大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:38:23.59

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/468

IDコロコロ失敗ですか？
とにかくレス乞食はやめましょうね

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:56:31.83

後任の事までは単に記録に残っていないだけという事も考えられるだろ
本当に秀頼側に戦争する意思があるなら徳川に且元改易を伝える必要すらない

成敗したとまでは書いてないぞ
あくまで且元側が京都所司代に救援要請した内容が正しいのなら、という前提だ
彼は大坂方から軍勢を寄せられている、としていたはずだが
いずれにせよ且元が成敗されようが許されようが、軍を起こそうが起こすまいが
徳川が豊臣を討つ理由にはならんだろ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:01:50.00

>>160
自己紹介乙
他スレに書いて何が悪い？

ともかく荒らす意図もなし
ただの歴史談義をレス乞食とは面白い事を言う
気持ち悪いストーカー行為するなら黙ってろよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:11:08.63

記録に残ってないものをある前提で語るのがおかしいだろ

そもそも片桐暗殺疑惑事件に対して適切な対処を取れず、連絡は事後承諾だわ大野は暴発しとるわで家中統制すらできてない状況だぞ
不手際散々やらかしてもう軍事介入しかないレベルの事をしたつってんだよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:24:02.61

記録に残っていない事でも且元改易の通報、しかも早馬ですること自体が対話の意思の
表れ、ってことだよ。人間の合理的な行動を推察することはできるだろ

>不手際散々やらかしてもう軍事介入しかないレベルの事をしたつってんだよ

・・・これが徳川びいきの現代人の考え以外に何があるんだ？
徳川がいきなり大坂に攻撃されたとかならまだしも、そうではないのに主従関係がある者
で臣下が主に弓引いてこれを討つなんてただの下克上だし、謀反だろ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:33:59.91

改易の通報が早馬だったかどうかは問題じゃねぇんだよ
相談もなしに改易するな、事後承諾なんてもってのほか

主従関係あろうが主君が家中すら統制できてなかったら軍事介入は普通だぞ
本来であれば家中の統制すら取れない当主とか切腹もんだぞ、それでも主君ということで配慮されて秀頼や淀が江戸に来ることやら国替えで済まそうとしてるのを全部蹴っ飛ばしたのも秀頼だろうが

だから主君押し込めや主上謀反という言葉があるって書いただろ、読めよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:48:21.26

>改易の通報が早馬だったかどうかは問題じゃねぇんだよ

いや問題だろ
対話の意思があるってことだし誠意でもあるからな
家臣の処分権は主君にあり
徳川が口出しする事じゃないのよ
主君押し込めってのは御家の存続は基本だぞ、国松斬ったらただの下克上で謀反

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:58:55.89

対話の意思を見せるならまず家中の統制くらいしろって話なんだよ
それすらもできないから介入せざるを得ない状況にまでこじれてんだろうが

御家の存続はかなり最後の方まで粘ってたろうが、それすら全部蹴っ飛ばして戦争続けたのが秀頼って話で
和睦の条件すら守れないで暴走されたらもう滅ぼさざるを得ないだろ

お前さん起きた事象だけを切り取るんじゃなくその間にどういった交渉が起きてたのか、ってのも調べなよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:59:53.10

ついでに言えば徳川は豊臣家をその後復興もさせてるぞ

2018/10/22(月) 08:33:52.52

対話の意思はあったと思うよ
でもそれまで徳川との交渉の窓口であった片桐を死を含めた処罰をしようとして、それでも対話の意思はありますというのは
ミサイルを打ち込んでおいて対話の意思はあるという北朝鮮並みの瀬戸際外交すぎるのじゃないか？
少なくとも片桐処断が徳川との断行と解釈される危険性は認識していないといけないし、していないならその時点で問題
もちろん豊臣もそれぐらいわかるから早馬で使者を送ったり、大野が兵を集めたりしたんだろうけど、早馬を送るより事前に連絡を取るべきだし、兵を集めて何をするつもりだと言われたらどうするのかと
結局豊臣は効かない薬ばかり飲んで対象した気になってただけで、「自分の方が主君」という危険極まりない意識の捨て所を失っていたんだよ
「徳川の謀反」クンの主張は豊臣の主観だとほんとその通りなんだろうけど、だから滅ぼされたんだなと
徳川の主観でいくなら「まさかここまで現実が理解できていないとわ」じゃないかな。その辺、片桐がなんとかごまかしてたのかな

2018/10/22(月) 08:58:11.35

太閤立志伝5ってゲームだと秀頼は片桐にも大野にもよきにはからえ、て言ってるだけのお飾りだけど
史実もそう見えるグダグタっぷりだな

2018/10/22(月) 10:21:28.96

大野も片桐もあの局面で豊家を切り回すには小物だよなぁ

2018/10/22(月) 10:40:55.45

しかたがない。片桐より大物だと自分の家を第一に考えて、豊臣家なんてさっさと見捨ててしまう
むしろ関ヶ原から14年も片桐はよく頑張ったほうだよ
大野は能力的にいろいろ問題のある人かもしれないけど、秀頼と一緒に死んでるから忠臣ではあったんだろう。末期の豊臣家では、それだけでも価値があったと思うしかない

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 12:25:47.04

大野は生き永らえても、どうにもならないことが明白すぎたからな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 20:52:01.77

>>168
羽柴利次を秀吉直系の家として認める措置を言っているんだろうが、怨霊信仰がまだ
生きていたから絶家させる事自体、畏れ多いとされてた時代だからだろ

>>169
武器弾薬を購入していたのは徳川方も同じ
支離滅裂な難癖もそうだが
一方だけの史観で判断すること自体ひいきという他ない
当時の常識とやらも勝者の理屈
現代人がその呪縛に囚われるのはおかしいだろ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:00:03.66

ここまで説明されて支離滅裂な難癖とか言ってる時点でよほど自分が贔屓した目で見てることくらい分かれよ

あるいは聞く気さえないなら書き込まないで自分だけで思い込んでろよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:25:07.25

こちらは公正に物事を見たいだけだよ
徳川方の理屈は百も承知だけど、大坂方の理屈も理解しないと

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:26:24.43

理解したうえであの当時の常識として非常に無礼なことしてるつってんだろ
てめぇの判官びいきに他人を巻き込むな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:36:11.65

>理解したうえであの当時の常識として非常に無礼なことしてるつってんだろ

それは徳川方の理屈だろ
勝者の理屈を妄信していたら苦労はせんよ
第三者の目から見て豊臣が無礼と書いた手記でもあるのかよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:48:18.06

じゃあ豊臣が正しいことしてました！と書いてある書状でもあるか？
言っとくが当時の民衆からしても豊臣が天下の静謐を乱したって認識されてるレベルだからな

結局お前が判官びいきしたいだけなんだから他人に絡まず一人で人形遊びしてろや、くだらない

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:56:17.84

どんなに史料があっても全部勝者の妄言、で片付けてる時点でへどが出るほど贔屓してることくらい分かれ

お前は、さも自分が客観視してますって思ってるかもしらんが最大限に判官びいきしてるだけ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:58:23.63

>言っとくが当時の民衆からしても豊臣が天下の静謐を乱したって認識されてるレベルだからな

当時の人間でも様々な立場の者がいる
こういう認識の人間がいても不思議はない
それだけのことよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 22:08:54.81

お前が欲しいのは豊臣がこんなに正しかったんですって史料が出てくることだけだろ
弱者に都合のいい史料を期待してるだけじゃんお前　その態度に客観性の欠片もねぇよ

お前に　歴史を　語る資格はない

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 22:16:59.45

>お前が欲しいのは豊臣がこんなに正しかったんですって史料が出てくることだけだろ

違うな
こちらは勝者の理屈を妄信したくないだけよ
それを始めたら歴史の探求はできなくなる

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 22:27:21.23

客観的な史料を勝者の妄言とか言って切り捨ててるだけじゃんお前
ほんっと自分を客観視出来てると思ってる妄信の輩はタチが悪いな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 22:55:49.49

客観的な史料？
なんのことだ？

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:07:38.09

客観的な史料で取次の排除の事後承諾と書かれているものを、取次に対して精通した研究家が小牧長久手の戦など取次の戦国期の扱いを基に豊臣家の無礼と判断してる訳だ

それに対して君はいやこれは勝者の妄言つって突っぱねてる訳だろ？

自分がどれほど当時の情勢に精通してると思いあがってるの？お前のその妄想も大概にせぇよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:08:57.19

自分が好きな結果の出てる史料だけ集めて悦に入るだけなら歴史について語るのやめてしまえつってんの

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:11:52.67

権威主義者にはかける言葉がないな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:17:53.69

確度の高い史料を基に戦国期の他の取次への処罰が引き金の戦闘の事例まで参照して、それでも客観性がないって抜かす訳だろ？

お前のいう客観性ってのは弱者にも正義がありましたー！って言いたいだけの主観極まりない願望でしかない

そんなことにも気づけないんだったら歴史の学び方からやり直して来い、胸くそ悪い

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:19:39.82

>>188
お前関ヶ原スレでも暴れてるだろ
頭足りてないのか？

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:21:35.06

>確度の高い史料を基に戦国期の他の取次への処罰が引き金の戦闘の事例まで参照して、それでも客観性がないって抜かす訳だろ？

どこの誰様であろうと異論を口にするのは自由だろうが？
秀頼-家康間の関係は他の例で考える事は不適当なんだよ
事情が全然違うのだから

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:27:05.49

異論を口にするのは自由だが、その異論に対して批判が入るのも自由だろ

まぁそもそもお前のそれ異論どころか自分がなんとなく気に入らないの事に無理くり理屈つけて駄々こねてるだけだがな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:27:55.91

自分がなんとなく気に入らないことを客観的に見られてると思い上がんな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:38:28.73

>異論を口にするのは自由だが、その異論に対して批判が入るのも自由だろ

自由じゃないよ
お前にこちらの考えを口汚く中傷する権利などない

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:42:54.80

ははは、笑わせるのも大概にしろ

お前の場合自分の妄想を5chという公共にぶちまけとる訳だ
お前の吐いた唾が汚いつって批判されとるのに何被害者面してやがる

だから自分一人で人形遊びしてろつったろ、パブリックとプライベートの見分けもつかんのか

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:02:13.06

片桐を追放しなければ家康の存命中は大坂の陣は起こらなかったということだな
スレタイ的に言えば家康が死去するまで片桐を手元におき、徳川による主ころしを防ぐ
その後、戦下手な秀忠の時代に再起を掛ける。多分これが答えだな

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:02:24.53

史料で議論できないから中傷に走るわけだ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:05:34.49

史料を基にこうこうこういう理由で豊臣家の無礼とされてるよ
と懇切丁寧に伝えても、納得できないきっと違う多分勝者の妄言だ

そんな議論すら聞かない駄々っ子に中傷以外の言葉はない

話の通じない人間相手に議論しろとかいう無茶を言う前に、議論できる人間性を身につけろ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:16:58.24

豊臣家の無礼であることは研究者が勝手に言っている事だ
ひいては勝者の理屈だ
こちらは敗者の理屈も検証すべきだと言っているだけ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:21:06.40

勝手に勝者の理屈ってお前が決めつけてるだけだって何度言ったらわかるんだろうなぁこいつは

日本語わかってても話通じない相手に議論しろとかいう無茶を他人に頼むなよ

お前が勝手に勝者の理屈つってるだけなんだから黙って反証探すなりしろよ、それすらせず駄々っ子したって見苦しいだけだぞ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:25:37.82

>>199
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:27:24.94

それを言うなら豊臣家の無礼である事も研究者が背景を無視して勝手に言っているだけだ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:28:11.54

>>202
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:31:50.82

>>203
お前が死ね

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:31:59.12

背景まで研究したうえで提唱されてるのをお前が読もうとすらしないだけ、あるいはそれすら勝者の妄言とかいうレッテル張って認めてないだけ

お前の主観極まりない妄言これ以上垂れ流すな、本気で迷惑

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:34:43.95

だったらその研究者と史料を出してみろよ
史料とか研究者とかいえばこちらが黙るとでも思ってんのか

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:35:00.31

>>206
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:35:47.16

>>207
お前が死ね

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:38:47.43

>>202
すまん、ROMってたけどさすがにその意見はどうかと思う
その道の専門家や研究家が毎日のように資料や記録を調べて
学会で発表したり、同業者と議論したり、書籍としてまとめ上げて来たものを
自分の感想や想像と一緒にしちゃいかんと思うぞ

そりゃあね、自分だって想像や憶測でしかない意見をここや他スレに書き込んだ事はあるよ
けどね、いわゆる専門家の研究結果とか、資料での記録と
自分の妄想を同格で見る気は今までもこれからもないよ、それは傲慢に過ぎる

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:41:47.50

だったらじゃねーだろ、教えてくださいすら言えないのかこの常識知らずは
しかも読みもしないで研究家の研究を勝者の妄言とか決めつけてたのかどんだけ舐め腐ってんだこいつ

丸島和洋氏の本くらい読んでから語れや恥知らず
取次について少しでも調べりゃいやでも出てくる研究家の名前でもあるのにクレクレしてるっていうすっげぇ恥ずかしいこと言ってること自覚しろよ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:46:04.13

>>174
俺昨日の169なんだけど、そう言うことを言っているんじゃないんだよ
徳川が武装するのは当たり前なんだよ。豊臣を滅ぼす為の戦を仕掛ける計画も既にあっただろうからね
それに対して豊臣は相手に絶対に口実を与えてはいけない立場なのよ。戦ったら間違いなく負けるから
戦いを絶対に避けるというのが本来豊臣がするべき戦いだったのに、徳川との取り次ぎである片桐を処断してしまうことを「主君として当然のこと」と思ってしまうんなら、それはもう豊臣が浮世離れしていると非難されて当然なんだということを言ってるの
だから当時の世間の人も呆れたり嘆いたりしたし、現代の学者さんも豊臣に非があると判断しちゃうのよ
きみは学者さんが勝者の主観で語っているだけと簡単に言うけど、専業の学者さんはそんないい加減な仕事はしていないからね
主観というのは誰にでもあって当然だけど、豊臣の「自分が主君である」という主観は危険だからどこかで捨てなければいけなかったのに、結局最後まで捨てられず、対処も間違い続けたから「愚かだった」と非難されてるの

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 01:09:44.03

>>210
>しかも読みもしないで研究家の研究を勝者の妄言とか決めつけてたのかどんだけ舐め腐ってんだこいつ

背景が全然違うものを比較している時点であまり意味はないのよ
わかる？　ここを全然無視しているよね？　研究者がーというばかりで
印籠じゃないんだから研究者といえばこちらがまいるとでも思ってんのか？

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 01:15:03.07

>>212
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 01:17:17.25

研究者がなぜ研究者なのかすらわからないんだったらお前に物を語る資格なんだ1ミリもねーよ

お前のぽっと出の思いつきと研究者の研究を一緒くたに語るとか本気でろくでもねぇ脳みそしてるんだな

ほら、教えてやったんだからありがとうの一言でも言って、読み終わるまで黙ってろ「

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 01:54:33.50

結局は豊臣家は選択を誤ったから滅びたのは事実だが、世の中には「無理が通れば道理が
引っ込む」「勝てば官軍負ければ賊軍」というのがあるわけであり、勝者に有利な史観ってのは
疑ってかかる必要があると言っているだけ

君君たらずといえども、臣臣たらざるべからず、という価値観もある時代だし、臣下の者が主君の
との取次役を主君が追放した事を理由に武力蜂起して殺して構わないなどという価値観は
とんと聞いたことがないな

>お前のぽっと出の思いつきと研究者の研究を一緒くたに語るとか本気でろくでもねぇ脳みそしてるんだな

失礼承知で言うが、理系研究者と違って史学研究とかはっきり言って誰でもできるレベルだぞ？
理系研究者は本当に専門的知識がいるが、史学は素人が談義できるレベルだから皆がやって
いるのだし、研究者という権威に無条件にひれ伏すほど馬鹿ではない
秀吉が信雄を攻めた理由になったから家康が秀頼を攻めるのは当時として当たり前だ、など
と糞も味噌も同じにするのは正気の沙汰ではない　関係性も背景も全く違う
こんなこと考えればすぐわかる事だ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 02:11:16.00

権威にひれ伏せつってんじゃねーよバカ

せめて読めよ、読みもしねぇで批判するバカの妄言に人を付き合わせるな、一人で勝手にやれ
お前は自分の気に入らない記述もなにも読んでないか勝者の妄言っつー便利な言葉に叩き込んでるだけ

どういう史料を基にどういった提唱がなされてどういった批判があってそれにどういった反論があったのか、そういったことをずっとやってんのが研究家だ
そういった潮流も理解できないならマジで歴史語るのやめろ、さんざ周りから批判されてもわからないんだったらせめて黙ってろクズ

最低限勝者史観というものを捨てるために実証主義になろうつって現代の研究が成り立ってること位知っとけ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 02:15:13.41

疑ってかかる必要があるって言うだけならここまで文句は言われねぇよ
てめぇハナから難癖とまで抜かしてるじゃねぇかド阿呆

当時の君臣の関係について少しでも研究してるのかテメェは？
どういった関係が現在定説になってるのかすら踏まえた上で丸島氏の研究が出されてるんだから

てめぇのあっさい知識で研究家否定してんじゃねぇよ恥知らず

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 02:18:34.29

ついでに、人にどの研究家なのか聞くときは「お願いします」
答えてもらったら「ありがとう」

言えるようになっとけ　ほんっとろくでもねぇなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 03:17:26.06

お前にそう言ってもらえる価値が無いんだろ
そんなこと言わないでもお前がイライラするだけならプラスしかないわな

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 21:24:34.40

実証主義は結構だが、言っている事が滅茶苦茶だろうが

豊臣家は選択肢を誤ったから滅びたが、「勝てば官軍負ければ賊軍」「無理が通れば道理が引っ込む」の通り
徳川方の理屈が正しいから豊臣家が滅びたとは限らぬ、と言っているだけだが

且元家臣の手記の通り、方広寺鐘銘事件の時から徳川方も含めて「騙しあい」と書いてあるので
元々徳川方に豊臣家に対する逆心があったとみなせる
そんな下心がありながら且元改易の件をもって「徳川方に無礼だから戦争を起こされても仕方ない」
とは徳川方の物の見方でしかない

だいたい、臣下が取次役を処罰されたからと言って武力放棄する常識など聞いたことがない

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 21:37:32.69

>>220
お前、まだやるの？
自分が書き込んだ訳じゃないけど、>>211とか凄く良い事かいてると思うぞ
なんで反発されてるのか少し考えた方がいいよ、ホントに

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 21:37:46.41

お前まだすんの？まともに本も読まずに？

そしてずっと気になってたけど小牧長久手時点で織田当主が誰になっていたのかもわかった上で言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 22:33:27.85

そう言えば他のスレでだが信雄が織田宗家になったと書くと
それを言っているのは一部の研究者だけと反論する莫迦がいたな

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 22:43:55.08

まぁ正直な話研究家が信用ならんみたいな話もわかるのよ
井沢元彦やら明智憲三郎みたいなのも名乗っとるからね
それでもそういう連中は呉座氏なんかが痛烈に批判したりここでもボロクソ言われててちょっとアンテナ伸ばせば避けられる訳よ

十把一絡げに研究家が信用できん、だから自分の主張だけ信じるってのは
怪しい医者が一部いるからって医者全員信用しないで民間療法に頼るレベルの事な訳でさ

他の研究家の主張と見比べるくらいの事も図書館やらなんやらでできるんだからさ
自分で信用できる研究者見つけるくらいの事は努力せんと

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:00:49.66

>>211のように徳川の豊臣に対する逆心がある事を理解した上で、それを避けられなかった豊臣は
愚か、という意味であるなら何も言わんよ
徳川が何もしていないのに豊臣が一方的に挙兵して自滅したなどというのは明らかに事実に反す
るから反発しただけだし

信雄の件は秀吉側から清須会議の決定を破棄してまで信雄を主としたんだろ
だから何度も言っているが個々で事情や背景が違うのだから比較することにあまり意味は
ないって
しかも秀吉側から担がれている立場と最初から秀頼に頭を下げている立場の家康とも
また事情は全く違う
糞も味噌も一緒にするなと何度言わせるんだよ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:11:31.73

徳川が圧力かけてたのはわかっとるわい
ただちに合戦になるレベルのものじゃなく臣従を迫る程度だったけども

それに対して過剰に反発して結果軍事介入招いたから自爆つっとるんやろが

そして開戦理由に関しても当時としちゃ十分大義名分の立つものだったって話をしとるんやろが

誰がヒーローで誰がヴィランなのかみたいな話したいならほんとマーベラスの作品でも見ててくれ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:13:52.59

大義名分と善悪を一緒くたに考えるようなことを戦国時代ちょっとでもかじってるならやるな

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:21:15.60

>そして開戦理由に関しても当時としちゃ十分大義名分の立つものだったって話をしとるんやろが

十分大義名分が立つならなぜこれを理由にしないのよ
理由にしていない時点で立たないってことの証でしょうが
直接の理由は且元謀反の鎮圧のための軍事行動を徳川への攻撃とみなして、だろ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:26:24.85

だから、なっとるやろがい！
取次の片桐への攻撃が徳川方の動いた理由に！

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:31:49.33

>取次の片桐への攻撃が徳川方の動いた理由に！

これは且元が救援要請出したからでしょうが
且元も高野山に行けという主命に反して武力蜂起したのだから豊臣家としては
鎮圧するのは当たり前の話だ
つまり徳川が動く理由は何もないのだよ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:32:58.09

主君に臣下が取次を処罰されたことを理由に武力行使した常識はないとか抜かすから事例として小牧長久手を挙げりゃ、比較は意味がないとか抜かすし
似た事例を認めずにお前は何を基準に物を語りたいの？グダグダじゃん

お前のコロコロ変わる基準に人様巻き込むなよ本気で

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:39:22.95

そら片桐からしたら救援要請くらい出すわいな
まさしく攻撃されてる取次なんだから

だから片桐は一度大坂屋敷内で暗殺計画を聞いて兵を集め、上記の通り大野が暴発し秀頼の交渉がご破産になって初めて改易が言い渡されてるやろが

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:39:39.01

>>231
事例として適切なのか、ということだよ
信雄の事は上にも書いた

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:43:21.47

事例として百％同じものなんかねーよ！屁理屈こねて煙に巻こうとするな！
臣下が主君を攻撃する大義名分として取次処罰があることを知らないつったお前に、こういう事例があるつって存在を確認した以上
お前が言わないといけないのはごめんなさいありました、だ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:44:55.13

そして自分でおかしいと思わんのか
片桐が援軍要請したその日に宣戦布告がなされてることに
あの時代電話もねーぞ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:50:40.16

片桐みたいな例で主家を滅亡させた常識など何処にもないけどな。脳内常識も大概にしておいた方がいい

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:55:20.44

当たり前じゃん
まず主君が臣下の取次を攻撃するなんて事例がほぼ異例なんだから

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:56:19.33

>臣下が主君を攻撃する大義名分として取次処罰があることを知らないつったお前に、こういう事例があるつって存在を確認した以

常識があるといわれてもさ、事例が不適切すぎるんだわ
臣下が主君を攻撃する大義名分って謀反人の言い訳くらいのもんよ

信雄はそもそも秀吉が担ぎ上げた存在でしかなく、小牧長久手以前にも安土城から追い払われて
いたり、はっきり言って信長にとっての足利義昭のような存在だ
これを「主」とは詭弁が過ぎるわ
秀頼は家康が担ぎ上げた人物ではなく、最初から頭をさげていた存在だ、全然違う

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:00:26.18

お前の主観極まりない君主論ぶちまけられても

当時織田家当主は信雄で、それに取次処罰を名分として秀吉が攻撃をしかけた

そこにお前さんの主観でこれは主じゃないからノーカンつーのは虫が良すぎる、てめぇの判断基準が当時の常識とでも思ってんのか

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:01:03.21

>>236
そりゃ普通はそんな破滅状態になる前に頭下げるなり手打ちなりするからな、信雄のように
御家大事って概念があればそういう決断をすべきでしょう
でも秀頼、というより豊臣家はそんな事してないよね？
念のためだけど、夏の陣の最後の最後にやった命乞いをもって頭下げたとか言うなよ
そんな破滅状態の時じゃなくて、もっと早い段階でって話

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:06:09.36

本気でお前さんのネジ曲がった主観歴史観叩き直すためにも図書館でこの辺りについて研究されてる本いくつか読んで来い、話にならん

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:09:38.42

取次処罰を臣下が主に弓引く理由になるのなら、他の事例はあるのかね？
常識というなら多数ゴロゴロしているはずだろ

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:13:28.65

>>240
秀頼は生まれてから20年以上甘やかされ続けて
秀吉や淀から自分が日本の全てを支配する天下人と刷り込まれてきた
家康と二条城で面会した時以外はずっと大坂城の奥に篭って世の中との接点もないし
そもそも現実が徳川の天下になっていること自体を理解していないからな

夏の陣になるまで自分が王様だと本気で信じているのだから
早い段階での手打ちなど無理だろう

秀頼みたいに現実世界との繋がりがなく自分の世界で完結してしまっている人間は非常に厄介だよ

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:13:56.60

>そら片桐からしたら救援要請くらい出すわいな
まさしく攻撃されてる取次なんだから

そりゃ臣下が主命に反して武力蜂起したら討伐されるに決まっておろうが？
取次処罰が大義名分ダーなんて怪しげな理屈よりもはるかに常識的な事実がな

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:20:55.45

お前さんもうここまで言い合いになって引けないのはわかるけど、真面目にここでごめんなさいつーのが人として最低限の礼儀だぞ

上にも書いてある通り、主君が臣下の取次を処罰すること自体が異例、そうゴロゴロ転がってるものでもない
ただ取次がかなり外交上非常に重要な存在で、それを害することの危険性は十分に予測できる

また、攻撃した貴重な事例として小牧長久手の戦があり、それを複数の研究者も支持している

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:29:08.29

>>243
> そもそも現実が徳川の天下になっていること自体を理解していないからな
これよく言われてるけど本当なんだろうか
実際公卿の年頭の挨拶は
羽柴家よりも京都所司代のほうが優先されてたのに理解できんもんかね
最近では秀頼は一貫して主戦派だったなんて説もあるし
理解した上での宣戦布告だったんじゃねえかと

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:48:04.04

>主君が臣下の取次を処罰すること自体が異例、そうゴロゴロ転がってるものでもない

あなた常識という意味をわかってる？
そういう事例が少ないほど常識とは言えなくなるってわかってて書いてない？

>攻撃した貴重な事例として小牧長久手の戦があり、それを複数の研究者も支持している

背景も事情も何もかも違う事例をごっちゃにするなと何度言わせるの
研究者が支持しているから正しい事だ、なんてあほらしい事この上ない

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:55:56.24

だいたい大義名分論を言い出せばそもそも徳川が不利になるだけ
家康が政権を秀頼成人後も持つ事は明らかに太閤遺命違反だし
それが当時の現実に合わないことは理解できるが、そんな違反だらけの
徳川には大義名分を持つ資格がないってこと

単に徳川が力があったから難癖をつけて取り潰した、というだけでいいじゃないか

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:59:37.80

そして真ん中に書いてある文章は読まないし、自分に都合の悪い文章も全部無視してまともな研究者の支持や意見すら聞く耳を持たないし
そもそも読んで誰がまともな研究者なのか調べようともしないんだね

分かった、君はもう人の話を聞くこともできないし、ただ自説は間違ってないんだって鳴き声上げるだけのお猿さんなんやね
話のできる人間かと思って損したわ、ほら、最後に相手が逃げたつって勝ち名乗りでも上げて二度とこのスレに戻って来んなよ

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 01:13:37.40

豊臣家が選択肢を誤ったのは事実だし、そういう学者がいるって事は理解したが
おたくのいう「常識」は賛同しかねる、って話だよ

且元が主命に反して武力蜂起して鎮圧に向かうという真っ当な行動を何も考慮もしてないだろ
だからそういうのは「徳川びいき」というんだよ

史学を学問とするなら曲学阿世の徒という

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 01:48:08.94

ああ失礼、調べ直したら徳川出兵の理由は片桐への処罰、つまり改易に処したことやね

攻撃が出兵理由と書いたのは完全にこちらの手落ちだわ、申し訳ない

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 01:52:09.77

まぁ、片桐が茨木城に詰めた同日に宣戦布告してるんだから、片桐の救援要請は出兵理由じゃないってのは上にも書いたとおり

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 22:52:11.25

自分の持っている本ではこんな感じ

茨城城にいる片桐を討伐する情報を聞いた家康側が片桐の保護のために挙兵

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 22:55:35.91

ほー、研究者によって言ってることちゃうんやね
その本どなたの？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 21:34:53.83

せめて常識というのであればそんな例が複数ないと
少ないのに常識って矛盾していると気が付かないの？

佐竹家文書に徳川家からの手紙で大坂の陣の出兵に対する
考え方が残っている史料がある
それによると秀頼の周辺にいる浪人を成敗しにいくための挙兵という趣旨

実際には秀頼は殺されているが、こんな事をわざわざ書く時点で
大義名分が薄いという事を意味する
秀頼が無礼であれば無礼なので挙兵したと書くであろうし

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:20:24.10

まだやんの？
羽柴家崩壊なんかでも記述されてるけど
徳川の目的は淀秀頼親子と大野治長ら側近衆の分離を目的としていたともされているね
どうも秀頼の指示としてでなく、大野らの暴走として認識してた節があるのはその通り
実際大野が片桐斬り申すべしつったり、大坂城に浪人衆入れて立てこもったりしてるわけだしね

あと、当時の取次の各国の待遇を見れば取次排除がよほど無礼なことはわかるから、ほんと調べてみ
それこそ当時の常識を図る分に参考になるとされた甲陽軍鑑でも取次の解任というのは礼を失するため、別の取次を定めるよう体裁を整えてくれとも書かれてるし
取次排除の事例はないが取次を変えただけで軋轢を生んだ事例として古河公方家と新田岩松氏の事例や相良と大内の事例もある

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:39:37.43

あとずっと気になってるんだけど
戦国期に主が部下の面目を潰すようなマネをして、大義が立った事例ってあんの？
鎮圧すりゃあ主が正しいですになるけど、それこそお宅がおっしゃる勝者の理屈やし

細川晴元なんかは味方についた国衆へ処罰したことで国衆が全員三好長慶につくといった感じに
主の無礼だから無条件に許されるってもんでもない事例はぱっと出てくるけど

基本的にあの当時、部下であっても絶対に正当な理由なくメンツ潰しちゃいけないってもんだと思うけど？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:48:12.41

武田義信とか？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:50:06.92

>>255
戦国時代と言えど主ころしの大義名分は稀だからなあ。取次程度の問題で主ころしが
正当化出来るならわざわざ大義名分なんて考える必要すらない

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:52:03.88

だからなんでそこで取次程度って言えちゃうのかがよくわからない
いきなり外交途絶しますってされてなんで部下がキレないと思うの？

その辺りの認識を真面目に聞きたい、あと取次についてちゃんと調べてるのかも