トップページ⇒sengoku
534コメント689KB

【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2018/09/12(水) 16:33:51.38ID:J1p9/J0Q
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十となります。

このスレは其の九がもう容量オーバーの危機を迎えているため新しく建てました。
また、其のをやめて「ねえ」としました。
このスレは「ねえ」という荒らし対策のために建てられたスレです。
次スレは>>500が「絶対に」立ててください。立てなければ「ねえ」が別の武田スレにいって荒らすだけです。
「ねえ」は他人を愚弄したり織田ファンなどと挑発して長文をやめようとしない基地外です。
自分が答えられないことは常に長文を使って誤魔化し続けます。
今まで注意しましたが一向に長文をやめようとはしません。ですので注意はもう諦めています。管理者に通報しても無駄ですし。
このスレも1000まで行けるわけはありませんので、よろしくお願いします。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（1スレ）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/?v=pc（2スレ）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/?v=pc（3スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531999072/（4スレ）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/?v=pc（5スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（6スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1534911072/（7スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535521788（8スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536026938/（9スレ）

別名「ねえ観察日記」です。
0063人間七七四年2018/09/15(土) 07:28:41.30ID:6n1nYJUj
>>57
池沼なんだな。
武田勝頼の東美濃侵攻は1ヶ月弱。
それくらいなら最初から持って来ていた物資で賄える。しかも武田信玄が死んでから8ヶ月近く休養していた用意万端な軍勢。武田信玄が半年も三河や遠州で過ごし、さらに美濃へ行くのとは全然違います。

織田の場合は、前年から十分な用意をしている軍勢。しかも当時の織田の国力を武田信玄と比較してどうするのかな？

もう少し無い頭でよく考えな。
0064人間七七四年2018/09/15(土) 09:22:58.34ID:Nw1uYZxp
>>56
いつから話が長距離遠征になったわけ？
武田信玄の進軍ルートを見ればわかるけど、平野より山間部ばっかり。おまけに日本でも有数の山間部。さらに武田信玄は半年を徳川領で遠征して二俣城や長篠城、さらにねえが言うには高天神城も武田方らしいから、これらに補給しないといけない。

これに加えて、さらに美濃へ行くからまた兵站を築きましょ。どれだけ武田は手を広げる気なんだ？

半年の遠征、三箇所の兵站、新たな兵站は山間部ばっかりだから言ってたはずなのに、いつから長距離遠征にすり替えられたんだ？
0065人間七七四年2018/09/15(土) 09:25:42.42ID:Nw1uYZxp
>>55
この石高は全部豊臣政権の慶長検地の数値。
武田信玄の頃から25年経っての数値だから、あてにできるか怪しいな。
0066人間七七四年2018/09/15(土) 09:27:42.85ID:Nw1uYZxp
>>53
武田は少なくとも1565年に織田信長と婚姻してるし、1567年の時点では徳川家康との接触も確認されている。今川との同盟は明らかな時間稼ぎでしかない。
0067人間七七四年2018/09/15(土) 09:30:09.07ID:Nw1uYZxp
>>52
岐阜から甲府へ、と、甲府から岐阜へ、が同じように考えれる頭は素晴らしいな。当時の国力も全然比較しないで。
0068人間七七四年2018/09/15(土) 09:33:57.82ID:Nw1uYZxp
>>50
それは北条と武田が隣り合わせだからもある。
お前が言う美濃侵攻では朝倉、武田、伊勢長島は隣り合わせではない。連絡を取り合うにも時間がかかる。

そもそもそれ言うなら、なぜ御館の乱では武田、北条はうまく連携出来なかったのかという話にもなる。

ところでセオリーだと言うなら、武田北条以外に例を出してみなよ。
0069人間七七四年2018/09/15(土) 11:53:36.15ID:/SpmviND
ねえ＝基地。
0070人間七七四年2018/09/15(土) 12:14:34.70ID:V7Kt2t8D
自分が不利だと気違いのふりして逃げる、ただの卑怯者だよ。
魔法の言葉、菅沼遼太と唱えるともっと発狂するよ。
0071人間七七四年2018/09/15(土) 12:51:41.91ID:RumZxjyC
>>65

長文荒らし君は信玄時代の石高を知らない。また、調べる気も毛頭無い

>>66

「武田の一方的な同盟破棄が、遠山氏を支配下に置こうとした織田が原因」と
いう言い分は、昔からの菅沼遼太理論である。長文荒らし君もすっかり
菅沼遼太フリークであることが見受けられる。

>>67

信玄が甲府から岐阜へ（制圧する）。は長文荒らし君の完全な妄想なので、過去未来のデータで
ゴリ押しするしかない。織田が岐阜から甲府へ達したのが気に食わないようだ。
0072人間七七四年2018/09/15(土) 13:06:28.26ID:RumZxjyC
>>68

包囲策戦はセオリーでも、長文荒らし君の考えた包囲侵攻戦は、学者の５月侵攻の構想から
生まれたものであるから、所詮妄想願望である。作戦内容が薄っぺらなので、
成功させるかも、と同意した人は過去に皆無である。


要するに三方向から同時侵攻してくれないと岐阜を制圧できないやんけ、と嘆いているのである。
0073人間七七四年2018/09/15(土) 15:44:09.32ID:e1qpg0CY
学者で５月侵攻なんて言ってる人いるの？
0074人間七七四年2018/09/15(土) 16:04:46.97ID:2KXZzX4O
>>73
少なくとも5月とか、>>20みたいな夢物語作戦を言ってる人はいない。

朝倉や伊勢長島などと織田信長を挟撃する体制が整いつつあった、と言ってるだけです。
0075人間七七四年2018/09/15(土) 16:40:53.48ID:eK+21LI5
武田にボコボコにされた徳川
0076人間七七四年2018/09/15(土) 16:46:16.05ID:k6xVwqj7
>>65
慶長の検地の数値だと、中国地方なんか異常に少ないんだよなあ？
厳島の戦いで陶軍が二万以上「つまり最低８０万石以上」とかさあ？
九州に領地有ったにしろ、そんなに動員出来るのか？とか。

富田月山城の攻城戰で、毛利軍三万以上とか？
当時は、安芸備後周防長門岩見備中ぐらいだから、慶長の検地で見ると、とても三万は無理とか？
毛利は九州で大友とも対峙してるから、そんなに動員出来るのか？だし。

当時の記録に有る兵数は、二倍くらいの誇張有るとしか思えん。
0077人間七七四年2018/09/15(土) 19:49:48.07ID:sWKfqJzO
八幡原も妻女山の立地から言って武田２万、上杉１万３千はおかしいと言われているし
長篠も同様の理由から織田徳川３万、武田１万５千は多すぎると言われていたな
半分くらいの兵力が妥当では無いかと
0078人間七七四年2018/09/15(土) 22:31:04.02ID:AwdNnLGF
有名な桶狭間の戦いの今川軍も相当誇張されてるし、戦国時代の兵数に関する記述は参考程度かと
基本的には石高ベースで兵力は議論すべき
0079人間七七四年2018/09/15(土) 23:06:24.98ID:9AHRcN1y
>>76
自己申告の差出で済ませてる地域もあるってのもあるけど、
江戸時代初期の手代の話で東国は免が生じることが前提の斗代だって言ってる例もあって、
東国は東にいくほど実高よりも過大になってるとか言ってる学者もいる。

あと動員は陣夫込みとかなんじゃ。
0080人間七七四年2018/09/16(日) 01:46:31.74ID:+mBWulNz
>>72
そもそも史実で考えられたと思われる朝倉が近江、長島が尾張を担当する作戦と比較して、
美濃への同時侵攻はメリットがなさそう。そこまで固執する理由がわからん…
　織田→防衛線を短くできて守りやすくなる
　朝倉・長島→行軍が面倒になる
0081人間七七四年2018/09/16(日) 04:29:50.11ID:0hpZf/0i
コピペでごまかして肝心なところは答えてない。ってパターンも
多々ありますねえ。
0082人間七七四年2018/09/16(日) 04:31:15.01ID:5GAUm+hl
>>78
石高ベースで以前やったよ。
ねえの奴は織田は3万。
朝倉は2万。武田は3万。
で絶対に譲らない。
朝倉50万石で2万。
0083人間七七四年2018/09/16(日) 10:41:31.38ID:37fS7UpA
つまり武田・朝倉５万＋本願寺で織田３万を倒せなかったわけか
織田はモビルスーツでも投入してたのか
0084人間七七四年2018/09/16(日) 10:46:27.54ID:PPj/6947
>>83
モビルスーツは投入してないがそれが買える程度の財力は投入してたやろ
0085人間七七四年2018/09/16(日) 10:59:49.35ID:37fS7UpA
財力は投入するが兵力は３万どまりなのか
電通でも間に挟んだのかな信長
0086人間七七四年2018/09/16(日) 11:10:06.16ID:PPj/6947
その代わり装備は当時の最新やで
0087人間七七四年2018/09/16(日) 12:49:08.36ID:37fS7UpA
闘いは数だと思うぞアニキ
まぁ、アニキがねぇの試算を熱く支持する勢なのはわかったけど
0088人間七七四年2018/09/16(日) 14:41:11.86ID:nMfvjNln
いや、俺はホモ信玄がイケメンノブさまを掘りたいが為に西上作戦を始めたと提唱する側だ
0089人間七七四年2018/09/16(日) 14:56:02.71ID:0hpZf/0i
新しい学者現る
0090人間七七四年2018/09/16(日) 15:04:02.06ID:IfqURH+v
ねえがいないと平和でいいね。
改めて平和の大切さがよくわかる。
0091人間七七四年2018/09/16(日) 16:57:01.87ID:37fS7UpA
ねぇ試算が正しいと仮定すると
信玄は信長が自分とどっこいの動員力しかないと甘く見て対織田戦に突入したけど、いざ対峙するとオンラインゲームの廃課金勢みたいにピカピカ光ってる織田軍団の装備見てビビって硬直してるうちに寿命がきたって事になるんかな
0092人間七七四年2018/09/16(日) 17:44:56.60ID:mNs6O96J
武田信玄上洛成功Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537085980/

上洛成功派は今後ここでやろうぜ
0093人間七七四年2018/09/16(日) 18:30:31.88ID:UcWRGsUL
前スレで馬の輸送の話があったが
馬は輸送や軍事行動などの重労働続ける場合、豆類や穀類一日6キロは必要
他に塩と大量の水も

日本の場合は馬が使われ始めた当初は120キロまでだったのが、奈良時代辺りから90キロまでになり、
それから120キロに戻って江戸時代は150キロまで
馬は200キロとか乗せると動けなくなる

普通に乗せると輸送効率悪いので海外の場合は馬車で輸送する
馬車だと馬一頭当たり一トンとか運べるので一日6キロ食べるとしても問題ない

それでもナポレオン時代でさえ大軍になると食糧どころか馬の餌も足りないので
現地調達にも頼ってるが
0094人間七七四年2018/09/16(日) 18:42:55.40ID:UcWRGsUL
日本の馬借の場合は
馬に餌上げる時は荷物を家の中に置いてはいけないとかの決まりごとがあるように
移動途中の村々である程度馬の餌を調達出来るのだと思う

また馬での輸送は水運と水運の間とか水運と消費地の間とかの短い距離だったり
隣の村まで輸送して、そこで次の馬に荷物載せ替えるとかしている

なので通常の商売での輸送の時は馬の餌はあまり気にしなくてよかったのだと思う


ただ北の玄関口の敦賀でさえ所有する馬が200頭とかなので
長期間大量となると馬の餌のキャパなんてあっさり超えるだろうから
その場合は馬の餌も輸送する必要が出て、馬での輸送効率はかなり悪くなると思う
0095人間七七四年2018/09/16(日) 19:06:05.19ID:5CwrekR/
船と比べると陸運はほんと非効率
0096人間七七四年2018/09/16(日) 19:10:49.26ID:37fS7UpA
どんなに非効率でもやっとかないと不測の事態に対処できない
ちかたないね
0097人間七七四年2018/09/16(日) 19:26:49.52ID:UcWRGsUL
>>95
海だと当時の船一艘で500石とか1000石とか運べる

>>96
人足にしても極論廃課金してより大量に集めればいいだけだしね
備中高松城の水攻めとかがいい例
0098人間七七四年2018/09/16(日) 21:53:16.49ID:S1XnWZlX
鉄道が普及する以前は現地調達が主流だからなあ。多少高い金を払ってでも
前線やその近辺から買い上げる方が圧倒的に効率が高い
0099人間七七四年2018/09/16(日) 23:53:49.31ID:GwzEG0DO
>>93-94
なるほど、参考になります。ならばわたしも、雑兵物語より抜粋。

敵地だ又は味方だとて油断せないもんだ。
此様な時は飯米に詰て、味方でも奪取るもんだ。
鼻毛をのばいてひんぬすまれるな。
げに小荷駄が二疋あいて空尻になつた。
其荷縄や桟俵をすてないでよくしておけ。芋の茎を荷縄になつて、
味噌で煮て荷をひつからげて来た程に、其縄をひつきざんで水へ入、
こねまはせば、汁の実にもなるべい。
桟俵をば馬の粥にもすべい程によくひつ付ろ。
敵地へは、踏込と、あんでも目に見ゑ手にひつかゝり次第にひつ拾ふべい。
とにかく陣中は飢饉だと思て、くらわれべい草木の実は云にや及ばない、
根葉に至るまで馬にひつ付ろ。
松皮は煮くさらかして、粥にしてくらつたもよい。

以下略。

薪やら水やらのことも書いてある。あと二日路、三日路、十日路とかの行程はあったみたい。
0100人間七七四年2018/09/17(月) 09:29:20.18ID:Ncow3bl1
馬スレ、乙！
0101人間七七四年2018/09/17(月) 11:06:47.53ID:McVBgWzy
甲斐、信濃と言えば馬だからな。
でっち上げの侵攻計画を語るよりはスレに合ってる
0102人間七七四年2018/09/17(月) 18:52:55.09ID:OWENvOtk
高天神が72年に降伏したってのは
72年10月21日の奥平宛ての信玄書状しか根拠無くて
その根拠も怪しいという

不違兼日之首尾各忠節、誠感入存候、於向後者、追日可令入魂存分候、
弥戦功専要候、当城主小笠原悃望候間、明日国中へ進陣、五日之内越
天竜川、向浜松出馬、可散三ケ年之鬱憤候、（略）

高天神の小笠原とはどこにも書いていないし、
悃望も、降伏望んでいるとしたら文の前後がおかしいし
0103人間七七四年2018/09/17(月) 19:00:35.44ID:Ncow3bl1
馬 ＞ ねえ

ねえ論より馬話の方が面白い。
0104人間七七四年2018/09/17(月) 20:16:09.10ID:SbiAMmW5
武田（中国）と織田（アメリカ）が争いはじめて、にわかにキャスティングボートを握った徳川（日本）・・・
といった様相を呈してきた国際情勢。地球儀を俯瞰する安倍外交の真価が問われます。
0105人間七七四年2018/09/17(月) 20:37:33.52ID:lU8AVixX
>>102
仮に高天神城が1572年に降伏していて、それで二俣城を攻めていたとしたら武田信玄は相当なバカなんですが。

高天神を落としたら掛川は孤立する。その孤立した掛川を落としたら遠州東部は完全に武田の支配下に入る。既に犬居の天野景貫も武田に降っているから、家康の動員兵力は6000くらいに減るし、東部に武田の楔が撃ち込まれたら身動きできない。

何で高天神が降伏してるのに二俣城なんかに2か月もかけたんだろうか?
二俣なんか放置して山県昌景に徳川家康を抑えさせといて、残りの武田軍2万2000を率いて信濃から美濃にいけばよかった。あのときなら遠征の半年負担は無いし、朝倉もまだ撤退する前だから可能性もあったのに。

やはり武田信玄の狙いは単に徳川領の切り取りだけだったのだろうか?
0106人間七七四年2018/09/17(月) 21:45:55.47ID:zr3F8dba
切り取れるだけ切り取って終わるつもりだったのかと。徳川領をあれ以上切り取るのは
割に合わないから東美濃、中美濃に矛先を変更したと考えるのが自然
0107人間七七四年2018/09/17(月) 22:49:17.01ID:JFsiqa9P
怪しい言うなら、71年の小山攻めも怪しい。
0108人間七七四年2018/09/18(火) 01:08:28.59ID:M4uZ57jA
>>106
中美濃も割に合わないと思うよ。
0109人間七七四年2018/09/18(火) 01:49:13.79ID:M4uZ57jA
平和でいいなあ。
ホント、平和の大切さがよくわかる。
0110人間七七四年2018/09/18(火) 12:20:52.04ID:dt/OAUJI
中濃は関や兼山含むから取れればいいけど、織田もそれなりの対応してくるはずだからな
0111人間七七四年2018/09/18(火) 15:05:29.29ID:tGcTibd5
高天神城降伏は平山優も周知徹底したいと言ってる
0112人間七七四年2018/09/18(火) 16:38:11.93ID:bi/MXnUR
>>111
高天神城が1572年の段階で武田信玄に降伏をしていたのに、それで二俣城なんかに2ヶ月も貴重な時間を費やしたのは何故？ 全く理解できない。
0113人間七七四年2018/09/18(火) 17:50:01.56ID:L4exxZTZ
じゃあ信玄が落とせなかった高天神を
勝頼が落としたというのはどこから出てきた話？
0114人間七七四年2018/09/18(火) 18:02:54.28ID:bi/MXnUR
>>113
軍鑑。
0115人間七七四年2018/09/18(火) 20:14:07.47ID:fyam05pw
高天神降伏させているとすると、通説での三方ヶ原どうするんだろう、
徳川側で小笠原長忠が参加していることになっているのに。
徳川家の三方ヶ原の記録が一次史料以外ほとんど参考に出来ないことに。

>>102
本命小笠原信嶺
対抗馬伏塚城（あるいはそれ以外）の小笠原
大穴高天神の小笠原かな

高天神の小笠原だと、何で国中に進むことを悃望するのかってなる。
馬伏塚城の小笠原だと、安全のため武田軍に近くに来て欲しいってなるのはわかる。

>>111
もうちょっと確実になってから周知すべきだろう・・・・・・
現状だとソースが一通のみで、それを憶測に憶測を重ねるような状態なのに。
0116人間七七四年2018/09/18(火) 20:40:18.09ID:fyam05pw
10月21日だと二俣囲んでる時期だから、
当城主はここの城主だと二俣城主で小笠原にはならないから、
そちらの城主って訳すべきなんだろうけど、
奥平のとこに高天神や馬伏塚の小笠原がいるとは思えないから、
やっぱ小笠原信嶺だろうな。
0117人間七七四年2018/09/18(火) 20:43:42.15ID:iCJv/JWC
丸島氏も採用してた気がするな
アカデミックな学者が引用するぐらいのものは事実と見ていいだろう
0118人間七七四年2018/09/18(火) 20:57:47.18ID:bi/MXnUR
>>115
そもそも高天神城が降ってたなら、二俣城とる意味がなくなるんだよなあ。二俣城は浜松城と掛川、高天神の中間にあるから掛川方面を孤立化させるのに必要なんだが。

高天神城が降ったなら、掛川は既に孤立した。
二俣城に対しては犬居から牽制したら事足りる。
浜松の家康には山県昌景を三河に攻め込ませてるし、三河と遠州東部から圧力をかけたら済む。

何でこれだけ好条件でさっさと美濃を朝倉とかと連携して攻めなかった？ 落とす必要のない二俣城に2ヶ月もかけて好機を逃したなら、逆に朝倉義景が馬鹿らしいと越前に帰国するのは当たり前だろ。
0119人間七七四年2018/09/18(火) 21:05:47.93ID:fyam05pw
>>117
他に本多氏なんかもいる、
反対は鴨川氏。

まあ何らかの根拠が出るまでは一部の学者が主張するだけって形が続くと思う、
事実とするには根拠が曖昧だから。

>>118
浜松城と掛川、高天神の中間だと馬伏塚とかの天竜川下流域東岸辺りでは？
二俣城は掛川浜松の北だぞ。
0120人間七七四年2018/09/18(火) 21:09:41.84ID:zck1j6by
平山氏は本人の願望が混ざっとるみたいに感じられていまいち信用出来ない。
0121人間七七四年2018/09/18(火) 21:20:42.92ID:fyam05pw
それはどの学者も一緒じゃ・・・・・・
だからいろんな立場の論文読んで論理的に正しいものを模索していくんじゃ。


高天神はいつ再度徳川に寝返ったんだって問題もある、
高天神クラスならそれなりに記録も残ると思うんだが。
あと立場的には長篠の奥平と同じなのに、74年武田に降っているが、
何で奥平は再度武田に寝返ることは出来ないとか言われたんだか。
0122人間七七四年2018/09/19(水) 07:31:23.55ID:CjYZ7GFq
ねえはどうやら敗走、逃亡したようだ。
スレに平和が戻った。
0123人間七七四年2018/09/19(水) 09:42:38.46ID:9Gv0AOtx
>>119
二俣城は浜松の北と言っても、わずか4里の地点にあるからそんなに変わらないと思うよ。
0124人間七七四年2018/09/19(水) 09:58:58.53ID:LW2MZwEp
>>123
二俣は山の中で、掛川浜松は東海道沿い、高天神は遠江の南東部。
二俣は中間というには、北に外れてる。
0125人間七七四年2018/09/19(水) 10:28:23.12ID:9Gv0AOtx
>>124
じゃあなぜ、武田信玄はあんな城を2ヶ月もかけて落としたんだ？ 意味が無いと思うが。

犬居のあ
0126人間七七四年2018/09/19(水) 11:55:58.48ID:VawwUWhb
二俣を落とせば吉田浜松間の陸路を遮断しやすいからじゃないの？
長篠、二俣押さえられたら浜名湖開口部ルートしかなくなる。
0127人間七七四年2018/09/19(水) 12:07:55.37ID:LW2MZwEp
>>125
信濃側からの遠江平野部の出口だから
0128人間七七四年2018/09/19(水) 19:43:20.12ID:rLUnK2Zw
天正壬午の北条は兵站切られて約4万の兵を維持していたことから
1ヶ月辺りの食糧は8000石、馬が部隊の1割いるとして4000頭だと4800石？で
合計12800石
真田が寝返った8月から切れたとすると10月29日の和睦まで3カ月近くなので現地調達で賄ったのは約4万石
小諸が落ちた後と考えると9月からで1ヶ月強だから12800石強
この時の北条は諏訪と甲斐新府城以西程度だから多目に見積もっても10万石以下

武田の駿河攻め
武田の兵力は1万2千とも2万5千とも言うが
仮に前者なら1ヶ月辺りの兵糧消費は2400+1320で3720石
後者なら5000+2750で7750石
1月には甲斐との兵站切られて、4月の終わりに撤退なので期間は3ヶ月から4ヶ月
武田が現地調達で賄ったのは1万数千石から3万石弱ってところ
この時武田が支配していたの駿東富士は北条安倍川以西は一揆なので多目に見積もっても10万石以下
0129人間七七四年2018/09/19(水) 19:45:02.82ID:rLUnK2Zw
これらから考えるなら恵那でも郡上でも1ヶ月ぐらいなら現地調達だけでも賄えそう
武田の方は土岐可児など東濃全体支配すれば数ヵ月は問題なさそう

守りを固めて織田の動きをじっくり見ながら長期戦で臨むとかなら無理だろうけど
短期戦なら兵糧はそこまで気にしなくてもいいんじゃないかと思う
0130人間七七四年2018/09/19(水) 19:55:44.78ID:hZCdzeE0
>>129
となると、朝倉義景がキーマンか。
朝倉義景がまた無断撤退なんかしたら一大事になる。
0131人間七七四年2018/09/19(水) 20:43:43.20ID:rLUnK2Zw
天正壬午の方は収穫期
駿河攻めの方は本拠地の駿府をそのまま手に入れていて海通じて他から調達も出来るから
多少割り引いた方がいいかもしれない

5月侵攻だと端境期で一番農村に食糧が残っていない時期のはずだし
次の収穫期まではまだ時間あるし
0132人間七七四年2018/09/19(水) 20:58:27.74ID:PjWB+VAD
>>131
木曽と岩村に残らず供出させて、さらに強引な取り立て、いわゆる略奪したら足りるんじゃね？
0133人間七七四年2018/09/19(水) 21:37:31.86ID:iOI50fxS
木曾谷にいかほどの農地があるというのか。
木曾川挟んで両側山。平地なんてわずかしかない。
0134人間七七四年2018/09/19(水) 21:50:40.01ID:7C+/oXdP
>>133
ねえの奴は、木曽は1万6000石とか言ってたぞ。
徳川が関東に移された時にわずか6000石に落とされて嘆いた話があるとか言ってたぞ。
ねえが言うように1万6000石取れるなら何とかなるんじゃないか？
0135人間七七四年2018/09/19(水) 22:28:07.09ID:iOI50fxS
>>134
地図見たら？　木曽平沢から妻籠までで約50km
木曾川沿いの細長い谷約50kmでその石高。
伊那谷みたいな平地なんて木曾谷にはないから。
0136人間七七四年2018/09/19(水) 23:12:54.53ID:T+n1lVrY
えっ、1万石未満でしょ
木曽川下流の安定と木材売って1万石って所じゃ？
0137人間七七四年2018/09/20(木) 06:25:03.02ID:5A/VGt5d
木曽路はすべて山の中
0138人間七七四年2018/09/20(木) 09:57:45.63ID:RKgOvef2
>>134
上の計算基準にするなら、木曽だけなら
１ヶ月でもきついんじゃ。
まあ岩村もあるけど。
0139人間七七四年2018/09/20(木) 20:51:40.32ID:RuZHMI3b
>>128
真田の寝返りは9月では？
あと小諸城が落ちるまでは佐久のそれなりの部分も支配していただろうからもう少し石高多いと思う。
他に8月の段階で刈田やろうとして徳川勢に襲撃されたりとかしてる。

>>129
最後の遠征、二俣周辺で二ヵ月、
三方ヶ原後刑部井伊谷で一ヶ月、野田城で一ヶ月、長篠で一ヶ月。
後方輸送もしてるんだろうけど、
現地調達の出来る期間内に他所に移ってるようにも見えるね。
0140人間七七四年2018/09/21(金) 09:57:24.74ID:icDcDtC3
岩村で現地調達するとしても、上村合戦とか、織田が東濃に兵を出したが本当にあったなら、
前年の収穫分の余剰は既に消費済みなんじゃ。
0141人間七七四年2018/09/21(金) 21:22:55.94ID:3JFs5LaP
まあ、武田信玄に天下は無理だと思います。
武田信玄には荷が重すぎる。
跡継ぎもあの勝頼だし。
0142人間七七四年2018/09/21(金) 21:29:08.55ID:dhe9dVff
そもそも信玄自身、天下取る気なんか無かったろ
西上作戦にしても散々催促されたから渋々出陣したって本人が言ってるくらいだし
0143人間七七四年2018/09/21(金) 22:24:28.42ID:y3EjRPAh
そもそも直前まで越後攻めるとか言ったりもしてたし
0144人間七七四年2018/09/21(金) 22:56:57.70ID:CIkpJTBU
>>140
現地調達といっても岩村の周辺数キロでなく、陣を設けた場所から半径数十キロだよ。
武田は馬産と鉱山開発に力を入れてたし、戦場付近の惣村は消費期限の短い農産物を換金する為に
合戦を特需と捉えて喜んで売り込むを掛けていた。
0145人間七七四年2018/09/21(金) 23:10:57.35ID:y3EjRPAh
完全封鎖でもしない限り敵領からでも普通に物買えるだろうな
現実には敵領どころか敵対する大名の兵が売ったりしてるし

>戦場付近の惣村は消費期限の短い農産物を換金する為に
でも消費期限の短い農産物は戦国時代の軍は特に必要としていないと思うが？
食べ物買えるならそういったものでも買うとは思うが
0146人間七七四年2018/09/21(金) 23:48:31.29ID:CIkpJTBU
いつどこで合戦が始まるか分からないのが戦国時代。東濃も西上作戦前は長く平穏だったけど
収穫した米や麦は10年以上は持ちませんから
0147人間七七四年2018/09/22(土) 04:28:27.78ID:Tza2dbsa
ねえは逃亡したようだな。
無様なものだ。
0148人間七七四年2018/09/22(土) 11:19:40.88ID:hTWASAUT
ねえは死んだんだよ。
0149人間七七四年2018/09/22(土) 11:39:39.96ID:N/8txmDc
いちいち呼び戻そうとしなくていいよ
会いたいんなら関ヶ原スレに行きな
0150人間七七四年2018/09/22(土) 20:35:41.31ID:mYo0zoDe
いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます必死な織田ファンさんの皆様（爆笑）
お久しぶりでございます。
色々とリアルの都合などもあり、体調的な問題もあり、
ようやくレスができるような感じになってきました次第ではございますので、
さっそくたまりにたまっていると思われます、返レスの方をさせていただきますかねえ。

>>149
？
関ケ原スレなんて、私は書き込みをした事は一度もないように思うのですけれど、
一体なにをどういう論拠で、関ケ原スレのどなたかを私と同一認定しておられますのか、
という事などにつきまして、
御早めに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0151人間七七四年2018/09/22(土) 20:37:39.04ID:mYo0zoDe
>>147 >>148
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます必死な織田ファンさんの皆様（爆笑）
お久しぶりでございます。
色々とリアルの都合などもあり、体調的な問題もあり、
ようやくレスができるような感じになってきました次第ではございますので、
さっそくたまりにたまっていると思われます、返レスの方をさせていただきますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、１０分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0152人間七七四年2018/09/22(土) 20:45:40.23ID:mYo0zoDe
>>140
そもそも、前スレなどから何度も指摘がされておりますように、
普通に信長が１５８２年の武田攻めの直前に出した畿内武将への兵糧をもたせる為の
人数調整の指示とか、
第２次川中島の時に信玄が今川の援軍勢数百やら、武田側の国人達に対して
物資輸送の関所のフリーパスを認めていたり、といった事例などからも、
普通に当時の武家は自弁で後方から自身の軍勢を養う為の兵糧を補給しているように
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>142　>>143
出たからには相応の心づもりはあったでしょうし、そもそも、その「催促されたから〜」
というの自体が、朝倉の撤収とかを糾弾する流れなどで言われたりしているわけではございますしねえ。
0153人間七七四年2018/09/22(土) 20:47:11.20ID:mYo0zoDe
>>141
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
0154人間七七四年2018/09/22(土) 20:50:34.07ID:mYo0zoDe
>>139
＞現地調達の出来る期間内に他所に移ってるようにも見えるね。
そんな事もないようには思うのですけれどねえ。
あの状況で動かないのであれば、それこそ戦略全体にも影響が出るようには思われますしねえ。
>>129
そもそも、前スレなどから何度も指摘がされておりますように、
普通に信長が１５８２年の武田攻めの直前に出した畿内武将への兵糧をもたせる為の
人数調整の指示とか、
第２次川中島の時に信玄が今川の援軍勢数百やら、武田側の国人達に対して
物資輸送の関所のフリーパスを認めていたり、といった事例などからも、
普通に当時の武家は自弁で後方から自身の軍勢を養う為の兵糧を補給しているように
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0155人間七七四年2018/09/22(土) 20:51:52.37ID:33RaxxV2
>>146
20世紀になるまでは飢饉の原因は輸送の問題でもあったりするとはいえ、
収穫した米や麦が10年も消費されずに残るほど食糧の豊かな時代じゃないだろ。
時には例外もあるだろうけど。
0156人間七七四年2018/09/22(土) 20:57:46.37ID:mYo0zoDe
>>134 >>138
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
一体私が一体どこでそのようなレスをしましたのか、という事などに関しまして、
御早めに具体的にレスのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
私がしたレスは
「木曽は江戸時代のデータでも１万６千石程で、戦国時代のは関東に移封された時に、
一万石の土地に移封されはしたものの、その土地の実収が６千石程だった事から、
実質的な減封だと嘆いたとされますので、戦国時代の木曽の領土は１万石程だったと思われますが、
これで貴方こと必死な織田ファンさんのいうような、現地調達どうたらで織田勢５万を養うのは困難ではないですか。」
的な話でして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに関しましても発狂逃亡をなさられておられます御様子の様には思われますが、
現在進行形で上記のような感じで貴方こと必死な織田ファンさんがなさられておられますように思われます捏造曲解などに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0157人間七七四年2018/09/22(土) 20:58:51.25ID:dwSpHiuq
キチガイ警報、発令！
キチガイ警報、発令！
スレ住民の皆様は速やかに避難をお願いいたします！
0158人間七七四年2018/09/22(土) 21:01:46.77ID:mYo0zoDe
>>157
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>>147 >>148で私の再登場をご渇望なさられておられますようなレスをなさられておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、１０分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0159人間七七四年2018/09/22(土) 21:06:15.23ID:mYo0zoDe
>>128 >>129 >>130
何度も指摘がされている事のようには思われる次第なのではございますが、
何ゆえにそこまで現地調達が前提となっておられますのか、
という事などにつきまして、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、前スレなどから何度も指摘がされておりますように、
普通に信長が１５８２年の武田攻めの直前に出した畿内武将への兵糧をもたせる為の
人数調整の指示とか、
第２次川中島の時に信玄が今川の援軍勢数百やら、武田側の国人達に対して
物資輸送の関所のフリーパスを認めていたり、といった事例などからも、
普通に当時の武家は自弁で後方から自身の軍勢を養う為の兵糧を補給しているように
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0160人間七七四年2018/09/22(土) 21:09:45.12ID:mYo0zoDe
>>122
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます必死な織田ファンさんの皆様（爆笑）
お久しぶりでございます。
色々とリアルの都合などもあり、体調的な問題もあり、
ようやくレスができるような感じになってきました次第ではございますので、
さっそくたまりにたまっていると思われます、返レスの方をさせていただきますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、１０分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0161人間七七四年2018/09/22(土) 21:10:20.64ID:dwSpHiuq
キチガイ警報、発令！
キチガイ警報、発令！
スレ住民の皆様は速やかに避難をお願いいたします。
0162人間七七四年2018/09/22(土) 21:15:07.66ID:U4kWzCE0
あぼーんにぶち込んでるので問題なし
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています