武田勝頼について Part7

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:45:54.78

武田勝頼について Part7です。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報とすること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 12:45:22.53

信玄が駿河を統一して執政出来たのは1～2年
勝頼も直ぐに長篠で大敗北して駿河に出資する余裕がない

これじゃな？

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 12:50:47.85

信玄が駿河に求めてたのは金山と海と東海道であって他はそれほど拘らなかったのでは
長期滞在して執政とかほぼしてないのでは

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 13:38:10.12

駿河の金山も相当衰退してるんだけどね

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 14:46:30.87

>>865
遺言で動くなとは言ってないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 15:19:44.47

三年間我が死を隠し内政しろって動くなと同義では
死を秘するのなら勝頼を大将に出陣とかできない道理
本当に隠せると思ってたのなら耄碌極まれりだけど

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 15:48:56.91

>>843
産業が発達して、工業品衣料なんかのほうが重要になって
翡翠みたいな自然界から取れる装飾品の価値が相対的に激減したのと
河川交通の発達に、太平洋航路の発達で陸路の価値が下がったことで
甲斐の価値は激減したってことだろう。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 16:23:29.11

信玄の３年間自分の死を隠せってのは有名だけど
攻めてはいけないなんて言ってたっけ？
むしろ山県に瀬田に旗たてよみたいな事言ってなかった？
実際、勝頼はすぐ攻め込んでるしさ

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 16:25:43.93

>>860
資金力違うのに織田と同じ事出来ると思う方が変
戦争出るたびに何やかやと税金取ってたぐらい貧乏なんだろ武田

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 16:26:52.28

>>853
それ単に秀吉の真似じゃないの？

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 17:17:17.59

信長は出資がかさみそうな土地は欲せず
ピンポイントで銭になる草津、大津、堺の施政権のみ受け取り
堺の大商人たちと大金持ちの本願寺に途方もない特別税を次々と命じて
金をむしり取るという露骨な金稼ぎはしたけど
零細商人や水呑み百姓には重税を課さず優しかったね。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 17:34:16.88

>>870
内政しろなんて言ってない

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 18:19:08.96

死の間際の言葉だからボケた遺言遺すのはしかたない
しかし病気で死ぬと分かってるなら事前に権力委譲のための遺言をのこしとけばよかったのに

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 18:22:49.60

信玄は親を裏切り嫡男に裏切られてるから
死んでも権力委譲なんてする気ない

遺言したらその瞬間に権力が奪われるかもしれないじゃないか！

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 18:25:58.52

武田って、実入りのありそうな土地を本当にとらないよな。東美濃、奥三河、遠州北部。こんな土地を手に入れて勝利面されてもな。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 18:59:51.16

信長は津島での徴税で貧しい農民より大商人から金を奪った方が楽に大金が手に入る事を
かなり早くから知ってたんだろうね。でも湖上交通に目をつけたのは慧眼だったと思う。
普通、草津と大津がキモだなんて気づくか？

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 19:01:50.29

諏訪湖は琵琶湖と比べたら笑っちゃうほど小さいけど
ちゃんと諏訪湖周辺を開発すれば湖上交通による収益はかなり期待できたと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 19:04:58.45

>>879
一国丸ごと取らないと、そりゃ相手は重要拠点はガードするでしょ
甲信駿以外の周辺諸国を中途半端にかじるのが信玄

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 19:15:36.12

信長が草津欲しがったとのは甫庵信長公記がソースだからねあんまり信頼出来ない

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 19:20:09.62

草津温泉って上州だろ
そこまで信長出すのはどうかな

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 19:23:43.95

あのさぁ…滋賀にも草津ってあるんだが…

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 19:24:02.98

>>880
琵琶湖は古来から敦賀～京～大阪湾を結ぶ水上交通の大動脈だから
物流に慣れ親しんだノブサマなら目をつけるのに不思議はない
浅井朝倉を最優先で潰したのも敦賀～彦根の水上交通を脅かされるから

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 20:15:32.12

>>884
温泉欲しくて侵攻するのは信玄だけでいい

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 20:16:57.53

山梨とか長野とか神奈川とか群馬とかに「信玄の隠し湯」って多いんだけど
隠しすぎだろ。どんだけたくさん隠し湯持ってるねん。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 20:20:56.71

スレ違いも大概にせえや

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 22:28:27.77

ノブだのノブサマだの
信長と書き込んだら死んじゃう病気なのかな
歴ゲ板にも涌いてたけど

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 22:35:40.56

>>877
遺言って軍艦が書いてるだけで確かなのは葬儀は3年後にしたってことだけじゃない
それとて葬儀する暇があったら信長攻めろって意味かもしれないし

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 22:54:42.04

>>882
要所は今川、北条、上杉といった有力な勢力が押さえていたからな。そりゃ周囲しか齧れんよ。
唯一有り得たとすれば斎藤時代の美濃入りくらい。まぁそのチャンスも不毛な川中島で時間を浪費し信長に先を越された
なんていうか信玄は取捨選択が下手。ニコ動で『そこじゃねえだろ』
ってコメが弾幕を張ってしまうくらいな感じ。まぁ勝頼も
北条を敵に回して同じ弾幕を張るんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 00:26:00.56

>>892
ニコ動に例える意味がわからんし全く的外れ

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 00:27:48.16

ゲーム版から来てんのか
案の定だな

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 00:30:03.91

>>879
そりゃ実入りのある土地は簡単にはとれないだろ
しかもそれらを獲得したのは晩年
これからってときに勝利面なんかしてないと思うが

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 00:32:52.10

>>882
一国丸ごととらないと重要拠点はガード？言ってる意味がさっぱりわかりません

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 03:33:07.77

河越前に今川とで伊豆相模別けあってりゃよかったのに

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 05:10:23.36

>>862
歴史好きなら、史記やローマ史なんか詳しい奴は掃いて捨てる程居るのでは？
日本史、戦国時代しか興味無い奴って、萌えゲームから入った奴じゃないかなあ？

まあ、中国人は異常に三国志に詳しい日本人に驚くらしいけど？
中国人だと、岳飛や宗沢なんか知らないのに三国志ばかり詳しいんで驚くんだって。

中国人が救国の英雄って言って思い浮かべるのは第一に岳飛だって。
北宋滅亡時に華北で義勇軍を纏めた爺様が宗沢で、一時は義勇軍を纏めて黄河渡河まで
可能な状態に。
南宋の高宗に許可のお願いをしたのに無視され陣中で没。
中国のドラマなんかでは、最後に意識朦朧状態で「黄河を渡れ！！！」って言って病没する。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 06:13:45.24

>>897
そうなると今度は今川と上杉が強くなりすぎる

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 07:34:33.55

>>862

>>898←こいつじゃね？

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 07:43:55.27

武田勝頼も今川氏真も被害者。

両者とも親がバカすぎるｗ

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 07:59:53.69

でも史記と三国志だけは日本人の一般教養だと思う。
歴史に興味の無い人でも劉邦とか孔明の名前くらいは聞いた事があるだろ。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:04:28.79

北条氏政の場合は本人が単にバカだったんだな

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:07:50.30

でも氏政は秀吉との政治的駆け引きを間違っただけで
全体的には割と優秀な政治家だったと思うよ。
あれだけ多くの親類衆を抱えながら謀反もされずによく治めたよ。
領内の百姓からも慕われたし。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:13:20.53

>>899
武田が信虎時代から、信濃侵略でなく関東平野に押し出して
うまく運んだら、関東諸将が謙信に「アイツをボコって！」と
泣き付いて、下手すりゃ信濃勢と挟撃される。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:19:33.01

やはりどうやっても武田は亡ぶ運命だったんや・・・

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:34:06.69

>>898
で、自分のそのレスの中盤以降がどう勝頼と関係するの？

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:39:29.00

御館の乱で対応を間違わなければ北条に従属という形にはなるが生き残れた可能性はあった
上野を没収されたにも関わらず5万もの大軍を神流川の戦いで動員したりと北条は国力も高いし
織田が本気で北条を滅亡させるにはそれこそ秀吉のように西日本を制圧させてからでないと難しい

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:57:33.80

氏政は家康の娘を三河へ送り返して秀吉とよしみを結びたいと言うべきだったな。
そうしたら秀吉は旭姫を三河に送らず江戸へ送り秀吉と氏政の連合軍で家康を小牧山城で
滅亡に追い込んでたはずだ。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 09:03:47.69

>>908
北条に従属はおかしいけどな
織田徳川を相手にしながら北条とは優勢に戦えたのに

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 09:06:36.23

勝頼は最初から「他国への内政不干渉」を大義名分にして御館の乱には一切介入すべきではなかった。
家康と交戦中だったわけで、それで氏政が逆切れして勝頼との同盟を一方的に打ち切るとは考えづらい。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 09:16:55.51

>>902
一般教養ねえ…
数少ない歴史好きと自称してる奴でも司馬遼太郎とかノブヤボ基準で自国の戦国時代話すのが多いのに
中国の三国志なんか推して知るべし

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 09:37:47.32

>>912
あと、カエサル（シーザー）、ハンニバル、ナポレオン程度は一般教養として知っとくべきだよ。
別に知らなくともいいけど少し教養低いなと思われても仕方ない。
スキピオとかクラディウスとかはもう歴史オタと言われてしまうから覚えなくていいけど。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 09:59:28.74

項羽と劉邦なんて司馬遼太郎、横山光輝がほぼ全てみたいなものだよ
三國志だってほぼ演義
史料がほぼ無く伝説とか物語でしかない

史記だったら古の故事、孫子の兵法、孔子、老子、孟子、荘子、旬子などの哲学がどちらかというと教養

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 10:05:41.02

>>914
故事成語は知ってていいよな。
俺は知ってるけど最近の若い者は誰も知らないから使える場面がないし
それを「一般教養」と言って威張るのは何かが違うと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 10:19:26.49

教養云々より用語の使い方おかしいのが増えた
このスレだと本拠地移転のことを遷都という奴

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 10:33:29.44

>>916
間違ってるようで、実際はその用法は正しいよ。
「都（と）を遷す」だから。
都はもちろん首都（キャピトル）の意味ではありません。
集落の中心地を指します。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 10:35:43.76

ちなみに日清戦争中の広島の事を臨時首都だったと言うケースがままあるけど
文字通りの表現であって間違ってない。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 10:55:53.64

>>913
クラウディウス帝は、歴史オタだと調べてて楽しい人だから知らないと損だよｗｗｗｗｗ
アウグストゥスの義理の孫に産まれるんだけど、今で言う脳性麻痺だったらしく足が不自由でね。
まあ、当時は軍歴が無いと事実上元老院議員に成れないから、長年ニート生活してた。

彼は確かに足が不自由だけど知能に問題は無く、というより普通に帝位に付くまでは趣味で
歴史の研究してるニートだった。

でも、馬鹿だと言う先入観のおかげで皇帝一族の暗闘でも生き残り、カリグラが暗殺された後に
皇帝一族で生き残りはこの人しか居ないって事で、近衛軍団に攫われたも同然で即位。

当初は皇帝何か成りたく無いって泣いて嫌がったそうな。

所がいざ帝位に付くと、まずまずの名君で終わるけど、嫁に毒殺される。
そんで、その嫁の連れ子がネロ。

脱線しちゃったけど、まあ調べると面白い人が色々居るんだ。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:05:18.44

一般教養の前にまずは一般常識守ろうや

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:15:56.31

紀元前の戦争例や戦略を鉄砲や大筒大砲が出てきてる戦国時代に通用すると勘違いして当てはめようとする奴もいるよな

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:28:02.78

とはいえ当時の兵法軍学は紀元前の戦争がベースだし

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:32:00.58

勝頼はカンナエの戦いを再現しようと左右翼に分けて包囲しようとしたら
陣城と鉄砲に撃破されちゃったよね

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:45:46.01

それは半分センゴクの創作入ってるから注意な

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:53:04.45

戦国時代までは山＝地の利、山城＝堅城だったが
抱え大筒の登場で簡易的な小さい城の柵や壁はすぐ破壊されるようになって
水堀と石垣のある大きい平城、平山城に集約されていったし
戦国時代前期と後期でもうガラッと変わってる

>>924
信長公記に陣城と鉄砲での撃退をしっかり書かれているが創作とは？

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 12:04:47.17

カンナエの戦いの再現の方

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 12:14:45.84

「創作」は勝頼の意図についてだろう。『センゴク』では武田が中盤まで
優勢で勝つ気でいて（鳶ヶ巣山砦陥落すら「下策よのぉ」と余裕綽々）、
信長が敢えて仙谷隊を見殺しにして誘い込んだ真田隊を包囲射撃して、
やっと崩せたという流れ。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 12:23:08.66

左右翼で回りこめば織田を包囲挟撃できると思ってたのは確実だけどね
陣城が途切れていた側の徳川軍は苦戦したが

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 12:47:11.75

なんだぁこいつら

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 12:57:56.45

鶴翼に模した魚鱗の陣、逆さ魚鱗である

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 13:00:02.88

ほんとに損な役回り　勝頼かわいそう

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 13:51:42.28

古来よりある包囲すれば有利になるというものに頼って大敗した
三方ヶ原、長篠、関ヶ原
戦国時代前は山では飛距離と破壊力が高くなる投石は
弓じゃ致命傷にできない全身甲冑の侍も致命傷にになり
山城＝攻防一体の地の利だった
しかし鉄砲や抱え大筒の登場で致命傷になる攻撃や障害物破壊も
攻城側からでも可能になり山城＝地の利は薄くなっていって
そして水堀と石垣の地の利の効果のが高くなっていった
また経済力による鉄砲保有数と火薬保有量の連発可能の差が
戦術の差として地方と歴然となるのが丁度勝頼の時期なんだよな

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 14:31:37.07

>>932
地の利というより、三方ヶ原、長篠って、数で劣勢な側が鶴翼を試みたことに無理があるのだろう。
関ヶ原は数で優勢と思っていた側が包囲を試みたけど、実は劣勢側だった。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 14:39:43.45

長篠での織田戦術はさほど普遍性がある軍事的革命でもない。延翼包囲が
難しい山間部の盆地・谷という地形、防御陣地を築ける時間と資材の余裕、
雨天でも日照続きでもない気候、そんな突撃に不向きな戦場で突撃してくれる
敵将による奇跡的コラボ。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 14:48:37.53

>>933
包囲挟撃すれば劣勢でも互角以上に戦えるという淡い期待が
劣勢な時はさっさと退却するという判断を鈍らせる

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 15:15:46.93

>>928
どうやって兵力が半分以下の武田軍が、織田徳川軍を包囲するんだ？カンナエと長篠では地形が違うだろ？

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 16:09:37.43

>>936
織田軍は柵などの陣城の内に縮こまっていた
実際には後方の窪地にかなりの兵が控えていた
兵を少なく見せていた
信長公記より

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 17:08:08.69

>>936
包囲云々はともかくとして
鶴翼は自軍の兵数が敵軍より少ないときに選択される陣形なんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 17:32:57.40

>>910
強かったら従属しないとか意味不明じゃんｗ
命題はただ１つ生き残れるかどうかって事で、北条に強くても滅んでたら負けなのよ
強兵国ってのは売り込む武器になるんだからそれ活かして高く売り込めば良かったんじゃないのって話
まあでも氏政ってのはいかにも信用できなそうだからその意味での否定は分からなくもない

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 18:09:00.49

>>939
勝てる相手に従属する方が意味不明だよ
そのような例が同時代に日本国内にあるのなら挙げてみなよ
なければただの現実離れした妄想

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 19:14:09.70

なんか御館とか甲州崩れの原因は
勝頼と氏政が互いに疑心暗鬼に陥った結果の様な気がしてきた
織田のスパイとかも入り込んで煽ってたかもな

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 19:24:06.02

長篠以前の勝頼率いる戦国最強武田軍団が中世のヨーロッパにタイムスリップして
欧州の軍と戦う架空戦記の小説とかないのか？

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 19:25:17.37

戦国最強武田騎馬軍団だったらドイツ騎士団ぐらいな勝てるかな

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 19:45:10.53

騎馬軍団とか未だに信じてるのか？
武田軍万歳の甲陽軍鑑すら否定しているのに。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 19:52:42.24

>>940
権威に対しての形式的な従属ならいくらでもあるけど
それは違うからな

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 20:42:01.59

越相同盟は相模優勢下で結ばれたが
講和条件はほぼ一方的に北条が妥協した

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 21:26:10.92

>>944
全身甲冑の騎馬武者の側には武器持ち替えや武者が討ち取った敵の首を持つ歩兵従者が
一人以上は付いて回ったから騎馬のみの軍団はいない＝騎馬軍団はいないという
本を売りたいがためにどこぞかのアホが言った理論だよ

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 21:34:27.26

軍団レベルの規模では無かったかも知れないが
ある程度まとまった騎馬部隊はあったんじゃないか？
ただ近代欧州の騎兵隊みたいな騎兵突撃が日本で行われたとも思えん

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 21:34:36.99

よく戦国板で出る間違った知識をドヤ顔で言われる話

騎馬軍団はいなかった
↓
歩兵従者が一人以上は付き従ってたけど騎馬軍団はいた

戦国時代にはサラブレッドのような馬力の出る馬がいなかったから騎馬なんて活躍しなかった
↓
サラブレッドみたいな馬は足が折れやすく山岳地帯にも不適なために足が短い馬が最適だった
そして全身甲冑だと糞重たいせいで武者が行軍でバテたために騎馬は有利だった

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 23:16:07.74

>>948
あったとしても弓騎兵部隊が関の山だろうな。ヨーロッパと違い山岳地帯が多い日本では重騎兵を遠征させるのは困難。
戦国時代後期には騎馬鉄砲が研究されていたようだけど重騎兵での突撃が研究されていたなんて話は聞いたことがない

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 01:32:32.61

平安、鎌倉時代は武士は馬上での攻撃用に野太刀や大薙刀が出てきてたから近接戦闘はしてた

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 03:19:20.09

勝頼公はバカ親の被害者。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 06:14:55.90

平安鎌倉の騎馬戦って命懸けの競技大会みたいなもんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 08:59:20.38

騎馬軍団を現代人が各々違う定義して、
実在したか否かを論争するのは不毛。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 09:08:55.08

>>917
そんなわけない
用例だしてくれ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 10:26:36.76

死人が出る大運動会があっただけよ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 10:43:32.53

東京オリンピックか

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:19:58.20

そろそろスレが1000に行きそうなので、新スレを立てました。よろしくお願いいたします。

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535339906/l50
↑
武田勝頼 Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 14:52:38.97

戦国遺文〈後北条氏編第3巻〉に載ってる当時の書状に
小旗、鑓、鉄砲、弓、歩者、騎馬の部隊の兵科毎に奉行を置けって書状があるから
当時でも騎馬部隊があったのは確実

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:08:15.43

東日本は馬、西日本は舟が戦いに多く使用されたイメージはある。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:10:01.66

武田勝頼って、軍記や二次史料を見る限りでは、血気盛んでプライドが高く、協調性が乏しい若武者イメージだけど、もし温厚で誰とも気安く接したりできる協調性あり、器が大きい人物なら、武田をまとめてうまくやれたのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:23:22.96

血気盛んで短慮というのもどこまで実像なのかな。
有名な裸攻めも、実は信豊が主張したが、勝頼は武田の軍法に非ずとして却下してる
そのあと全線が入り乱れてなし崩しで裸攻めになってしまったが、
勝頼はむしろ戦場では冷静なイメージ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:24:39.02

元寇のてつはうの場面と言われてるところだって全体図を見ると騎馬武者の集団が
騎射で元軍を蹴散らしながら先走った竹崎を助けに来るところだったりするからな

https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:28:27.51

>>961
勝頼の一次資料の書状にもイノシシっぷりは健在だし
ほとんど合ってるでしょうな

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:53:35.51

>>964
具体的にどの書状のどの箇所からそう考えたんですか？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:58:26.58

蒲原城攻めと長篠合戦前の書状でしょ