武田勝頼について Part7

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:45:54.78

武田勝頼について Part7です。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

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**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:19:50.32

センゴクと真田丸のおかげで勝頼は再評価されてるけど
冷静に見るとやぱーりオツムが足りないと思うの

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:26:40.49

>>965
設楽原決戦前の勝頼の書状(原文)
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。

↓訳

勝頼「家康の長篠城を包囲したところ、信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している。
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵の陣へ突撃し、信長と家康の首を取ることもたやすかろう。」

>>966で言われてる
蒲原城攻めの信玄の書状では
信玄「勝頼と甥の信豊は思慮が足りないせいか無策にも城へ突撃した。
本当に胆が冷える恐怖を感じたが、不思議な事に軍に勢いがつき敵城を見事に落してきた。」

イノシシっぷりは一次資料からも伺える

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:39:06.39

イノシシは仕方ないとしても、もう少し老臣たちと仲良くできなかったのかなあ、と思う。勝頼にはどうも家臣をまとめる統率や協調性に欠けていたような。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:41:06.27

>>969
センゴクでは老臣も戦る気満々だったがｗ
仲良くやるより穴山くらいは粛清すべきだったと思う

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:59:42.40

武田みたいな隙あらば内ゲバの家を纏められる統率力なぞ
勝頼でなくてもそうそう持ち合わせていないだろ
信玄ですら息子を担ぎ上げられてその息子を殺す羽目になってるんだぞ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 20:01:36.98

『センゴク』だと穴山の早め撤退も美化されてて
勝頼が親族衆の血を残すため命じたみたいな描写。
勝頼自身は死ぬつもりで、馬場か山県の説教で離脱。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 20:14:48.57

勝頼は信玄にも思慮が足りないと言われる突撃の常習犯だから
策を弄するタイプの老臣とは合わなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 20:16:26.33

>>972
馬場やね。小僧、よくやった。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 20:20:24.58

>>968
サンクス
こうやってきちんと資料だしてくれると分かりやすいね
親切な人だ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:20:49.25

マジかよ知らずに語ってんのかよ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:29:52.97

流石に…

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:09:11.21

>>968
蒲原城攻めの頃と比較されてもな・・・
長篠のときとは立場も違うし

長篠前の書状は一から十まで本心じゃないと思うし、味方の士気を鼓舞したり周囲に誇張した表現するのは当時の常識だから言葉を額面通りに受けとるのは違うと思うよ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:15:00.68

>>978
書状だから本心出せるんだろ？
後方にいる奴らを鼓舞するために書状出してどうするんだよ？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:16:41.07

信長は謙信に、勝頼は信玄の教えをよく守っていて油断ならないという書状を送っている。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:20:06.84

>>980
始めだけなw
長篠直前は勝頼を包囲殲滅すると書いてその通りになった

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:21:11.62

>>978
敵が手だてを失ってるからこちらから突撃するよと書いて実際そうした
これのどこが鼓舞なの？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:36:39.60

>>978
信長はわざと手段に窮して縮こまっているフリをしてたんだから
総大将の勝頼の立場ならそれを看破するか慎重になるべきだった
しかも相手の陣に信長本隊が来ているんなら精鋭部隊の大軍なのは分かっているはずなのに
策を見抜けずに信長と家康を甘く見てたイノシシだから
突撃してしまったのは弁解の余地もないと思うが？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:42:18.38

>>979
……普通に強気の手紙では…

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:51:08.09

>>979
むしろ合戦に臨むにあたって弱気見せてる書状ってあるか？
完全に負け戦に挑むような時は別として。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:52:23.49

そもそも武田家って想定と異なった場合の損切り下手すぎる気がするから、
勝頼というより武田家の問題なんじゃ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:56:43.87

武田の軍法の問題だと思うけど、信玄時代から部隊指揮官の戦死が多いと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:07:26.39

＞当時の常識だから言葉を額面通りに受けとるのは違うと思うよ

いや額面通り無策の突撃して大敗したのが勝頼なんですけど

＞蒲原城攻めの頃と比較されてもな・・・
＞長篠のときとは立場も違うし

蒲原城攻めの頃と同じ無策の突撃かましてるんですけど
鳶ヶ巣山砦を急襲の警戒すら怠っていたという

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:14:19.95

>>979
書状だから本心出せるとか意味わからん

自分自身を鼓舞する意味もあるだろうし、戦う前から不安げな態度出すわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:15:26.12

長篠の書状見る限り脳筋認定不可避だけど、
蒲原城の件だけで認定ちょっと拙速ってことでは

当主と異姓の若造が豪族連合の次世代のトップとしてやってくなら
ちょっと無茶しても人望稼がにゃならん
先頭切って突撃は信長の息子たちですらやってるし、
蒲生氏郷や黒田長政はそれで（同時代の人には）名将認定されてる

繰り返すが長篠の件見ても脳筋じゃないというのは贔屓目に過ぎる

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:15:54.99

>>988
もうちょっとよく理解してから言いなさいよ
そういう寝言は
半端な知識で言うもんじゃない

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:18:26.20

>>990
こんな少ない情報で脳筋とか決めつけるほうがおかしいし、そもそもちゃんと勝頼のことを理解しようとしてないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:24:08.32

>>991
長篠で無策に突撃して大敗した事実は変わらないですよ？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:27:22.23

>>992
うん、言い方が悪かったな
書状「だけ」じゃなくその後の結果も踏まえたらってこと
>>983 の方の指摘が非常に的確なので
まずそっちを論破してきなさい

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:28:04.74

蒲原城の件でイノシシ言うなら謙信や信長はどうなる？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:36:53.46

>>995
蒲原城攻めの頃から突撃癖がついてて
総大将になった長篠でも無策の突撃をかましてるから根っからのイノシシだって話でしょう
なぜ長篠のことは無かったことになってるんだ？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:37:59.50

無策の突撃っていまだに三段撃ちで騎馬隊壊滅とか思ってる人？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:38:23.50

どっちにしたって敗戦の責任は総大将にあるから弁解無用だな

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:43:25.91

>>997
鳶ヶ巣山砦の急襲などを警戒すべきだった
なぜ設楽原まで進軍してその後に陣城目掛けて突撃してしまったのか

陣城見たらそこから引き摺り出すことさえ考えなかったのか
退却と見せ掛けて陣城から引き摺り出せば良かったんじゃないのかって話だな

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:46:34.03

長篠周辺は狭くて大軍を生かした攻撃はできないから
信長は設楽原に誘き寄せる策を取ったのにわざわざ設楽原に行ってしまったのが勝頼ね

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