武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:03:18.56

あと、これを見ると地勢的にどうして諏訪に根拠地を遷すべきだったのが直感的に分ると思う
https://www.youtube.com/watch?v=qu8tT8TWfB8

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:05:51.03

>>341
武田は信玄、勝頼と時代が経つごとに他家に劣らず中央集権化してたよ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:11:10.10

>>342
貴方の直感なんて信じようがないので、理由を文にして書いてもらわないと

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:11:21.72

本当に中央集権化してたのか？
義信担いで信玄を廃そうかとか
勝頼廃して穴山武田家創設しようかとかされてるのに？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:14:21.71

>>345
＞本当に中央集権化してたのか？
＞義信担いで信玄を廃そうかとか

そういう動きは江戸幕府ですらある
板垣も飯富も勝沼も粛清
これを中央集権化といわないでどうする

＞勝頼廃して穴山武田家創設しようかとかされてるのに？

そんな動きは記録にない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:14:24.01

あと織田家・羽柴家みたいな行政に特化した官僚集団って武田家に生まれてたっけ？
北条家や今川家は割と官僚集団化してしまったおかげで戦という点においては逆に柔弱化した部分はあるけど。
中央集権体制になるとどうしてもその問題がデメリットとして出てきてしまう。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:17:25.45

行政は行政官が司法は裁判官が戦争は軍人がとわける事によって
トップの権力は絶大になっていく。
これは洋の東西を問わない絶対則

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:17:44.54

>>342
縄文時代の遺跡が甲斐に少なく諏訪に多く確認されてるから、という理由でいいでしょうか
狩猟採集が主だった縄文時代は山がちな地形の方が集落を作るのに適しており、
稲作が始まってからは平地の方が生産力が高くなったと考えられないでしょうか
あるいは、都市開発に際し遺跡の痕跡が見つかったと報告したら土木建設業者の
仕事が進まなくなるので、無視して作業を進めるケースも結構あるようで
ちょっと戦国時代の拠点選びの基準には厳しいんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:20:05.73

>>349
その動画に注目して欲しいのは、国の中心にどちらが近いか。
信州と甲斐の二つの国の中心地はどこであろうか？
ちなみにアルプス山脈は今でも横断できない高い壁になってるという前提でかんがえて欲しい。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:21:22.87

>>347
奉行衆とかいるよ
国家権力で一番重要なのは古今東西問わず徴税
武田は棟別銭が他国より重く、時代が経つごとに負担が重くなっている
これが出来るのは権力が強いから
中央集権化してないなら出来ない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:22:37.05

>>351
その徴税官って信玄や勝頼が任命した徴税官か？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:24:17.09

>>350
勝頼が何故、諏訪ではなく韮崎を選んだのか
甲府盆地の方がずっと豊かで人口も多いからだろう
そもそも本拠をどこにするかはそんなに重要なことなのか
兵は各領地から来るのは変わらない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:25:04.78

>>353
本拠をどこにするかって最重要だろ。

もういいや。これ以上は議論しても噛み合うまい

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:25:23.51

>>352
棟別銭について調べてから来な
これ知らないのに武田語るのは止めとけ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:28:17.53

>>355
貴方は相当頭が悪い。
議論するだけ無駄だという事だけはわかった。

去れ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:31:21.72

>>356
議論は基礎知識がないと出来ない
棟別銭や奉行衆も知らないのにどう議論しろというのか
ゲーム版に帰りなよ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:36:37.09

>>352
それはわからないな。
平山氏の著書では誰が取り立てたかまでは書いてない。
ただし、武田の税率は隣の北条の四倍だから酷すぎる。これに軍役さらに重くしたらしいし。

織田信長の武田攻めの際、領民までが武田を見限り織田に協力したり、織田信長は武田時代の税率をすぐに廃止したらしいから、余程酷かったんだろうな。

中央集権化かなんかは知らんが、武田は裸の王様状態だったのと違うか？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:39:02.20

>>357
棟別銭って今で言う固定資産税でしょ？
それを徴税官が取り立てるのは別に不思議はないはずだが。

武田の奉行衆って何？
そんな記述あったか？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:43:19.38

>>359
勘定奉行
跡部や市川

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:56:11.28

長州が尊皇攘夷と言ってたくせにイギリスと組んで幕府潰したのと一緒だろｗ
大義名分なんて勝った側が何とでもできる
信虎の中央集権化はクーデター起こした側には都合が悪かったけど
晴信を担いだ後の中央集権化はクーデター側の権力を強化したというだけの話

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:00:05.97

甲斐一国なら甲府盆地が一番いい
それは周辺国からそこそこ縦深が取れ今で言う富士吉田、大月、韮崎方面へのアクセスにも優れているから
その後武田は急速に膨張して甲斐、信濃、駿河、上野にまで拡大するので
躑躅が崎では都合が悪くなったということだろう
ただこれはどこの国でもそうだが変革を嫌う保守層にはだいたい評判が悪くなる

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:18:44.23

信玄も諏訪を策源地にした方がよい事は絶対に頭では分かってたはずなんだよな。
でも甲斐の国人衆たちの心が離れるのが恐くて最後までできなかったんだろう。
信玄の弱さでもある。
石橋を叩きまくって壊す人だから。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:22:00.45

>>350
中国に多い「全力で殴り合い、一度こけたら即滅亡」みたいな
タイプの乱世だったら距離と速度最重要視の戦略でもいいと思うんですが
日本の戦国時代ではむしろ面積を重視した戦略で
「一度こけても立て直せるゆとり」をもつべきだと考えます
最大の生産力をもつ甲府盆地を離れたらその経営に余計なコストがかかるし、
狭隘な諏訪盆地に多くの家臣団を移住させたら国内の物資を集積し
国外の富を呼び込む経済圏を構築する余地がない
末期の武田家は大量動員の乱発で疲弊しますが、諏訪への本拠移転は
同じくらいの経済的ダメージをもたらしかねないと思います

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:25:05.17

純粋な機動力不足で信濃が危険になったことってありますか？
川中島では戦線を維持し拡大続けてますし、
木曽が裏切っての甲州崩れはそれ以前の問題だと思いますが

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:31:08.17

>>364
それを考慮しても八ヶ岳～韮崎あたりに策源地を変更すべきだったな。
実際、武田氏は元々八ヶ岳あたりに住んでた時期があった。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 13:38:25.11

結局膨張しないと付いて来ない層と元々信玄時代からある程度の利権持ってる
豪族や親類衆ではベクトルが違うってことだろうね
今を変えることがめんどくさい既得権益層は韮崎への遷都を嫌がったはず
まぁこれも5年も経てば水運による商業の発展等で「悪くないな」となったんだろうけど
甲州征伐で勝頼と同年代の信豊と盛信はそれなりに戦ったけど
逍遙軒や信龍はさっさと逃走してるのは勝頼への反発や不信だろうね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 13:40:06.13

まぁそんな反勝頼派と言って良いような奴らも
もし本能寺みたいなのが起きて火事場泥棒できたなら
さすが勝頼様と掌返したんだろうけどね
穴山なんて内通してたことをおくびにも出さず勝頼にすり寄ってるわｗ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 13:53:10.42

武田が滅んだのは長篠を大敗に導いた勝頼の責任

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 13:56:01.80

信長が濃尾平野外の安土に築城・移転したのは一応信忠に家督と岐阜城を譲ってからだけどね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:04:26.56

武田家が滅びない唯一の方法は早めに義信に家督と躑躅ヶ岬館を譲って
信玄自身は韮崎か諏訪の隠居城に居ることだったかと。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:15:02.97

諏訪遷都は無意識的なもの含め「美濃攻め優先すべきだった」論と
リンクしているんだろうけど、実際の信玄前半生は信濃切り取りが、
後半生は駿遠切り取りが主眼だった。甲府が結局ベストプレイス。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:17:24.21

信玄はよく言えば慎重、悪く言えば臆病
信長と領土拡大スピードが違ったのは地の利が悪かったからだけとは言えない。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:27:49.74

イケイケの勝頼が大敗したの見れば慎重だったのは正解

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:32:46.29

だから信虎を初代とするのなら
武田の戦国大名化は遅すぎたってことなんだよ
関東は応仁の乱より３０年以上前に戦国時代に突入したわけ
上杉や鎌倉公方とその周辺の大名は武田が戦国大名化する１００年近くも前から戦っていた
この辺で武田は上杉に荷担して一度甲斐から追放されている
このおかげで武田の戦国大名化が遅れた
ライバルである上杉今川北条長野は武田が戦国大名化する前から戦っていたわけ
信虎の時代、甲斐は今川北条に狙われて穴山が今川、小山田が北条と
甲斐は今川北条の代理戦争の戦場になっていた。つまり武田は滅亡の危機だったんだよ
信虎は早急に戦国大名化を迫られていた。結果、強引に統一したせいで国人衆に恨まれクーデーターを起こされる
これも武田の戦国大名化が遅れたせい
織田や美濃の大名は近畿の大名。関東は全国より先に戦国時代に突入していたことをまず理解しないと

この遅れが信玄勝頼を苦しめた

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 15:49:55.61

＞関東は応仁の乱より３０年以上前に戦国時代に突入したわけ
＞上杉や鎌倉公方とその周辺の大名は武田が戦国大名化する１００年近くも前から戦っていた

その連中は応仁の乱以降に関東にやってきた後北条に簡単にシメられちゃったねえ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:01:55.27

早々と国持ち大名になったのに時間を無駄遣いしたのは朝倉くらいで、
後は精一杯頑張って史実の結果じゃないかな？親族や近隣国人だけでも
服属させたり、討伐したりは大変。今川だって内乱やっている間に
隣国で自立した元客将＝北条と戦う羽目になったし。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:09:02.81

信虎こそ過小評価されてる人物だと思う
特に外交能力は勝頼は元より信玄より優れてたと思うわ
やたら貶められてるけど信玄が飛躍できたのは
信虎が土壌を築いてくれたおかげだよ
特に早くから義元の力を見抜いての今川との同盟の功績は非常に大きいと思う
まあその後信玄がメチャクチャにしちゃったけどさ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:39:46.89

晴信が夭逝するか、親父に誅殺されてたら、武田はどうなってたかね？
信濃征服までは既定路線だろうけど。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:40:17.29

武田信虎の一生

1507年　父（信縄の死去に伴い）９歳～１３歳の頃に家督相続
1508年　信恵たちを倒し武田宗家統一を果たす
1510年　小山田氏を倒し、実妹を嫁がせ服属させる
同年　　　諏訪頼満の侵攻を受け北杜市周辺が攻略される
1515年　今川家の侵攻を受け、穴山氏は今川家の傘下に入り
　　　　　さらに大井氏にも叛乱され信虎は大惨敗をする。　
1517年　今川家と和睦
1518年　守護所を甲府へ移転するとともに躑躅ヶ崎館の建設に着手し、
　　　　　城下町（武田城下町）を整備し、有力国衆ら家臣を集住させる
1520年　叛乱した大井氏とも和睦し娘を正室に向かえる（屈辱的な和睦）
同年　　　栗原信重・今井信是・大井信達等が躑躅ヶ崎館を無断退去したため成敗する
1521年　河内へ侵攻し今川方の武将であった富士氏、穴山氏、福嶋氏を撃破し甲府から今川勢を駆逐する
同年　　　従五位下に叙せられる

その後も相模、信濃などの数々の戦いに常に参入し休む間もなく戦い続ける。

1541年　娘婿の今川義元と対面するため駿河へ旅行、帰国時国境で晴信に足止めされ追放される

凄い一生ですな。　どう見ても有能　
　

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:42:25.53

先代、先々代の時に何をやっても勝頼の長篠みたいに一番最後が大敗しちゃ全てが終わりよ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:15:37.41

>>380
追放された後も京で活動してたり子を授かってたりして、パワフルな人だね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:20:48.58

色々事情はあったのだろうけど両上杉と北条家の戦に介入しすぎでしょ、どう見ても。
相模の地に相当執着があったのだろうか。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:31:43.56

>>380
中央集権化に反対してクーデター起こしたと言う割には追放よりずっと前に中央集権化進めてるね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 20:35:49.45

現代で言うなら、ワーホリ創業者を「このままじゃ過労死するわ…」と
嫌気さした重役が共謀して解任したものの、よくよく業界を見渡したら
過労死するくらい働かないと会社が潰れて死ぬしかない状況だと気付く。
今さら先代を呼び戻したら気まずいので、やらせてみたら経営方針が
先代に生き写しな２代目にそのまま仕えました――みたいな感じかね。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 20:43:39.98

>>383
信玄が構想していた新しい幕府体制は「新鎌倉」
相模国のほしのや(星の谷)に幕府を築こうと考えていたと甲陽軍鑑に記載されている。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 20:49:10.59

>>384
信虎を追放したのは晴信を担いだ連中
そいつらは義信を担ぎ上げて同じことをしようと画策したが今度は失敗した

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 20:55:43.79

信虎は甲斐を統一した後も２０年間キチガイのように外征しまくったのに領土が増えてないから
家臣たちも嫌気がさしてたんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 21:00:49.96

>>387
飯富虎昌だけじゃん

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 21:36:20.59

>>388
20年間？
信虎は10年しかない。
それと佐久郡に領土は拡大している。
いうならば外征やった数に得た領土が見合ってない。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 21:38:22.54

>>379
信繁が跡を継ぐしかないな。
同母だし能力的には問題ない。
ただ、信繁が長生きしないとその次で武田は終わる。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 22:19:34.59

元々貧乏な国が信玄1代で必死になって国力と軍事力を貯めてたのに勝頼が1回大負けして使い果たした印象だな。
貧乏大名だから１回大敗したら終わり。
後は押され続けて滅亡。
太平洋戦争の帝国海軍みたいな。
全部貧乏が悪いんや。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 22:31:00.84

>>392
ビンボーが悪いって。
あの頃の日本軍も内部対立とか深刻だったし。
武田が諏訪の勝頼に一物を持って完全にまとまることが出来なかったのと同じだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 23:09:02.23

信玄は織田に対して劣勢で戦ったことないからな

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 00:22:26.48

だからすごいって言われてるわけじゃん
物事が全く分からない人？

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 00:46:43.07

信玄は劣勢で織田とは戦ったことないのに
甲斐兵は尾張兵の三倍強いという話を勝頼は鵜呑みにしてしまったのか？

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 01:58:50.72

必死になって貯めた国力と軍事力を対織田に全力で振って信長を激怒させた上で自分は死ぬ、後は任せた
という信玄は狡い

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 03:16:11.71

家督を継ぐと大惨敗するというのは武田家の伝統みたいなものだから

信虎
対今川戦　穴山信綱・大井信達・信業が今川方に帰属。小山田大和守・飯富道悦・飯富源四郎らが戦死

信玄
対村上戦　宿老の板垣信方・甘利虎泰らをはじめ多くの将兵を失い、晴信自身も傷を負い甲府の湯村温泉で30日間の湯治

勝頼
対織田・徳川戦　土屋昌次、馬場信春、山県昌景、内藤昌豊、原昌胤、真田信綱・昌輝兄弟、河窪信実・三枝昌貞、高坂昌澄らが戦死

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 06:26:07.29

長篠だけ規模が違うんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 07:25:30.28

>>383
室町・戦国期では、南奥羽や甲信越、駿河、伊豆まで含めて「グレーター関東」で
政局が連動するから仕方ない面もある。史実は小領主を各個撃破できる信州へ
武田は向かったけど、南関東で北条が成長しなかったら相模や武蔵へ押し出した
歴史もありえただろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 08:17:02.70

常陸国の武田荘が一族発祥の地で源氏の子孫なので
やはり武田信虎も信玄も信州なんて田舎に行きたいわけではなく
関東に押し出して源氏の棟梁となり将軍になるのが夢だったんだろうね。
その野望が三国同盟で断たれたわけだけど。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 14:03:19.29

畿内の勢力が公方や管領たちの勢力争いとは無縁でいられないように、
甲斐も関東とは無縁ではいられないよな。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 14:26:51.03

>>401
その理屈だと北条と全面戦争開始した勝頼が正しいことになるｗ

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 15:14:00.22

>>380
信玄は大井夫人の息子だよね？
何か、信玄見ると昔を思い出すとか？
和陸時では、信虎は形だけ主君に見える。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 16:02:29.82

>>403
織田・徳川と交戦状態でなければな

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 16:14:31.95

甲斐は関東管領の範囲内だし歴代の武田当主もそっちに目を向けていたからな
信玄晩年の西上なんて、古参からしたら「はい？」って感じだったかもね

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 19:31:28.25

つまり信玄の北条との再同盟が間違いだったと？

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 19:57:02.29

>>405
結局一番よかったのは信玄が今川攻めて北条と断絶した時に
織田・徳川との同盟を堅持して北条を攻めればよかったのか

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 19:58:00.91

北条は氏康がその後死ぬから武田が全力で攻めれば裏切る豪族も出てた気がする

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 20:30:11.53

豪族(笑)
もはやそんな呼び方しないだろ

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 21:08:55.77

>>401
そんな根拠のない話してどうする
本気でそう思ってたらそもそも北条とは組まないよ

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 21:12:01.12

佐竹と同盟してない？(小声)

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 22:00:44.66

武田家は「こうしたい」というハッキリした目的が見えないのが残念だったな。
組織として明確な目標が無いと行き当たりばったりに無駄な戦ばかりする一生になる。
そういう意味では関八州の覇者という明確な目的を持ってた北条家の方が
しっかりしてたと思う。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 22:15:19.38

>>413
関八州の覇者なんてソースあるの？

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 00:15:33.90

この時代の大名の存在意義は勢力拡大。後に天下を取った家康も京とは反対の東進一択
武田よりも上洛の可能性があった毛利元就だって九州侵攻

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 00:23:50.67

覇者っていう呼び名は春秋五覇とか西楚覇王とかのせいか
「お前らの主君じゃないし内では好きにしてもらっていいけど、
実力は俺が一番だから仕切らせてもらうわ」ってイメージなんだよな
北条は制圧した領土を自家流の統治システムで
治めてるんで大分印象異なる

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 03:12:54.97

>>415
元就が上洛の可能性あったとか噴飯ものだわ
厳島合戦でようやっと安芸一国の覇権を確定させてそっから大内滅ぼす→大内の遺領を巡って大友と対立&中国の覇権を巡って尼子と対立の時点で60近い高齢
尼子を倒してようやく中国地方第一の勢力にのし上がった時にはすでに70歳すぎのジジイ
隆元が死んだせいで後継者は幼年の輝元だしでこれで上洛なんかできるわけがない
元就の経歴と年齢くらい把握しとけば誰でもわかることだ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:01:07.13

元就は信長世代とは一つ違う感じだからな。
中国地方だけ20-30年ズレてたとしても
元就なら上洛野心は抱かなかっただろう。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:07:56.95

>>415
上洛と天下取りは別物だから。
長尾・上杉は２回上洛したしな。
武田信玄や毛利元就が上洛した場合でも、織田や豊臣のような天下様にはならないかな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:27:23.18

未だに上洛＝天下取りだと思ってるやつがいるのかよ
何年前から止まってんだろう

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 07:53:25.07

両上杉家も関東公方家も関東という広大な平野での天下を目指してたしな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:02:05.01

>>398
長篠は大惨敗ってっレベルじゃねえからな・・・
討ち死にしたメンツだけ見ても、武田家臣団の瓦解だから
立て直しはほぼ無理な状況

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:17:19.35

天下獲る奴でも敗北を経験してない奴はほとんど居ないんだよね。
例外はアレクサンダー大王とか光武帝くらいで
普通は何度も負けてる。でも「決定的な負け」にせず
天下を獲る人はしぶとく復活するという習性がある。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:21:36.41

元就は大内義興が上洛したときの顛末見てるからねぇ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:27:53.55

信長の賢い点は上洛後、草津・大津・堺に代官を置いて
なんの未練もなく岐阜にとっとと帰国した点だな。
まだ畿内を押さえるほどの力は自身にないと冷静に判断してる。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:47:37.21

なんかさ
全ての戦国大名が天下統一目指してたとか上洛目指してたとかさ
そういうの幻想だから
信長もたまたま足利義昭というカードが舞い込んできて成り行きで上洛しただけで
あくまで領土拡張が目的で戦ってただけだし
伊達政宗が天下統一云々なんて話聞くと吹くわｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:52:53.81

でも関東管領や自称関東公方たち（北条、里見、佐竹etc）は関東を手に入れ
将軍職か執権職（実質将軍）を欲してたよな。そこには一定の目標・方向性・彼等なりの大義があったと思う。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:17:56.67

将軍職というが結局朝廷から与えられるようなもんだし
関東管領なんかになったところで可能性ゼロでしょ
それこそ最後は上洛して畿内も制圧しないと

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:33:06.69

関東公方は成氏以来戦って勝ち取る地位になりました
そして誰もいなくなった。。。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:45:05.65

平将門以来の新皇が生まれてたかもしれないぞ
関東を完全掌握する者が現れてたら、

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:06:28.48

信玄は弱い敵を求めて、どんどん不便で何もない山奥へ僻地へと向かっていく自分を
哀れとか思ってたんだろうか。もしかしたら「なんで僻地の諏訪なんかに行かなきゃならんねん」
くらいに思ってたかもしれないな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:27:17.30

武田の誤算って遠江で案外律義に徳川のために戦う奴らが多かったことだろうな
三方ヶ原で徳川が叩き潰されてもまだ降伏せずに籠城続ける奴らもいたし

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:30:48.77

>>432
徳川叩き潰されたって。
家康も主力重臣も討たれてないのに降伏するわけないよ。もし家康か、主力重臣が5人くらい討たれていたなら、戦意を失い降伏か逃亡したと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:34:47.19

あの時代の合戦ならあんなもんだろ
長篠みたいなのが異常な例外なだけ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:52:18.14

>>434
耳川、沖田畷、戸次川、根白坂、桶狭間、上田原、川中島、戸石と武将がそれなりに戦死した戦いはあるよ。

というか、武田は武将が戦死しすぎ。
上田原、戸石、川中島と。あれだけ経験して、長篠で生かせられないんだよな教訓を。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:58:36.28

信玄は川中島にこだわらないで早くから松平家滅亡にこだわるべきだったよ。
家康を殺しとけば三河は容易に手に入っただろう。
信長も既成事実を作られたら家康や三河の事は諦めて信玄と仲良くなってたかもしれない。
（それが尾張、美濃を安泰にするのに役立つから）

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:14:45.18

美濃の次は三河か

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:22:59.95

信玄は微妙に損切りが下手だよな。
むしろ意固地になる性格だろ。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:29:11.63

今川氏真が武田に援軍要請して松平叩き潰そうとしてたならまだしもその気もないし
武田が奥三河から三河に侵攻したらむしろ抗議してくるくらいの勢いじゃね？
うちの勢力範囲に手を出すなと言って

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:32:23.55

>>439
当時の氏真の勢力範囲を考えたらそれは妄想すぎるだろ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:37:20.95

特に考えなく普通に勢力範囲を伸ばしていったとしても
諏訪湖から流出する天竜川を沿いに下りならが支配領域を伸ばしていったら
自動的に浜松市から海に出てしまうわけだから。
信玄と徳川はお互い対決するべくして対決したとしかいえない。
もし川中島をあっさり信玄が手にするなり逆に諦めてたら
史実とは比較にならないほど早く徳川家康と対決する羽目になってた、