武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 04:34:42.38

>>216
上杉をフォローするなら七尾城を攻略して目標達成しているのでそこまで織田軍を叩く必要がないって所
金ヶ崎は完全に信長が深入りしてる所での逆襲追撃に完全に失敗しているから義景の評価が低下するのは仕方ない
信長は死んでもおかしくない状況を切り抜けた

長篠は長篠城の攻略に失敗した挙句に自軍の2倍に相当する援軍が後方に布陣
この時点で退却に移しても相当な被害を覚悟しなければならないが、
野戦で大敗して退却に移った結果、大敗北を喫した

基本的に中入して退却すると大敗北に直結するが、長篠の戦いはあまりにも酷い
いや、勝頼が生きて帰った分だけましかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 05:25:26.82

穴山、小山田処分を信玄時代に断行できなかった事が武田家の限界だよ。
国境地帯は武田直属軍が守備するという法を作って
信濃に両者を国替え（抵抗する場合はこいつらを殺してでも）すべきだった。
普通にノッブやイエヤスはしたし。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 05:33:07.00

劉邦が天下を獲れたのは最前線の滎陽城、成皋城を根拠地（ほぼ首都）として
奪われても奪われても奪い返し洛陽にほぼ帰国しなかったからだろ。
洛陽に居ついてたら天下は獲れないのは当然として項羽に煮殺されてたよ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 06:51:12.75

帰国って、当時の漢の首都は櫟陽だけど

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 06:53:14.65

>>243
横からだけど、洛陽じゃ無くて咸陽でしょ？
成皋城に拘ったのは、秦帝国の巨大な食糧倉庫が有ったからだよ。

大体、この時代関中盆地では、子供を売り買いしても処罰しないって法令出てるくらい。
つまり、前線に食料供出で飢餓状態って事だね。
劉邦が函谷関で迎え撃つなんてやれば多分味方に殺されて終わり。

常に彭城の項羽の本拠地を脅かせる位置で籠城したから、項羽の本隊を引き付け
出来てたんだから。
結局、梁の彭越のゲリラで補給切られて、成皋城の食料も「与えず、本体引き付けしてる
間に韓信の別動隊が黄河以北を平定、更に山東半島も占領して完全に項羽の背後に
回る形に成ったから。

信玄は手堅いけど、逆に天下取りの野望有ったとは思えん。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:00:06.67

楚漢戦争中の都は関中の櫟陽じゃね、よく覚えてないけど
劉邦が前線に張り付いてられたのは韓信が別方面の敵を封殺してくれたこと、
?陽が秦の時代から穀倉地帯で後方からの輸送コストかからなかったこと、
ヘイト買いまくってた項羽を倒すためなら関中の民衆が苛斂誅求に
文句を言わなかったことなんかがデカいのでは
信玄が同じことしてたら、別方面からの敵の侵入に対処できないか、
生産や経済活動、物資の集積に滞って戦力が維持できないか、
無意味な重税に対する民の不満が噴き出すかして潰れてた

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:00:40.23

>>240
信長は攻めたい方向に拠点を移し、背後は徳川に任せたように
武田も駿河に拠点を移し遠江の完全制圧を目指し
北条とは織田徳川のような同盟にすることを前提に協力すれば早期に遠江は制圧できただろう
疑心暗鬼でお互い隙があったら攻めたろ根性で後ろ見ながらだとグダグダになるからね
本拠を移せば港もあるから商業は活発化するし

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:19:42.11

>>242
いや小山田については忠実だったと思うよ。
戦があるたびに小山田家は参戦し、
その度に多くの犠牲を出してきた。
信茂の父は最後まで武田に忠誠し、働き
そしてしんでいった。
子の信茂もそんな父を見て育ったから、武田
のために懸命に働いた。
ただ失策を繰り返し、忠臣の諫言を聞かない
勝頼との溝は深くなっていった。
そして新府城での軍義で彼は岩殿城に来る
ように言った。
信茂は勝頼と運命を共にしようと思った。
しかし自国に戻ると家臣の反対に遭い抵抗
することも出来ずに、武田を裏切ることに
なった。
彼は我が子とともに殺された。
しかし領土は守られた。
称えられてもおかしくないのに、逆臣
として名を残したのは、あまりに気の毒だと
思う。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:40:23.68

>>248
勝頼期に上杉との外交担当していたし重用されていたようにおもう

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:05:55.15

>>248
まあ理由はどうあれ、自分の城に来いって言っておきながら土壇場で裏切ったのは事実だからな
そりゃノブも「こんなやつ不忠者は許せんわ」って激怒するよｗ
流石に小山田の裏切り行為には呆れて、勝頼に同情すら見せてるし

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:16:04.33

信茂にはゲリラして欲しかった。
今でも上野原や奥多摩や丹波山に凶悪犯が潜伏されたら
警察がどんな一生懸命山中捜索してもまず捕捉できないから。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:24:28.98

ちなみに小山田家の領地だった奥多摩は江戸時代は無税だったらしいね。
そもそも代官が居ない。一年に一回青梅の代官所から役人がやってきて
木を切って多摩川に流せという程度だったそうじゃ。
米も麦もできない土地なので斜面に芋を植えて食ってた。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 09:02:31.18

>>251
いつもの人だろうけど、日本の山奥は食料が乏しいからゲリラ戦は無理。
長篠でも、奥三河の山に上がった武田敗残兵は餓死しかないと書かれてる。

それに織田軍には世論の制約はないから、山村住民が武田残党に協力したら
根切にするだけ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 09:21:47.31

いつもの山岳ゲリラおじさんだな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 10:55:17.63

武田レンジャー部隊を組織し
普段から山岳のスペシャリストを育成して
ゲリラ戦を戦い抜けるようにしておくべきだったね。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:05:48.63

レンジャー部隊
山岳のスペシャリスト

山で自給自足ができるわけではない

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:08:58.08

日本の山ってイラクの山やアフガンの山と比べたら食材の宝庫だぞ。

ビンラディンはよく長年逃げおおせたよ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:14:13.97

>>250
小山田処断は既定路線だと思うがな。征服者としては地元に根づいた旧家なぞ邪魔。
勝頼を担げば敗将、恭順すれば不忠者。
木曽と穴山は織田・徳川の前線だったこともあり、うまく立ち回ることができた。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:18:12.13

>>257
牟田口廉也「元来日本人は草食である、しかるに南方の山野の草木はこれ全て食料なのである」
↓
餓死者多数

牟田口理論か

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:50:59.89

>>259
ちゃんとレンジャー訓練してなかったからだよ
草食って牛かよ俺等は

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:56:22.63

人間は草食ではない

人間は野菜や果実は消化できるが
それ以外の草木は消化できない

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:56:25.09

>>242
穴山信君や小山田信茂に武田信玄時代に何か失態ってありましたか？無いのに処分したらかえって反乱が頻発しますよ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 12:08:07.12

>>260
山で自生してるのはほとんど秋でしか取れないわけで
春夏冬はほとんど食べる物がない
捕まえやすい蛇も食べる所は少ない
野性の動物捕まえにそこら駆け回ったら見つかっちゃうし
火で焼いたら火の煙や明かりでバレる
冬は野性の動物すらいない

レンジャー訓練すれば食べ物が涌き出てくると思ってるのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 12:08:08.76

>>262
信虎は処分したよね。
川田館から躑躅ヶ岬館へ遷都する際
ブー垂れて従わなかった家臣たちを次々と討ち取った。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 12:19:24.21

>>263
火が使えないのは致命的だよなぁ
太平洋戦争もそうだったけど主食が米ってのも痛すぎる

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 12:48:19.94

https://www.youtube.com/watch?v=76Wo__E0jGA

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 13:25:57.34

餓死してんじゃねー！　落武者ー！！

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 13:27:27.19

西日本（特に四国とか）各地に平家の落武者伝説があるけど
どの程度、本当の平家だったのだろうか。
人望があれば匿ってもらえただろうに。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 13:33:24.22

>>264
遷都の意味わかってるか？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 13:35:45.04

>>269
国の意味を分かってるか？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 14:05:19.96

>>270
旧国制の基幹都市は「府」だよ
甲斐の国の府なので「甲府」だ
顔洗って出直してこい

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:40:31.94

信府、相府、越府、上府、三府、遠府、尾府、美府・・・・

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:57:34.17

遷都くんは高校日本史レベルでいいから用語集読んでみてごらん

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:57:45.88

山岳ゲリラは無理だけど、織田にとって生死不明になるよう
自害した勝頼一家を埋めるか、ダメ元で奥秩父→西上野または
その先の越後を目指すか。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 19:44:05.54

>>274
変わり身用意しても最後の勝頼の信望では誰かが喋って終わりやろうな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 20:05:33.13

>>268
伊勢平氏って言うくらいだから伊賀にはガチで逃げ込んだでしょうね。
後、貿易関係で実は九州は保々平家の勢力圏だったらしいし。
鎌倉幕府が九州三人衆、少弐、大友、島津を送り込んだくらい。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 20:16:08.60

>>257
あの辺りは、殆んど麦のパンじゃ無いのかな？
乾燥したパンは可成り日持ちするよ、後は水さえ有れば。
日本人は米が主食だから、毎日火が使えないと厳しいのでは？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:13:49.02

日本の中世でも煎餅や焼き団子にして
保存が利いてすぐ食べられる戦闘食を作ってはいたが
何分、大陸と違って湿気の多い気候だからな
食い物は基本火を通さないとすぐ痛む

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:40:51.11

家康が一兵卒に「生米はよく噛んで食え」とかつまらん教訓を与えたんだっけ
司馬遼太郎の創作かもしれんが

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:42:42.21

食い物の教訓は有名な武将は割と多い気がする
信玄は下戸の兵に「酔うために呑むんじゃない、身体を温めるためだから呑め」と言ったとか

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 06:40:18.12

戦国時代は米と言っても精米技術が無かったから玄米だった
だから普通の米と違って加熱時間と薪などの燃料が多く必要だった
江戸時代中期以降から都市部は薪などが手に入りにくいから燃料費節約で精米技術が発達したが
江戸患いや大阪腫れと言われる脚気が流行した

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 21:04:07.07

精米技術ｗ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 00:16:38.53

武田家は一応、味噌と米の量産、それを運ぶ馬生産などは熱心にやってるんだよな。
あくまで侵略を前提としていて守備に関しては新府城建築までろくに考えてこなかったよな。
そもそもそういう発想が無かったというか。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:04:29.55

田舎だからなあ　都心抑えてる信長なら周り全部敵でもやれたが勝頼はそうはいかん
やっぱり外交の失敗が大きい　北条を敵に回したとき、
なにがなんでも信長さまの子分にしてもらわなきゃいけなかった　

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:26:51.15

>>284
それか本能寺の変までできるだけ力を温存する。

もし長篠前の戦力を保持したまま、本能寺の変が起きたならば武田は位置的に最高。美濃、尾張は信忠もいないから切り取り放題で天下が夢では無くなる。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:39:17.38

>>285
武田が滅んだから本能寺起きたんだよ…？
信忠巻き込まれず信長だけやられたにしても
目を盗んで東美濃に嫌がらせするくらいしかできなさそう
なんか武田が不義理をしなきゃ周りも永遠に馬鹿正直に
盟約守ってくれると考える奴多いな？
あと「長篠前の戦力」というが馬場とか普通に天寿全うしそうなんだが

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:50:57.82

信長にとって武田がどれだけ目の上のたん瘤だったかってことだよな
それをあっさり崩壊させちゃったから信長が有頂天になった結果が本能寺
武田を滅ぼした信長、裏切った穴山と小山田、信長に加担した北条氏政
結果的にここら全滅してて面白いね
武田を裏切って成功したのって保科だけだな

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 07:56:43.32

徳川と領土争いがあった武田が存命なら家康が重臣とともに自領から離れるわけない
光秀が饗応役にもならないし、饗応役の途中解任(兵力手薄なのを確認)からの隙をついての挙兵もできないかもしれない

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 08:46:54.01

でも本能寺で秀吉が死ななきゃ最後には信長が朝廷を配して自ら皇帝になろうと画策し
家臣どもたち一堂から滅多刺しされて「秀吉よおまえもか」とか言って死んだと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 08:47:33.56

信長が死ななきゃだった

大事なとこで噛むかね俺ｗ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 09:37:31.22

まず信長が皇帝になろうとしてた根拠はなんだよ…義昭に最後まで拘った程度の価値観の男やぞ？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:39:51.36

本能寺が無くても恨まれやすい、裏切られやすい性格だからどっかで暗殺されたでしょ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:55:54.55

>>289
支離滅裂極まれり。
信長はむしろ天皇を政治的には利用したが、一方で荒廃していた御所や御料所を立て直したんだぞ。小説、漫画、アニメの見過ぎ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:58:08.77

>>292
恨まれやすい、というか、脇が甘いんだよ信長は。裏切られやすいは誤解。裏切った中で譜代はほとんどいない。外様ばっかり。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:27:58.71

カエサルも誰よりも民主主義を重んじ（これは事実、その通りだった）
皇帝になる意思など微塵もなかったが（これは半数は絶対にうなずかないだろ）
当時の世界に生きてた人は例外なく誰もがカエサルが皇帝になる、なって欲しい
なるに違いない本人はなるつもりだと考えていた。
これは信長にも似てると思うが。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:37:25.54

信長は天下統一に王手かけたから悪目立ちするけど、
離反・謀叛されるなんて戦国大名には珍しくない。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:43:53.88

信長が謀反されたされたよくいう奴は歴史知らんのだろう。

細川政元なんかもかなり謀反されたし、武田信虎もかなりされてる。信長だけが特別ではない。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:46:46.53

戦国初期なら戦力差もあまりないだろ
荒木や松永みたいに勝ち目あんのかよ？って謀反が多い

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:55:25.73

>>298
細川政元の勢力まさか知らないわけではないよね？

松永は上杉謙信、毛利輝元、石山本願寺と通じていたから計算があったんだろう。
荒木は石山本願寺、毛利輝元とつるんで。というか、荒木の場合は自分の罪を問われるのを恐れての謀反説もあるし。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:20:22.35

>>295
武田が決戦を避けて健在、織田が西日本を服属した状態になったら
朝廷は信長に「関白か太政大臣に任官しないか」と言ってたかな？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:24:06.78

>>300
三職推任問題か。どうだろうね。
どちらにしても朝廷側は信長を恐れ脅威に感じてたのは間違いない。
暦をいじくり香木を削っちゃうキチガイ殿だから。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:32:14.34

>>299
細川政元とやらの時代は詳しくないが、どうせ中世どっぷりの国人領主の集合体のボスだろ

武田ですら織田に対して経済的に差があるからどうやっても勝てないという輩が多いのに、荒木や松永は可能性があるとはとんだダブスタだわ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 16:05:55.19

>>302
武田は誰とも反織田との密接な連携とれないのはまじででかいでしょ
せめて電信でもあればなw

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 16:11:43.45

松永だって上杉の上洛期待して蜂起したら上杉は全然来なくて自滅じゃん

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 18:22:12.71

信長の皇帝説は何とも言えないけど
朝廷なんて傀儡扱いにするのは当然だわな
そもそも朝廷なんて平安時代から藤原氏の傀儡だし
鎌倉時代以降はもう実権をほぼ失ってる

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 18:57:51.46

政元や信虎の場合は近隣の領主同士で恩讐があって
隙を見せるわけにいかないから謀反の準備も難しそうだな
信長は急速な拡大に統治が追い付いてなくて
領内の掌握がスカスカだったとかいう説なかったっけ
ゲームで松永や荒木の真似しろと言われたらごめんこうむりたいが
意外とチャンス感じさせちゃう状態だったかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:05:43.30

水野忠重、徳川信康、築山御前
佐久間信盛、林通勝、安藤守就の仕打ちを見てると
「狡兎死して走狗烹らる」だしな。
そりゃ荒木や明智も謀反せざるを得ないよ。
おとなしく烹られる犬の身にもなってみろってんだ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:12:41.98

>>307
色々違うよ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:13:09.59

>>307
築山は大賀弥四郎事件に絡んだし、信康も母親の裏切りを知って
知らぬふりをした。佐久間信盛、林秀貞、安藤守成と同一視は無理がある。

後、水野忠重って何をしたんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:16:07.38

>>309
一つ残らず全て単なる信長の「思い込み」である可能性が高いんだよな。
事実はどうでもよく信長に疑われる＝死だから。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:27:59.29

>>307
忠重じゃなく信元じゃね？武田に兵糧売りさばいた疑いかけられて
家康のところに逃げ込んだけど殺されたやつ
忠重はDQN四天王の親父で、関ケ原前夜に殺された方

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:33:09.06

>>310
それは信長に限らず全ての大名がそうだな
真偽を見極めるより可能性があれば最悪の事態になる前に殺る
その粛清の先で結果出せれば安東愛季のように褒められるし
出せなければ尼子晴久や小野寺義道のように暗君扱い
粛清しないで謀反起きたらやっぱり暗君

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:41:00.47

>>307
信康に関しては徳川の内部粛清説もあり、織田信長がしたとは限らないはずだが。というか最近は内部粛清説が有力だろ。

織田信長sageの奴は見境なく何でも言いだすんだな。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:03:48.14

信長は「怠惰」や「無能」である事を「罪」として「罰」っしてしまうからな。
これをやるとほとんどの人間は生きていけない。
流石に信長はやりすぎたと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:11:42.46

っても佐久間には追放後も食い扶持は送ってたみたいだし
死んだ後は息子を呼び戻して詫び入れてるし

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:15:03.36

信忠より信康が優れているから将来を恐れた信長が云々
なんて徳川史観をまだ信じてる人はいるだろうな

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:23:00.81

実績的にはどう考えても信忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信康だもんなぁ
元今川系との対立で家康が信康を殺しただけってのが事実だろうね
信長が死んでるから信長のせいにしてるだけで

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:26:30.40

当時の家康は長篠以降武田に攻勢をかけていたが
度々惨敗して命を落としかけた事が何度もあったらしい
んで、自分が死んだら信康が徳川を継ぐ訳だが
信康は築山殿の子。今川の血が入ってる
自分が築き上げた徳川家が今川に乗っ取られる
そんな妄想に家康は駆られたのではないか？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:46:10.43

>>318
んなわけないだろ
アホか

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 21:01:50.72

>>318
は？
長篠後は完全に徳川が武田を押していたんだが？

確かに何回かは徳川も負けているが、徳川家康が危機になったとは初耳だ。いつの戦い？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 23:29:01.64

>>318
一万歩譲って事実だったとして、自分が殺されかけるくらいの外敵いる時に
唯一跡継げそうな息子排除して家中動揺させるとかさすがに家康がバカすぎる

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 00:00:53.94

ただの徳川の内紛だろ。信長も勝頼も関係ない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 00:20:28.23

そもそも長篠後に信康が武田に内通とか万に一つもありえんからなｗ
神君家康が内紛で長男と正室ぶっ殺したなんて不味いから理由を捏造しただけ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 00:32:46.80

ゲーム版から来た人や最近の研究なんか興味ない人もいるんだから大目に見てやれや
ゲームの世界だと信長は革命児wだし

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 01:57:23.18

信康が有能で信長の嫉妬で切腹
信康が武田と通じてて切腹
嫁姑問題
岡崎派vs浜松派の派閥争い

信康が気性が激しく素行が悪いとか築山殿が不倫してたとか家康を恨んで嫌っていたとか
これも中傷で信憑性がないのね

事実として織田徳川武田旧今川で問題が起きていたが正しいでしょう

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 03:29:18.49

勝頼滅亡のさい小宮山内膳の忠義には
泣ける。
たった一人の援軍だけど、千の兵より
頼もしくみえたに違いない。
見捨てるものばかりじゃないこういう
忠義の人もいる。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 07:39:27.41

勝頼は脳筋ってのは基本的に正しいんだろうね
だからこそ義信が生きていれば典厩信繁のようなポジションでいられたんだろうに

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 09:35:57.51

二代目が初代と同じ能力を持ってるケースは少ないから。
普通は　初代＞＞＞二代目　極稀に　初代＜二代目だけど。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 09:52:57.86

そもそもどこをもって初代とするかだよね
当たり前だけど信玄と勝頼は武田家初代と二代目じゃないし

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 09:59:42.96

戦国大名化と甲斐統一を果たしたのは信虎だから、信虎が初代では？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:12:16.43

初代が会社起こして二代目がデカくして三代目が潰した
という感じかな
ただ三代目が継いだ時には二代目の拡張路線が破たん待ったなしの状況で
ライバルの尾張電気が急成長して国内シェア50％みたいな状態だったし

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:12:42.71

なんとなく　信虎＜信玄って風潮があるけど
信玄がクーデターを起こさなければ信虎は甲斐、信濃、美濃、越後、上野まで征服する
大大名になってたかもしれないしな。
どちらが優秀かはさておいて、どちらがより信長に似てるかと言われたら信虎の方が似てる。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:16:18.14

そもそも信虎追放の理由って何なんだろうなぁ
乱心して妊婦の腹割いたとか貶める時のテンプレ過ぎて全く信ぴょう性ないし
実際は信虎が戦国大名として急激な中央集権化に走ったのを
国人衆が嫌って晴信担いでクーデター起こしたのが真相じゃないの？
晴信も当初は支持基盤が弱くて戦で勝って支持を取り付けるしかなかったから
対村上戦で無理をして大敗したと思うね
そういう意味では勝頼もよく似てる

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:27:36.43

板垣、甘利は信玄を当主にしてくれた大恩人だけど
あのままいけば必ずや目の上のタンコブになってたから
村上攻めで死んでむしろホッとした部分も信玄にとってあったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:30:19.33

勝頼にとっての上田原が長篠だったんだろうけど
さすがに重臣が死に過ぎたな
限度越えてる
第一線指揮官のほとんどが戦死じゃもうまともに戦えるわけがないわな

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:49:42.04

>>333
急激な中央集権化ってなんのこと？w

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:54:58.32

>>336
在地領主を強制的に躑躅ヶ岬館に住まわせ家族を人質にした事だろ。
もちろん抵抗した国人が多く誅殺された。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:55:47.59

>>337
そんなの信玄でもやってるじゃん

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:56:27.97

>>338
親から受け継いだだけ。
信玄自身が中央集権化したとは言えまい

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:58:10.27

>>339
言えなくても信玄の時代も変わらず推進しており方針転換した跡はない
支持基盤が弱いだの、国人衆が嫌ってクーデター起こしたというには根拠がない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:00:53.42

>>340
いや、むしろ周りの大名がどんどん加速的に中央集権化していったのに
武田家だけが最後まで中央集権化しなかった。
というのが正しい。