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:23:38.63

物語的に家康は腹黒狸親父じゃないと様にならないしね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:34:55.61

物語類で一番近いのは山岡荘八氏の小説かな（さすがにあそこまでではない
だろうけど）

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 20:02:29.56

堀の埋め立てのついでに大阪城も壊してしまえば夏の陣はなかった。

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 14:42:06.31

「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、自由に身体を動かすこと能わず」
「この春（慶長１３年２月1608年２月）、大坂の秀頼公は疱瘡をお患いになり、はなはだ危急」

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　　　想像上の秀頼　　　　　　　　　現実の秀頼

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 14:48:12.29

身長２メートル

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 14:58:48.11

豊臣秀頼
身長196cm
体重161キロ
BMI41.91
適正体重84.52kg
適正体重より＋76.48kgオーバー
https://keisan.casio.jp/exec/system/1161228732

BMI　体型イメージ
http://pbs.twimg.com/media/CBy3u20UsAEefCo.jpg

疱瘡　後遺症
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E7%96%B1%E7%98%A1+%E5%BE%8C%E9%81%BA%E7%97%87&;search.x=1&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=-1&fr=top_ga1_sa

**人間七七四年** · 2019/01/18(金) 15:02:51.88

アドレスが長いのでヤフーにしたけど、もっと見たい人は天然痘でググって画像タグをクリックしてくれ

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:40:33.92

秀頼はメガネかけていないだろ
多分

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 21:25:46.10

秀頼の体重は流石に誇張だと思うがな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 21:42:20.30

最盛期の貴乃花を10センチ大きくした体格か
流石に真に受けるものではなかろう

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 09:25:19.23

16歳「この春（慶長１３年２月1608年２月）、大坂の秀頼公は疱瘡をお患いになり、はなはだ危急」当代記
20歳「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、自由に身体を動かすこと能わず」セバスチャン・ヴィスカイノ（1612年面会）
22歳「世になきお太り」長澤聞書長澤九郎兵衛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ヽ～
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　　　想像上の秀頼　　　　　　　　　現実の秀頼

豊臣秀頼
身長196cm
体重161キロ (明良洪範)
BMI41.91
適正体重84.52kg
適正体重より＋76.48kgオーバー

BMI　体型イメージ
http://pbs.twimg.com/media/CBy3u20UsAEefCo.jpg

疱瘡（天然痘）の顔　塩田三郎
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Saburo_Shioda.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 13:05:05.20

冬の陣での大阪城で全体に大筒を設置して後真田丸みたいな塞を造り完全防御にして敵を迎え打つ
それで心配ご無用！徳川も手出しできない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 13:23:14.67

それより、塹壕掘って機関銃を並べとけばOK

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:45:32.10

大阪以外の主要都市すべて核ミサイル落とせば楽勝

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:48:29.85

5chとはいえ、これほどおもしろくないことを書き込むのも勇気がいるんだろうなあ

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 19:55:46.23

秀頼がアシガールみたいに現代に転移して韓国あたりで顔面整形手術を受けたうえで
脂肪吸引手術を受ければ豊臣方が勝てたんじゃないのかな

まぁとりあえず体重を７０キロ削ることだな。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 20:09:53.22

しかし、秀頼のダイエットを成功させるのは難しいな。エクササイズも食事管理も並行してやって７０キロだ。

無理にダイエットさせれば体を壊すから、まぁひと月で５キロ減量させたとして、リバウンドもあるだろうから２年は見積もる必要がある。
食生活はデブから食い物を取り上げるわけだから、恨みをかえば殺されるかもしれない。家臣は大変だ。

朝納豆　昼いちご　夜サラダ。まぁ食生活はこんな感じだな。果物と野菜中心でカロリーカット
そして足腰に負担をかけずに運動しなきゃならない。
堀に放り込んで水泳でもやらせるか？　食事制限と運動。家臣にとって命がけの事業になるだろう

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:25:21.24

もう２０年早く生まれて戦場を駆け回っていればなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 23:19:57.52

秀頼が病気になったとき大阪城に馳せ参じた大名って福島正則以外に誰なの？

**人間七七四年** · 2019/02/10(日) 11:47:06.73

徳川側は散らばって配置してるんだから
10万で家康に突撃すれば首とれないかな