【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 16:33:51.38

【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十となります。

このスレは其の九がもう容量オーバーの危機を迎えているため新しく建てました。
また、其のをやめて「ねえ」としました。
このスレは「ねえ」という荒らし対策のために建てられたスレです。
次スレは>>500が「絶対に」立ててください。立てなければ「ねえ」が別の武田スレにいって荒らすだけです。
「ねえ」は他人を愚弄したり織田ファンなどと挑発して長文をやめようとしない基地外です。
自分が答えられないことは常に長文を使って誤魔化し続けます。
今まで注意しましたが一向に長文をやめようとはしません。ですので注意はもう諦めています。管理者に通報しても無駄ですし。
このスレも1000まで行けるわけはありませんので、よろしくお願いします。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（1スレ）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/?v=pc（2スレ）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/?v=pc（3スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531999072/（4スレ）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/?v=pc（5スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（6スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1534911072/（7スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535521788（8スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536026938/（9スレ）

別名「ねえ観察日記」です。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 01:38:10.35

age

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 01:42:41.39

>>26　宛続き
それから、武田の石高に関しましても、
これまでにも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われますが、
甲斐は２２万石余、
信濃は４１万石のうち奥信濃３万石程をのぞいた３８万石余程を武田が領土化してますし、
上野一国で５０万石近くのうち、２０数万石程を武田側が領土化してますし、
駿河一国のうち本当に端っこの数パーセント程を除いての、
１５万石余も武田が領土化してますし、飛騨３万石も武田が西上前に概ね制圧してますし、
この時点で普通に端数などを総合しましても、１００数万石は行っているようには思われますかねえ。
で、西上の時に東美濃岩村遠山周辺が武田領土になっておりますので、１～２万石程っていう所ですかねえ。
で、三河では山家三方衆が武田に従属し、加茂郡も結構な部分が武田領土となり、
北遠江はそれこそ二俣・井平の領域まで武田側が制圧し、東遠江も高天神が西上の時に武田側に降伏している事などが、
前スレにおきましても、
普通に信玄の書状やら平山氏やら丸島氏の著作やら論説やらを基にしましての提示などがされていたようには思われますし、
そこまでの領域が普通に武田領土になっていたわけではございますしねえ。
これらを総合しますれば、普通に１２０万石近くになるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 01:55:47.76

>>25
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>いい加減主張する話のレベルがどんどん低下してるが大丈夫？
これは完全に貴方こと必死な織田ファンさんのご様子の様には思われますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは前スレから、これまでよりもさらに
相手側に対してするレスの中における捏造曲解の度合いやら回数やらが増大しておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞一人米俵５表も担いで歩いてた
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
前スレでもこちら側はそんな事は一言も言ってなくて、
貴方こと必死な織田ファンさんが、別の人から
「昔の人は米俵を普通に担いで輸送してたみたいだよ。女性が運んでいる写真とかもある。」的に言われて
貴方こと必死な織田ファンさんは
「まずいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！
これが成立してしまえば、
長距離遠征が可能という事になってしまうううううううう！
５俵運んでいるのはコンテストの写真だからそんな事は不可能おおおおおおおおおおおお！
スぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら御主張なさられようとなさられておられましたのを、
こちら側は横からではありますが、
「女性が米俵５俵を担いでいるのはコンテストの写真のようではあるが、
普通に女性が米俵一俵を担いで作業をしている写真は普通に存在してるようですよ。」
的に貴方こと必死な織田ファンさんに指摘しましたら、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられておられました次第のようには
思われるのではございますが、これらの現在進行形で貴方こと必死な織田ファンさんが行われようとしておられます、
必死な捏造曲解などなどと合わせましての、ご釈明なりご説明なりの方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第なのではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 02:02:04.73

>>25 宛続き
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
貴方こと必死な織田ファンさんは、必死になられて
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
こちら側は特に秀忠の事例を主として主張しているわけではないわけですが、秀忠の事例も普通にありますし、
そもそも普通に甲斐から美濃への侵攻も、普通に勝頼が行っておりますし、
その美濃の岐阜から甲府までの遠征も普通に織田が行っておりますし、
これまでにも何度も指摘がされておりますように思われます次第なのではございますが、
１５６５年には武田と織田の勢力が偶発的に東美濃で戦いになった時に、
信長が慌てて兵を退き、婚姻同盟を申し込んでいるわけですし、
信玄西上の時にも武田西上軍の動向を警戒しまくって、
美濃に留まり続けていたわけですしねえ。
普通に信濃から美濃への侵攻ルートが普通に使えて侵攻ができるのでなければ、
信長の行動が不可思議なようには思われる次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは何度もこれらの事柄を提示されて、
ご回答の方などを求められましても、
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーして
御喚きになられておられますように思われます次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などなどを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 02:08:29.47

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 02:12:05.49

>>24
いや、普通に学者さんもこれを信玄の計画を義景に伝えたもの、と解釈している事が多いわけではございますし、
普通に義景に「来年の五月に出陣をするように。」的に書いてもありますし、
そもそも、この書状は「条目」とされておりますように、事柄の端的な羅列を主としているわけではございまして、
この羅列された各事柄に対しての打ち合わせとか質疑応答とかは、義景側にも書状に書かれている、
武田家臣日向玄東が使者として、義景を前にして説明などを行ったように思われますかねえ。
信玄はこの日向玄東の役割を非常に重要とし、上記の書状が書かれましたのは１１月１９日ではありますが、
玄東が義景の所に出発する前の１１月２０日に書状で「口舌を尽くすように。」と書き、
前もって７０貫文の領地を与える事を述べたりしておりますしねえ。
で、玄東は義景との折衝をいい感じで達成したようでして、
１５７３年３月に再出陣してきた義景が出した書状におきましても、
「玄東の教えのおかげで信長に勝てた。もっと教えを請いたい。」的に書かれたりしているわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 02:17:22.35

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

で、私は明日からしばらく出かける事にはなっておりますので、
必死な織田ファンさんなどにつきましては、
このスレで聞かれている事柄などなどに関しましてのみならず、
必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 02:25:13.31

>>6
今動画見て来たｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
終盤、東北に追い詰められる織田、征夷大将軍北条の統一マジかで．．．

信玄謀反、おまけの松永弾正も謀反ｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまけに一度鎮圧されて又信玄謀反ｗｗｗｗｗｗｗ

笑いが止まらん。
この歴史だと、絶対武田信玄色物扱いだね。実に面白い動画。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 07:24:15.45

>>59
自分の考えばっかし。
普通の学者→誰？名前無し。
何の著書にあったのか？→無し。
その著書の何ページにどう書かれていたのか→無し。

ぜーんぶ、自分の妄想で考えたことだけ。
史料、資料に基づいていない。以上。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 07:28:41.30

>>57
池沼なんだな。
武田勝頼の東美濃侵攻は1ヶ月弱。
それくらいなら最初から持って来ていた物資で賄える。しかも武田信玄が死んでから8ヶ月近く休養していた用意万端な軍勢。武田信玄が半年も三河や遠州で過ごし、さらに美濃へ行くのとは全然違います。

織田の場合は、前年から十分な用意をしている軍勢。しかも当時の織田の国力を武田信玄と比較してどうするのかな？

もう少し無い頭でよく考えな。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 09:22:58.34

>>56
いつから話が長距離遠征になったわけ？
武田信玄の進軍ルートを見ればわかるけど、平野より山間部ばっかり。おまけに日本でも有数の山間部。さらに武田信玄は半年を徳川領で遠征して二俣城や長篠城、さらにねえが言うには高天神城も武田方らしいから、これらに補給しないといけない。

これに加えて、さらに美濃へ行くからまた兵站を築きましょ。どれだけ武田は手を広げる気なんだ？

半年の遠征、三箇所の兵站、新たな兵站は山間部ばっかりだから言ってたはずなのに、いつから長距離遠征にすり替えられたんだ？

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 09:25:42.42

>>55
この石高は全部豊臣政権の慶長検地の数値。
武田信玄の頃から25年経っての数値だから、あてにできるか怪しいな。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 09:27:42.85

>>53
武田は少なくとも1565年に織田信長と婚姻してるし、1567年の時点では徳川家康との接触も確認されている。今川との同盟は明らかな時間稼ぎでしかない。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 09:30:09.07

>>52
岐阜から甲府へ、と、甲府から岐阜へ、が同じように考えれる頭は素晴らしいな。当時の国力も全然比較しないで。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 09:33:57.82

>>50
それは北条と武田が隣り合わせだからもある。
お前が言う美濃侵攻では朝倉、武田、伊勢長島は隣り合わせではない。連絡を取り合うにも時間がかかる。

そもそもそれ言うなら、なぜ御館の乱では武田、北条はうまく連携出来なかったのかという話にもなる。

ところでセオリーだと言うなら、武田北条以外に例を出してみなよ。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 11:53:36.15

ねえ＝基地。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 12:14:34.70

自分が不利だと気違いのふりして逃げる、ただの卑怯者だよ。
魔法の言葉、菅沼遼太と唱えるともっと発狂するよ。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 12:51:41.91

>>65

長文荒らし君は信玄時代の石高を知らない。また、調べる気も毛頭無い

>>66

「武田の一方的な同盟破棄が、遠山氏を支配下に置こうとした織田が原因」と
いう言い分は、昔からの菅沼遼太理論である。長文荒らし君もすっかり
菅沼遼太フリークであることが見受けられる。

>>67

信玄が甲府から岐阜へ（制圧する）。は長文荒らし君の完全な妄想なので、過去未来のデータで
ゴリ押しするしかない。織田が岐阜から甲府へ達したのが気に食わないようだ。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 13:06:28.26

>>68

包囲策戦はセオリーでも、長文荒らし君の考えた包囲侵攻戦は、学者の５月侵攻の構想から
生まれたものであるから、所詮妄想願望である。作戦内容が薄っぺらなので、
成功させるかも、と同意した人は過去に皆無である。

要するに三方向から同時侵攻してくれないと岐阜を制圧できないやんけ、と嘆いているのである。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 15:44:09.32

学者で５月侵攻なんて言ってる人いるの？

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 16:04:46.97

>>73
少なくとも5月とか、>>20みたいな夢物語作戦を言ってる人はいない。

朝倉や伊勢長島などと織田信長を挟撃する体制が整いつつあった、と言ってるだけです。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 16:40:53.48

武田にボコボコにされた徳川

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 16:46:16.05

>>65
慶長の検地の数値だと、中国地方なんか異常に少ないんだよなあ？
厳島の戦いで陶軍が二万以上「つまり最低８０万石以上」とかさあ？
九州に領地有ったにしろ、そんなに動員出来るのか？とか。

富田月山城の攻城戰で、毛利軍三万以上とか？
当時は、安芸備後周防長門岩見備中ぐらいだから、慶長の検地で見ると、とても三万は無理とか？
毛利は九州で大友とも対峙してるから、そんなに動員出来るのか？だし。

当時の記録に有る兵数は、二倍くらいの誇張有るとしか思えん。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 19:49:48.07

八幡原も妻女山の立地から言って武田２万、上杉１万３千はおかしいと言われているし
長篠も同様の理由から織田徳川３万、武田１万５千は多すぎると言われていたな
半分くらいの兵力が妥当では無いかと

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 22:31:04.02

有名な桶狭間の戦いの今川軍も相当誇張されてるし、戦国時代の兵数に関する記述は参考程度かと
基本的には石高ベースで兵力は議論すべき

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 23:06:24.98

>>76
自己申告の差出で済ませてる地域もあるってのもあるけど、
江戸時代初期の手代の話で東国は免が生じることが前提の斗代だって言ってる例もあって、
東国は東にいくほど実高よりも過大になってるとか言ってる学者もいる。

あと動員は陣夫込みとかなんじゃ。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 01:46:31.74

>>72
そもそも史実で考えられたと思われる朝倉が近江、長島が尾張を担当する作戦と比較して、
美濃への同時侵攻はメリットがなさそう。そこまで固執する理由がわからん…
　織田→防衛線を短くできて守りやすくなる
　朝倉・長島→行軍が面倒になる

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 04:29:50.11

コピペでごまかして肝心なところは答えてない。ってパターンも
多々ありますねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 04:31:15.01

>>78
石高ベースで以前やったよ。
ねえの奴は織田は3万。
朝倉は2万。武田は3万。
で絶対に譲らない。
朝倉50万石で2万。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 10:41:31.38

つまり武田・朝倉５万＋本願寺で織田３万を倒せなかったわけか
織田はモビルスーツでも投入してたのか

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 10:46:27.54

>>83
モビルスーツは投入してないがそれが買える程度の財力は投入してたやろ

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 10:59:49.35

財力は投入するが兵力は３万どまりなのか
電通でも間に挟んだのかな信長

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 11:10:06.16

その代わり装備は当時の最新やで

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 12:49:08.36

闘いは数だと思うぞアニキ
まぁ、アニキがねぇの試算を熱く支持する勢なのはわかったけど

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 14:41:11.86

いや、俺はホモ信玄がイケメンノブさまを掘りたいが為に西上作戦を始めたと提唱する側だ

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 14:56:02.71

新しい学者現る

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 15:04:02.06

ねえがいないと平和でいいね。
改めて平和の大切さがよくわかる。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 16:57:01.87

ねぇ試算が正しいと仮定すると
信玄は信長が自分とどっこいの動員力しかないと甘く見て対織田戦に突入したけど、いざ対峙するとオンラインゲームの廃課金勢みたいにピカピカ光ってる織田軍団の装備見てビビって硬直してるうちに寿命がきたって事になるんかな

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 17:44:56.60

武田信玄上洛成功Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537085980/

上洛成功派は今後ここでやろうぜ

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 18:30:31.88

前スレで馬の輸送の話があったが
馬は輸送や軍事行動などの重労働続ける場合、豆類や穀類一日6キロは必要
他に塩と大量の水も

日本の場合は馬が使われ始めた当初は120キロまでだったのが、奈良時代辺りから90キロまでになり、
それから120キロに戻って江戸時代は150キロまで
馬は200キロとか乗せると動けなくなる

普通に乗せると輸送効率悪いので海外の場合は馬車で輸送する
馬車だと馬一頭当たり一トンとか運べるので一日6キロ食べるとしても問題ない

それでもナポレオン時代でさえ大軍になると食糧どころか馬の餌も足りないので
現地調達にも頼ってるが

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 18:42:55.40

日本の馬借の場合は
馬に餌上げる時は荷物を家の中に置いてはいけないとかの決まりごとがあるように
移動途中の村々である程度馬の餌を調達出来るのだと思う

また馬での輸送は水運と水運の間とか水運と消費地の間とかの短い距離だったり
隣の村まで輸送して、そこで次の馬に荷物載せ替えるとかしている

なので通常の商売での輸送の時は馬の餌はあまり気にしなくてよかったのだと思う

ただ北の玄関口の敦賀でさえ所有する馬が200頭とかなので
長期間大量となると馬の餌のキャパなんてあっさり超えるだろうから
その場合は馬の餌も輸送する必要が出て、馬での輸送効率はかなり悪くなると思う

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 19:06:05.19

船と比べると陸運はほんと非効率

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 19:10:49.26

どんなに非効率でもやっとかないと不測の事態に対処できない
ちかたないね

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 19:26:49.52

>>95
海だと当時の船一艘で500石とか1000石とか運べる

>>96
人足にしても極論廃課金してより大量に集めればいいだけだしね
備中高松城の水攻めとかがいい例

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:53:16.49

鉄道が普及する以前は現地調達が主流だからなあ。多少高い金を払ってでも
前線やその近辺から買い上げる方が圧倒的に効率が高い

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 23:53:49.31

>>93-94
なるほど、参考になります。ならばわたしも、雑兵物語より抜粋。

敵地だ又は味方だとて油断せないもんだ。
此様な時は飯米に詰て、味方でも奪取るもんだ。
鼻毛をのばいてひんぬすまれるな。
げに小荷駄が二疋あいて空尻になつた。
其荷縄や桟俵をすてないでよくしておけ。芋の茎を荷縄になつて、
味噌で煮て荷をひつからげて来た程に、其縄をひつきざんで水へ入、
こねまはせば、汁の実にもなるべい。
桟俵をば馬の粥にもすべい程によくひつ付ろ。
敵地へは、踏込と、あんでも目に見ゑ手にひつかゝり次第にひつ拾ふべい。
とにかく陣中は飢饉だと思て、くらわれべい草木の実は云にや及ばない、
根葉に至るまで馬にひつ付ろ。
松皮は煮くさらかして、粥にしてくらつたもよい。

以下略。

薪やら水やらのことも書いてある。あと二日路、三日路、十日路とかの行程はあったみたい。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 09:29:20.18

馬スレ、乙！

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 11:06:47.53

甲斐、信濃と言えば馬だからな。
でっち上げの侵攻計画を語るよりはスレに合ってる

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 18:52:55.09

高天神が72年に降伏したってのは
72年10月21日の奥平宛ての信玄書状しか根拠無くて
その根拠も怪しいという

不違兼日之首尾各忠節、誠感入存候、於向後者、追日可令入魂存分候、
弥戦功専要候、当城主小笠原悃望候間、明日国中へ進陣、五日之内越
天竜川、向浜松出馬、可散三ケ年之鬱憤候、（略）

高天神の小笠原とはどこにも書いていないし、
悃望も、降伏望んでいるとしたら文の前後がおかしいし

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 19:00:35.44

馬＞ねえ

ねえ論より馬話の方が面白い。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:16:09.10

武田（中国）と織田（アメリカ）が争いはじめて、にわかにキャスティングボートを握った徳川（日本）・・・
といった様相を呈してきた国際情勢。地球儀を俯瞰する安倍外交の真価が問われます。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:37:33.52

>>102
仮に高天神城が1572年に降伏していて、それで二俣城を攻めていたとしたら武田信玄は相当なバカなんですが。

高天神を落としたら掛川は孤立する。その孤立した掛川を落としたら遠州東部は完全に武田の支配下に入る。既に犬居の天野景貫も武田に降っているから、家康の動員兵力は6000くらいに減るし、東部に武田の楔が撃ち込まれたら身動きできない。

何で高天神が降伏してるのに二俣城なんかに2か月もかけたんだろうか?
二俣なんか放置して山県昌景に徳川家康を抑えさせといて、残りの武田軍2万2000を率いて信濃から美濃にいけばよかった。あのときなら遠征の半年負担は無いし、朝倉もまだ撤退する前だから可能性もあったのに。

やはり武田信玄の狙いは単に徳川領の切り取りだけだったのだろうか?

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 21:45:55.47

切り取れるだけ切り取って終わるつもりだったのかと。徳川領をあれ以上切り取るのは
割に合わないから東美濃、中美濃に矛先を変更したと考えるのが自然

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 22:49:17.01

怪しい言うなら、71年の小山攻めも怪しい。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:08:28.59

>>106
中美濃も割に合わないと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:49:13.79

平和でいいなあ。
ホント、平和の大切さがよくわかる。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 12:20:52.04

中濃は関や兼山含むから取れればいいけど、織田もそれなりの対応してくるはずだからな

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 15:05:29.29

高天神城降伏は平山優も周知徹底したいと言ってる

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 16:38:11.93

>>111
高天神城が1572年の段階で武田信玄に降伏をしていたのに、それで二俣城なんかに2ヶ月も貴重な時間を費やしたのは何故？全く理解できない。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 17:50:01.56

じゃあ信玄が落とせなかった高天神を
勝頼が落としたというのはどこから出てきた話？

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 18:02:54.28

>>113
軍鑑。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 20:14:07.47

高天神降伏させているとすると、通説での三方ヶ原どうするんだろう、
徳川側で小笠原長忠が参加していることになっているのに。
徳川家の三方ヶ原の記録が一次史料以外ほとんど参考に出来ないことに。

>>102
本命小笠原信嶺
対抗馬伏塚城（あるいはそれ以外）の小笠原
大穴高天神の小笠原かな

高天神の小笠原だと、何で国中に進むことを悃望するのかってなる。
馬伏塚城の小笠原だと、安全のため武田軍に近くに来て欲しいってなるのはわかる。

>>111
もうちょっと確実になってから周知すべきだろう・・・・・・
現状だとソースが一通のみで、それを憶測に憶測を重ねるような状態なのに。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 20:40:18.09

10月21日だと二俣囲んでる時期だから、
当城主はここの城主だと二俣城主で小笠原にはならないから、
そちらの城主って訳すべきなんだろうけど、
奥平のとこに高天神や馬伏塚の小笠原がいるとは思えないから、
やっぱ小笠原信嶺だろうな。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 20:43:42.15

丸島氏も採用してた気がするな
アカデミックな学者が引用するぐらいのものは事実と見ていいだろう

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 20:57:47.18

>>115
そもそも高天神城が降ってたなら、二俣城とる意味がなくなるんだよなあ。二俣城は浜松城と掛川、高天神の中間にあるから掛川方面を孤立化させるのに必要なんだが。

高天神城が降ったなら、掛川は既に孤立した。
二俣城に対しては犬居から牽制したら事足りる。
浜松の家康には山県昌景を三河に攻め込ませてるし、三河と遠州東部から圧力をかけたら済む。

何でこれだけ好条件でさっさと美濃を朝倉とかと連携して攻めなかった？落とす必要のない二俣城に2ヶ月もかけて好機を逃したなら、逆に朝倉義景が馬鹿らしいと越前に帰国するのは当たり前だろ。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 21:05:47.93

>>117
他に本多氏なんかもいる、
反対は鴨川氏。

まあ何らかの根拠が出るまでは一部の学者が主張するだけって形が続くと思う、
事実とするには根拠が曖昧だから。

>>118
浜松城と掛川、高天神の中間だと馬伏塚とかの天竜川下流域東岸辺りでは？
二俣城は掛川浜松の北だぞ。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 21:09:41.84

平山氏は本人の願望が混ざっとるみたいに感じられていまいち信用出来ない。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 21:20:42.92

それはどの学者も一緒じゃ・・・・・・
だからいろんな立場の論文読んで論理的に正しいものを模索していくんじゃ。

高天神はいつ再度徳川に寝返ったんだって問題もある、
高天神クラスならそれなりに記録も残ると思うんだが。
あと立場的には長篠の奥平と同じなのに、74年武田に降っているが、
何で奥平は再度武田に寝返ることは出来ないとか言われたんだか。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 07:31:23.55

ねえはどうやら敗走、逃亡したようだ。
スレに平和が戻った。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 09:42:38.46

>>119
二俣城は浜松の北と言っても、わずか4里の地点にあるからそんなに変わらないと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 09:58:58.53

>>123
二俣は山の中で、掛川浜松は東海道沿い、高天神は遠江の南東部。
二俣は中間というには、北に外れてる。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 10:28:23.12

>>124
じゃあなぜ、武田信玄はあんな城を2ヶ月もかけて落としたんだ？意味が無いと思うが。

犬居のあ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 11:55:58.48

二俣を落とせば吉田浜松間の陸路を遮断しやすいからじゃないの？
長篠、二俣押さえられたら浜名湖開口部ルートしかなくなる。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 12:07:55.37

>>125
信濃側からの遠江平野部の出口だから

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 19:43:20.12

天正壬午の北条は兵站切られて約4万の兵を維持していたことから
1ヶ月辺りの食糧は8000石、馬が部隊の1割いるとして4000頭だと4800石？で
合計12800石
真田が寝返った8月から切れたとすると10月29日の和睦まで3カ月近くなので現地調達で賄ったのは約4万石
小諸が落ちた後と考えると9月からで1ヶ月強だから12800石強
この時の北条は諏訪と甲斐新府城以西程度だから多目に見積もっても10万石以下

武田の駿河攻め
武田の兵力は1万2千とも2万5千とも言うが
仮に前者なら1ヶ月辺りの兵糧消費は2400+1320で3720石
後者なら5000+2750で7750石
1月には甲斐との兵站切られて、4月の終わりに撤退なので期間は3ヶ月から4ヶ月
武田が現地調達で賄ったのは1万数千石から3万石弱ってところ
この時武田が支配していたの駿東富士は北条安倍川以西は一揆なので多目に見積もっても10万石以下

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 19:45:02.82

これらから考えるなら恵那でも郡上でも1ヶ月ぐらいなら現地調達だけでも賄えそう
武田の方は土岐可児など東濃全体支配すれば数ヵ月は問題なさそう

守りを固めて織田の動きをじっくり見ながら長期戦で臨むとかなら無理だろうけど
短期戦なら兵糧はそこまで気にしなくてもいいんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 19:55:44.78

>>129
となると、朝倉義景がキーマンか。
朝倉義景がまた無断撤退なんかしたら一大事になる。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 20:43:43.20

天正壬午の方は収穫期
駿河攻めの方は本拠地の駿府をそのまま手に入れていて海通じて他から調達も出来るから
多少割り引いた方がいいかもしれない

5月侵攻だと端境期で一番農村に食糧が残っていない時期のはずだし
次の収穫期まではまだ時間あるし

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 20:58:27.74

>>131
木曽と岩村に残らず供出させて、さらに強引な取り立て、いわゆる略奪したら足りるんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 21:37:31.86

木曾谷にいかほどの農地があるというのか。
木曾川挟んで両側山。平地なんてわずかしかない。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 21:50:40.01

>>133
ねえの奴は、木曽は1万6000石とか言ってたぞ。
徳川が関東に移された時にわずか6000石に落とされて嘆いた話があるとか言ってたぞ。
ねえが言うように1万6000石取れるなら何とかなるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 22:28:07.09

>>134
地図見たら？　木曽平沢から妻籠までで約50km
木曾川沿いの細長い谷約50kmでその石高。
伊那谷みたいな平地なんて木曾谷にはないから。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 23:12:54.53

えっ、1万石未満でしょ
木曽川下流の安定と木材売って1万石って所じゃ？

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 06:25:03.02

木曽路はすべて山の中

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 09:57:45.63

>>134
上の計算基準にするなら、木曽だけなら
１ヶ月でもきついんじゃ。
まあ岩村もあるけど。

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 20:51:40.32

>>128
真田の寝返りは9月では？
あと小諸城が落ちるまでは佐久のそれなりの部分も支配していただろうからもう少し石高多いと思う。
他に8月の段階で刈田やろうとして徳川勢に襲撃されたりとかしてる。

>>129
最後の遠征、二俣周辺で二ヵ月、
三方ヶ原後刑部井伊谷で一ヶ月、野田城で一ヶ月、長篠で一ヶ月。
後方輸送もしてるんだろうけど、
現地調達の出来る期間内に他所に移ってるようにも見えるね。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 09:57:24.74

岩村で現地調達するとしても、上村合戦とか、織田が東濃に兵を出したが本当にあったなら、
前年の収穫分の余剰は既に消費済みなんじゃ。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 21:22:55.94

まあ、武田信玄に天下は無理だと思います。
武田信玄には荷が重すぎる。
跡継ぎもあの勝頼だし。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 21:29:08.55

そもそも信玄自身、天下取る気なんか無かったろ
西上作戦にしても散々催促されたから渋々出陣したって本人が言ってるくらいだし

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 22:24:28.42

そもそも直前まで越後攻めるとか言ったりもしてたし

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 22:56:57.70

>>140
現地調達といっても岩村の周辺数キロでなく、陣を設けた場所から半径数十キロだよ。
武田は馬産と鉱山開発に力を入れてたし、戦場付近の惣村は消費期限の短い農産物を換金する為に
合戦を特需と捉えて喜んで売り込むを掛けていた。

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 23:10:57.35

完全封鎖でもしない限り敵領からでも普通に物買えるだろうな
現実には敵領どころか敵対する大名の兵が売ったりしてるし

>戦場付近の惣村は消費期限の短い農産物を換金する為に
でも消費期限の短い農産物は戦国時代の軍は特に必要としていないと思うが？
食べ物買えるならそういったものでも買うとは思うが

**人間七七四年** · 2018/09/21(金) 23:48:31.29

いつどこで合戦が始まるか分からないのが戦国時代。東濃も西上作戦前は長く平穏だったけど
収穫した米や麦は10年以上は持ちませんから

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 04:28:27.78

ねえは逃亡したようだな。
無様なものだ。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 11:19:40.88

ねえは死んだんだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 11:39:39.96

いちいち呼び戻そうとしなくていいよ
会いたいんなら関ヶ原スレに行きな

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 20:35:41.31

いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます必死な織田ファンさんの皆様（爆笑）
お久しぶりでございます。
色々とリアルの都合などもあり、体調的な問題もあり、
ようやくレスができるような感じになってきました次第ではございますので、
さっそくたまりにたまっていると思われます、返レスの方をさせていただきますかねえ。

>>149
？
関ケ原スレなんて、私は書き込みをした事は一度もないように思うのですけれど、
一体なにをどういう論拠で、関ケ原スレのどなたかを私と同一認定しておられますのか、
という事などにつきまして、
御早めに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 20:37:39.04

>>147 >>148
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます必死な織田ファンさんの皆様（爆笑）
お久しぶりでございます。
色々とリアルの都合などもあり、体調的な問題もあり、
ようやくレスができるような感じになってきました次第ではございますので、
さっそくたまりにたまっていると思われます、返レスの方をさせていただきますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、１０分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 20:45:40.23

>>140
そもそも、前スレなどから何度も指摘がされておりますように、
普通に信長が１５８２年の武田攻めの直前に出した畿内武将への兵糧をもたせる為の
人数調整の指示とか、
第２次川中島の時に信玄が今川の援軍勢数百やら、武田側の国人達に対して
物資輸送の関所のフリーパスを認めていたり、といった事例などからも、
普通に当時の武家は自弁で後方から自身の軍勢を養う為の兵糧を補給しているように
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>142　>>143
出たからには相応の心づもりはあったでしょうし、そもそも、その「催促されたから～」
というの自体が、朝倉の撤収とかを糾弾する流れなどで言われたりしているわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 20:47:11.20

>>141
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。