大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:28:11.54

>>202
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:31:50.82

>>203
お前が死ね

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:31:59.12

背景まで研究したうえで提唱されてるのをお前が読もうとすらしないだけ、あるいはそれすら勝者の妄言とかいうレッテル張って認めてないだけ

お前の主観極まりない妄言これ以上垂れ流すな、本気で迷惑

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:34:43.95

だったらその研究者と史料を出してみろよ
史料とか研究者とかいえばこちらが黙るとでも思ってんのか

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:35:00.31

>>206
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:35:47.16

>>207
お前が死ね

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:38:47.43

>>202
すまん、ROMってたけどさすがにその意見はどうかと思う
その道の専門家や研究家が毎日のように資料や記録を調べて
学会で発表したり、同業者と議論したり、書籍としてまとめ上げて来たものを
自分の感想や想像と一緒にしちゃいかんと思うぞ

そりゃあね、自分だって想像や憶測でしかない意見をここや他スレに書き込んだ事はあるよ
けどね、いわゆる専門家の研究結果とか、資料での記録と
自分の妄想を同格で見る気は今までもこれからもないよ、それは傲慢に過ぎる

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:41:47.50

だったらじゃねーだろ、教えてくださいすら言えないのかこの常識知らずは
しかも読みもしないで研究家の研究を勝者の妄言とか決めつけてたのかどんだけ舐め腐ってんだこいつ

丸島和洋氏の本くらい読んでから語れや恥知らず
取次について少しでも調べりゃいやでも出てくる研究家の名前でもあるのにクレクレしてるっていうすっげぇ恥ずかしいこと言ってること自覚しろよ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:46:04.13

>>174
俺昨日の169なんだけど、そう言うことを言っているんじゃないんだよ
徳川が武装するのは当たり前なんだよ。豊臣を滅ぼす為の戦を仕掛ける計画も既にあっただろうからね
それに対して豊臣は相手に絶対に口実を与えてはいけない立場なのよ。戦ったら間違いなく負けるから
戦いを絶対に避けるというのが本来豊臣がするべき戦いだったのに、徳川との取り次ぎである片桐を処断してしまうことを「主君として当然のこと」と思ってしまうんなら、それはもう豊臣が浮世離れしていると非難されて当然なんだということを言ってるの
だから当時の世間の人も呆れたり嘆いたりしたし、現代の学者さんも豊臣に非があると判断しちゃうのよ
きみは学者さんが勝者の主観で語っているだけと簡単に言うけど、専業の学者さんはそんないい加減な仕事はしていないからね
主観というのは誰にでもあって当然だけど、豊臣の「自分が主君である」という主観は危険だからどこかで捨てなければいけなかったのに、結局最後まで捨てられず、対処も間違い続けたから「愚かだった」と非難されてるの

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 01:09:44.03

>>210
>しかも読みもしないで研究家の研究を勝者の妄言とか決めつけてたのかどんだけ舐め腐ってんだこいつ

背景が全然違うものを比較している時点であまり意味はないのよ
わかる？　ここを全然無視しているよね？　研究者がーというばかりで
印籠じゃないんだから研究者といえばこちらがまいるとでも思ってんのか？

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 01:15:03.07

>>212
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 01:17:17.25

研究者がなぜ研究者なのかすらわからないんだったらお前に物を語る資格なんだ1ミリもねーよ

お前のぽっと出の思いつきと研究者の研究を一緒くたに語るとか本気でろくでもねぇ脳みそしてるんだな

ほら、教えてやったんだからありがとうの一言でも言って、読み終わるまで黙ってろ「

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 01:54:33.50

結局は豊臣家は選択を誤ったから滅びたのは事実だが、世の中には「無理が通れば道理が
引っ込む」「勝てば官軍負ければ賊軍」というのがあるわけであり、勝者に有利な史観ってのは
疑ってかかる必要があると言っているだけ

君君たらずといえども、臣臣たらざるべからず、という価値観もある時代だし、臣下の者が主君の
との取次役を主君が追放した事を理由に武力蜂起して殺して構わないなどという価値観は
とんと聞いたことがないな

>お前のぽっと出の思いつきと研究者の研究を一緒くたに語るとか本気でろくでもねぇ脳みそしてるんだな

失礼承知で言うが、理系研究者と違って史学研究とかはっきり言って誰でもできるレベルだぞ？
理系研究者は本当に専門的知識がいるが、史学は素人が談義できるレベルだから皆がやって
いるのだし、研究者という権威に無条件にひれ伏すほど馬鹿ではない
秀吉が信雄を攻めた理由になったから家康が秀頼を攻めるのは当時として当たり前だ、など
と糞も味噌も同じにするのは正気の沙汰ではない　関係性も背景も全く違う
こんなこと考えればすぐわかる事だ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 02:11:16.00

権威にひれ伏せつってんじゃねーよバカ

せめて読めよ、読みもしねぇで批判するバカの妄言に人を付き合わせるな、一人で勝手にやれ
お前は自分の気に入らない記述もなにも読んでないか勝者の妄言っつー便利な言葉に叩き込んでるだけ

どういう史料を基にどういった提唱がなされてどういった批判があってそれにどういった反論があったのか、そういったことをずっとやってんのが研究家だ
そういった潮流も理解できないならマジで歴史語るのやめろ、さんざ周りから批判されてもわからないんだったらせめて黙ってろクズ

最低限勝者史観というものを捨てるために実証主義になろうつって現代の研究が成り立ってること位知っとけ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 02:15:13.41

疑ってかかる必要があるって言うだけならここまで文句は言われねぇよ
てめぇハナから難癖とまで抜かしてるじゃねぇかド阿呆

当時の君臣の関係について少しでも研究してるのかテメェは？
どういった関係が現在定説になってるのかすら踏まえた上で丸島氏の研究が出されてるんだから

てめぇのあっさい知識で研究家否定してんじゃねぇよ恥知らず

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 02:18:34.29

ついでに、人にどの研究家なのか聞くときは「お願いします」
答えてもらったら「ありがとう」

言えるようになっとけ　ほんっとろくでもねぇなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 03:17:26.06

お前にそう言ってもらえる価値が無いんだろ
そんなこと言わないでもお前がイライラするだけならプラスしかないわな

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 21:24:34.40

実証主義は結構だが、言っている事が滅茶苦茶だろうが

豊臣家は選択肢を誤ったから滅びたが、「勝てば官軍負ければ賊軍」「無理が通れば道理が引っ込む」の通り
徳川方の理屈が正しいから豊臣家が滅びたとは限らぬ、と言っているだけだが

且元家臣の手記の通り、方広寺鐘銘事件の時から徳川方も含めて「騙しあい」と書いてあるので
元々徳川方に豊臣家に対する逆心があったとみなせる
そんな下心がありながら且元改易の件をもって「徳川方に無礼だから戦争を起こされても仕方ない」
とは徳川方の物の見方でしかない

だいたい、臣下が取次役を処罰されたからと言って武力放棄する常識など聞いたことがない

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 21:37:32.69

>>220
お前、まだやるの？
自分が書き込んだ訳じゃないけど、>>211とか凄く良い事かいてると思うぞ
なんで反発されてるのか少し考えた方がいいよ、ホントに

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 21:37:46.41

お前まだすんの？まともに本も読まずに？

そしてずっと気になってたけど小牧長久手時点で織田当主が誰になっていたのかもわかった上で言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 22:33:27.85

そう言えば他のスレでだが信雄が織田宗家になったと書くと
それを言っているのは一部の研究者だけと反論する莫迦がいたな

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 22:43:55.08

まぁ正直な話研究家が信用ならんみたいな話もわかるのよ
井沢元彦やら明智憲三郎みたいなのも名乗っとるからね
それでもそういう連中は呉座氏なんかが痛烈に批判したりここでもボロクソ言われててちょっとアンテナ伸ばせば避けられる訳よ

十把一絡げに研究家が信用できん、だから自分の主張だけ信じるってのは
怪しい医者が一部いるからって医者全員信用しないで民間療法に頼るレベルの事な訳でさ

他の研究家の主張と見比べるくらいの事も図書館やらなんやらでできるんだからさ
自分で信用できる研究者見つけるくらいの事は努力せんと

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:00:49.66

>>211のように徳川の豊臣に対する逆心がある事を理解した上で、それを避けられなかった豊臣は
愚か、という意味であるなら何も言わんよ
徳川が何もしていないのに豊臣が一方的に挙兵して自滅したなどというのは明らかに事実に反す
るから反発しただけだし

信雄の件は秀吉側から清須会議の決定を破棄してまで信雄を主としたんだろ
だから何度も言っているが個々で事情や背景が違うのだから比較することにあまり意味は
ないって
しかも秀吉側から担がれている立場と最初から秀頼に頭を下げている立場の家康とも
また事情は全く違う
糞も味噌も一緒にするなと何度言わせるんだよ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:11:31.73

徳川が圧力かけてたのはわかっとるわい
ただちに合戦になるレベルのものじゃなく臣従を迫る程度だったけども

それに対して過剰に反発して結果軍事介入招いたから自爆つっとるんやろが

そして開戦理由に関しても当時としちゃ十分大義名分の立つものだったって話をしとるんやろが

誰がヒーローで誰がヴィランなのかみたいな話したいならほんとマーベラスの作品でも見ててくれ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:13:52.59

大義名分と善悪を一緒くたに考えるようなことを戦国時代ちょっとでもかじってるならやるな

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:21:15.60

>そして開戦理由に関しても当時としちゃ十分大義名分の立つものだったって話をしとるんやろが

十分大義名分が立つならなぜこれを理由にしないのよ
理由にしていない時点で立たないってことの証でしょうが
直接の理由は且元謀反の鎮圧のための軍事行動を徳川への攻撃とみなして、だろ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:26:24.85

だから、なっとるやろがい！
取次の片桐への攻撃が徳川方の動いた理由に！

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:31:49.33

>取次の片桐への攻撃が徳川方の動いた理由に！

これは且元が救援要請出したからでしょうが
且元も高野山に行けという主命に反して武力蜂起したのだから豊臣家としては
鎮圧するのは当たり前の話だ
つまり徳川が動く理由は何もないのだよ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:32:58.09

主君に臣下が取次を処罰されたことを理由に武力行使した常識はないとか抜かすから事例として小牧長久手を挙げりゃ、比較は意味がないとか抜かすし
似た事例を認めずにお前は何を基準に物を語りたいの？グダグダじゃん

お前のコロコロ変わる基準に人様巻き込むなよ本気で

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:39:22.95

そら片桐からしたら救援要請くらい出すわいな
まさしく攻撃されてる取次なんだから

だから片桐は一度大坂屋敷内で暗殺計画を聞いて兵を集め、上記の通り大野が暴発し秀頼の交渉がご破産になって初めて改易が言い渡されてるやろが

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:39:39.01

>>231
事例として適切なのか、ということだよ
信雄の事は上にも書いた

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:43:21.47

事例として百％同じものなんかねーよ！屁理屈こねて煙に巻こうとするな！
臣下が主君を攻撃する大義名分として取次処罰があることを知らないつったお前に、こういう事例があるつって存在を確認した以上
お前が言わないといけないのはごめんなさいありました、だ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:44:55.13

そして自分でおかしいと思わんのか
片桐が援軍要請したその日に宣戦布告がなされてることに
あの時代電話もねーぞ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:50:40.16

片桐みたいな例で主家を滅亡させた常識など何処にもないけどな。脳内常識も大概にしておいた方がいい

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:55:20.44

当たり前じゃん
まず主君が臣下の取次を攻撃するなんて事例がほぼ異例なんだから

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 23:56:19.33

>臣下が主君を攻撃する大義名分として取次処罰があることを知らないつったお前に、こういう事例があるつって存在を確認した以

常識があるといわれてもさ、事例が不適切すぎるんだわ
臣下が主君を攻撃する大義名分って謀反人の言い訳くらいのもんよ

信雄はそもそも秀吉が担ぎ上げた存在でしかなく、小牧長久手以前にも安土城から追い払われて
いたり、はっきり言って信長にとっての足利義昭のような存在だ
これを「主」とは詭弁が過ぎるわ
秀頼は家康が担ぎ上げた人物ではなく、最初から頭をさげていた存在だ、全然違う

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:00:26.18

お前の主観極まりない君主論ぶちまけられても

当時織田家当主は信雄で、それに取次処罰を名分として秀吉が攻撃をしかけた

そこにお前さんの主観でこれは主じゃないからノーカンつーのは虫が良すぎる、てめぇの判断基準が当時の常識とでも思ってんのか

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:01:03.21

>>236
そりゃ普通はそんな破滅状態になる前に頭下げるなり手打ちなりするからな、信雄のように
御家大事って概念があればそういう決断をすべきでしょう
でも秀頼、というより豊臣家はそんな事してないよね？
念のためだけど、夏の陣の最後の最後にやった命乞いをもって頭下げたとか言うなよ
そんな破滅状態の時じゃなくて、もっと早い段階でって話

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:06:09.36

本気でお前さんのネジ曲がった主観歴史観叩き直すためにも図書館でこの辺りについて研究されてる本いくつか読んで来い、話にならん

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:09:38.42

取次処罰を臣下が主に弓引く理由になるのなら、他の事例はあるのかね？
常識というなら多数ゴロゴロしているはずだろ

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:13:28.65

>>240
秀頼は生まれてから20年以上甘やかされ続けて
秀吉や淀から自分が日本の全てを支配する天下人と刷り込まれてきた
家康と二条城で面会した時以外はずっと大坂城の奥に篭って世の中との接点もないし
そもそも現実が徳川の天下になっていること自体を理解していないからな

夏の陣になるまで自分が王様だと本気で信じているのだから
早い段階での手打ちなど無理だろう

秀頼みたいに現実世界との繋がりがなく自分の世界で完結してしまっている人間は非常に厄介だよ

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:13:56.60

>そら片桐からしたら救援要請くらい出すわいな
まさしく攻撃されてる取次なんだから

そりゃ臣下が主命に反して武力蜂起したら討伐されるに決まっておろうが？
取次処罰が大義名分ダーなんて怪しげな理屈よりもはるかに常識的な事実がな

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:20:55.45

お前さんもうここまで言い合いになって引けないのはわかるけど、真面目にここでごめんなさいつーのが人として最低限の礼儀だぞ

上にも書いてある通り、主君が臣下の取次を処罰すること自体が異例、そうゴロゴロ転がってるものでもない
ただ取次がかなり外交上非常に重要な存在で、それを害することの危険性は十分に予測できる

また、攻撃した貴重な事例として小牧長久手の戦があり、それを複数の研究者も支持している

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:29:08.29

>>243
> そもそも現実が徳川の天下になっていること自体を理解していないからな
これよく言われてるけど本当なんだろうか
実際公卿の年頭の挨拶は
羽柴家よりも京都所司代のほうが優先されてたのに理解できんもんかね
最近では秀頼は一貫して主戦派だったなんて説もあるし
理解した上での宣戦布告だったんじゃねえかと

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:48:04.04

>主君が臣下の取次を処罰すること自体が異例、そうゴロゴロ転がってるものでもない

あなた常識という意味をわかってる？
そういう事例が少ないほど常識とは言えなくなるってわかってて書いてない？

>攻撃した貴重な事例として小牧長久手の戦があり、それを複数の研究者も支持している

背景も事情も何もかも違う事例をごっちゃにするなと何度言わせるの
研究者が支持しているから正しい事だ、なんてあほらしい事この上ない

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:55:56.24

だいたい大義名分論を言い出せばそもそも徳川が不利になるだけ
家康が政権を秀頼成人後も持つ事は明らかに太閤遺命違反だし
それが当時の現実に合わないことは理解できるが、そんな違反だらけの
徳川には大義名分を持つ資格がないってこと

単に徳川が力があったから難癖をつけて取り潰した、というだけでいいじゃないか

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 00:59:37.80

そして真ん中に書いてある文章は読まないし、自分に都合の悪い文章も全部無視してまともな研究者の支持や意見すら聞く耳を持たないし
そもそも読んで誰がまともな研究者なのか調べようともしないんだね

分かった、君はもう人の話を聞くこともできないし、ただ自説は間違ってないんだって鳴き声上げるだけのお猿さんなんやね
話のできる人間かと思って損したわ、ほら、最後に相手が逃げたつって勝ち名乗りでも上げて二度とこのスレに戻って来んなよ

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 01:13:37.40

豊臣家が選択肢を誤ったのは事実だし、そういう学者がいるって事は理解したが
おたくのいう「常識」は賛同しかねる、って話だよ

且元が主命に反して武力蜂起して鎮圧に向かうという真っ当な行動を何も考慮もしてないだろ
だからそういうのは「徳川びいき」というんだよ

史学を学問とするなら曲学阿世の徒という

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 01:48:08.94

ああ失礼、調べ直したら徳川出兵の理由は片桐への処罰、つまり改易に処したことやね

攻撃が出兵理由と書いたのは完全にこちらの手落ちだわ、申し訳ない

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 01:52:09.77

まぁ、片桐が茨木城に詰めた同日に宣戦布告してるんだから、片桐の救援要請は出兵理由じゃないってのは上にも書いたとおり

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 22:52:11.25

自分の持っている本ではこんな感じ

茨城城にいる片桐を討伐する情報を聞いた家康側が片桐の保護のために挙兵

**人間七七四年** · 2018/10/24(水) 22:55:35.91

ほー、研究者によって言ってることちゃうんやね
その本どなたの？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 21:34:53.83

せめて常識というのであればそんな例が複数ないと
少ないのに常識って矛盾していると気が付かないの？

佐竹家文書に徳川家からの手紙で大坂の陣の出兵に対する
考え方が残っている史料がある
それによると秀頼の周辺にいる浪人を成敗しにいくための挙兵という趣旨

実際には秀頼は殺されているが、こんな事をわざわざ書く時点で
大義名分が薄いという事を意味する
秀頼が無礼であれば無礼なので挙兵したと書くであろうし

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:20:24.10

まだやんの？
羽柴家崩壊なんかでも記述されてるけど
徳川の目的は淀秀頼親子と大野治長ら側近衆の分離を目的としていたともされているね
どうも秀頼の指示としてでなく、大野らの暴走として認識してた節があるのはその通り
実際大野が片桐斬り申すべしつったり、大坂城に浪人衆入れて立てこもったりしてるわけだしね

あと、当時の取次の各国の待遇を見れば取次排除がよほど無礼なことはわかるから、ほんと調べてみ
それこそ当時の常識を図る分に参考になるとされた甲陽軍鑑でも取次の解任というのは礼を失するため、別の取次を定めるよう体裁を整えてくれとも書かれてるし
取次排除の事例はないが取次を変えただけで軋轢を生んだ事例として古河公方家と新田岩松氏の事例や相良と大内の事例もある

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:39:37.43

あとずっと気になってるんだけど
戦国期に主が部下の面目を潰すようなマネをして、大義が立った事例ってあんの？
鎮圧すりゃあ主が正しいですになるけど、それこそお宅がおっしゃる勝者の理屈やし

細川晴元なんかは味方についた国衆へ処罰したことで国衆が全員三好長慶につくといった感じに
主の無礼だから無条件に許されるってもんでもない事例はぱっと出てくるけど

基本的にあの当時、部下であっても絶対に正当な理由なくメンツ潰しちゃいけないってもんだと思うけど？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:48:12.41

武田義信とか？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:50:06.92

>>255
戦国時代と言えど主ころしの大義名分は稀だからなあ。取次程度の問題で主ころしが
正当化出来るならわざわざ大義名分なんて考える必要すらない

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:52:03.88

だからなんでそこで取次程度って言えちゃうのかがよくわからない
いきなり外交途絶しますってされてなんで部下がキレないと思うの？

その辺りの認識を真面目に聞きたい、あと取次についてちゃんと調べてるのかも

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:55:16.05

あと、大坂の陣は冬夏2度に分けての戦闘なのにどうして最初っから秀頼殺す前提だと認識してるの？
それこそやるなら有利な状態で大砲ぶち込める状態だった冬の陣で仕留められる状態だったけど

冬の陣和睦から戦闘始まるまでの交渉とかはちゃんと調べた？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:13:08.04

>それこそやるなら有利な状態で大砲ぶち込める状態だった冬の陣で仕留められる状態だったけど

当時の大砲にそんな精度ないよ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:15:19.52

いや大砲で仕留めるんじゃなく、大坂方が大砲撃ってこられてるのに手も足も出ない状態だったと伝えたかった、わかりにくい記述で申し訳ない

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:16:59.99

>正当化出来るならわざわざ大義名分なんて考える必要すらない

君君たらずといえども臣臣たらざるべからず、という価値観もあるしね
これが主たるものとは言わないけど、主殺しってそれほど軽いものじゃないよな

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:22:01.47

その古文孝経に載ってる一節をなんでそんなに気に入ってるの？
当時それを武家全員が知識として知っているではなく常識として絶対守らなきゃって思ってたと言いたいの？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:31:30.83

よく読んでよ
これが主たるものとは言わないけど、無礼だからと言って主人を殺す事が
簡単にできるほどのものとも思えないって事よ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:32:08.14

そもそも主君がどうであってもいうなら秀吉が織田家に政権返して平伏してればいいんじゃね

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:32:14.14

>>260
で取次程度でキレて主ころしを犯した大名は家康以外に誰がいるんだ？
常識と言うなら事例には事欠かないよな。最低でも５件くらいは挙げてみよう。

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:37:45.57

>>268
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:42:08.13

ああ、聞かれてることに答える気ない輩なんやな？

少なくとも徳川出兵＝秀頼殺しという認識は問題があるのでは、ということ
取次の無断処罰は当時の常識として無礼であること
主が無礼を働いた場合、必ずしも主側に正当性が生まれるものではない
また実際に主が取次を処罰したことで戦闘に発展した例として小牧長久手があること

という旨をもって主であっても取次処罰は無礼であることを答えたけど、君は全く答える気はないんやね？

ていうかそもそも君とID:DCQUoTQ6は同一人物なの？それとも騒ぎに便乗して荒らしたいだけの輩？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:48:23.52

>>266
三成だって秀次を妻子もろとも殺したり、武装蜂起して秀頼を監禁したりしているし
豊臣は新興だけあって、そういう主従の部分が緩いよ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:51:59.70

>>266
ああごめんなさい
上にも書いたんだけれど大坂の陣で秀頼を殺すという判断に至ったのは片桐処罰の時点ではなく
もっと後の夏の陣直前の可能性のが高いと考えてるから、その認識は違うかなとも思う

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:52:52.48

>という旨をもって主であっても取次処罰は無礼であることを答えたけど、君は全く答える気はないんやね？

無礼であることと戦争を吹っ掛ける、あるいは主を殺す理由になる事とは別だろ
（そもそも無礼を言うならば徳川は完全に太閤遺命に反しているし、叩いて埃がでない身でもない）

小牧長久手の時の信雄秀吉間の関係を杓子定規に考える事はできん
臣下に居所を追い払われる主がいるんかよ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:53:41.30

ただの壊れたスピーカーか。常識と言うなら他の事例も示せといってるだけなのに
あと小牧長久手も主ころしはしてないぞ。まあ信雄は秀吉の主てはないけどな

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:55:39.43

>>273
ん？太閤遺命？秀吉の遺言のこと？
太閤遺言に秀頼成人時に政務を返せって記述はなかったと思うけど
ていうか、そもそも豊臣家に政務を回せる官僚団いないけど、徳川の官僚団全部渡せってこと？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 23:57:53.28

当時取次の一方的解任は非常に無礼という常識については書いたけど
そもそも確実に断交するのにそんな取次処罰しまくるバカ大名がいると思ってるの？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:04:57.27

小牧長久手を例外にするっていう意見もよくわかんねぇんだよなぁ
自分で押し上げた当主だったらいくらでも虐げてOKで最初から当主だったらNGっていうその謎判定がわからん

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:13:08.18

秀頼も冬の陣の後浪人の為に家康に加増を要求して断られてるから
家臣に加増を要求して断られる主君なんて構図も君臣関係とはいえないんじゃね

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:17:47.40

実権が家康に預けているという前提で制限されていたらそうならざるを得ないだろうな

冬の陣の浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:22:08.91

この難攻不落の大阪城の落とし方を徳川家康に教えたのは生前の豊臣秀吉って知ってた？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:23:29.39

成人になっても実権取り戻せないんだったら喪失と同義じゃないか

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:23:35.94

失礼

×冬の陣の浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし
〇冬の陣の数年前に浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:50:47.89

>>280
そもそも豊臣が大坂城に篭るということは
東日本と畿内を敵に征圧されて豊臣が支配圏を喪失したということだから
城が難攻不落かどうかなんて実質的に意味がないんだよな
敵が大坂城に来た時点で事実上のゲームオーバーだ

難攻不落というのは単なる秀吉の見栄でそう造っているだけであり
篭城が単なる悪あがきでしかないことは秀吉も知っているから
秀吉が落とし方を教えることはありえるな
むしろ淀や秀頼が無意味な悪あがきに走ったことの方が秀吉にとって予想外だろう

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 02:34:24.70

>>283
制海権が保たれてる状況なら、籠城に意味は有ると思うよ。
瀬戸内の制海権が有る状況ならね。

コンスタンティノープルだって、結局湾内にオスマンの艦隊入れるまでは難攻不落だったし。

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 09:23:30.58

制海権あっても城に押し込まれたらなぁ
兵糧の輸送には苦労するだろうけど

海軍が暴れて短期間で西日本勢を切り崩すか
國松を九州に派遣して征西府でも作らせる？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 11:10:08.59

肝心の制海権が無いから無意味な仮定では？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 18:22:32.53

>>286
曽根氏によればあの時点ではまだ大坂周辺の制海権は保ってたと書いてる

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 18:28:13.26

>>287
根拠は？制海権どころか大阪城周辺以外の制陸権すらないのに

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 19:50:51.96

制海権ってほど船あったっけ？

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 21:40:52.09

制陸権って造語はじめてみたけどこれがない根拠とは何かな

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 22:36:36.24

くだらねｗ

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 02:23:21.62

大坂城の外堀埋めないでイスパニア調略してキリシタン煽ってたら勝てたかもな

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 20:08:51.52

戊辰戦争はどうすれば旧幕府軍が勝てたか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1541053322/

**人間七七四年** · 2018/11/05(月) 19:59:11.57

秀吉が死ななかったら勝ってたんじゃない？
つか戦もないか

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:02:57.00

フィリピン出兵してマニラを本城にしていれば家康も追っては来なかったろう

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:34:33.76

高山右近と一緒に追放すればいいんだな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 01:10:35.31

スペインの総督を追い出してマニラを占領できると？

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 21:10:34.46

大した戦力もなく湾港抑えてるだけだからガチるなら追い出すのは簡単。実行しても何のうまみもないけど

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 21:23:38.49

いやマニラまで軍勢送るのがまず無理だろ

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 20:48:55.35

無理ではないな壮大な無駄だが

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:40:46.46

柴田錬三郎の小説にそんなのがあったな、確か猿飛佐助か真田幸村がタイトル
だったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:18:39.61

このスレッドは終了しました
もう書き込めないので
新しいスレッドを立ててくださいです。