武田勝頼について Part7

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:45:54.78

武田勝頼について Part7です。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報とすること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 18:32:14.52

勝頼というか武田首脳陣の主戦派が陣城を甘く見過ぎたってのはあると思う
少なくとも普通の野戦なら織田を叩けるくらいには思ってただろう

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 18:48:03.56

>>10
そこが謎なんだよな
陣城の兵力を丘の向こうに隠されて見誤ったってのはまだしも
3万以上の大軍が岐阜から尾張、三河と通過してるのに兵力見誤ったってのはほぼありえない
信長が岐阜を出発したという情報があった時点で目の前の長篠城を強襲で落とすか
撤退して仕切り直しするかの二択しかない
それにもかかわらず織田・徳川連合軍が設楽が原に着陣するまで長篠城を包囲してる
これ普通じゃ絶対にありえんよ
もし信長が陣城作戦ではなくそのまま長篠包囲中の武田軍に襲い掛かれば
間違いなく武田軍は撃破されてたはず

通説の長篠の戦いはなんかゆがめられてる気がするんだよな
最近じゃ関ケ原の合戦も実は10万同士の大会戦じゃない説出てるし

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 19:38:16.37

当初の勝頼の作戦は吉田まで落として遠三の分断する目的でしょ
しかし補給が追いつかず吉田を落とすことができなかった
戦果なしで甲斐に帰ればただでさえ不安定な勝頼政権は崩壊する
だから急遽、長篠をターゲットにしたがここも落とせない
結局、不利を承知で援軍に野戦を挑み撃破するしか無くなった

こんなところじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 19:50:06.54

>>13
その程度で崩壊するかね？
長篠の戦いで戦力のほとんどを失っても崩壊どころか
盛り返して北条とかやっつけてるし。

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 20:05:05.23

親類衆も醜態晒したのとあの状況で勝頼を追い落としても貧乏くじを引くだけだろう

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 20:35:39.26

>>11
確かに結果的には武田軍惨敗だったけど
その戦いぶりはどうやらやはり戦国最強軍団の通り凄まじかったそうだ
織田の陣城にある二重三重の柵を壊して、空堀も乗り越えて来て織田軍に４時間にもわたって
何度も突撃を繰り返したそうだからな
ただノブが後方の森林に隠していた３万８千の大軍を前線に出して行って、武田軍を徐々に削っていった
そうなると当然数で勝る織田が勝つに決まってるからな
結局兵力が力尽きて勝頼は退却せざる得ない状況になったと思う
まあ長篠城包囲軍の拠点の砦を酒井忠次に落とされたせいで、退路を断たれてしまったために
前に出るしかなくなったってのもあると思うけど・・・・

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 20:46:02.20

長篠の時の織田軍と徳川軍の兵士らは武田に対して、言い難い程の恐怖感を持ってたそうだからな
だからノブはその恐怖を取り除くために、わざわざあんな陣城やら柵、それに大量の鉄砲を用意したんだと思う
しかもあの武田相手に初めて自らの陣頭指揮で出陣してきてるしな
３万という大軍は自軍に安心感を持たせるためには必要な数だったと思う

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 20:47:54.59

織田徳川連合軍３万８千　ＶＳ　武田勝頼軍３万だったらどうなってただろう

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 21:31:33.75

信長は戦略に関しては合理的
武田勝頼軍３万だったら３万であることは間違いなく把握しているし
その場合決戦は避けて時間稼ぎを行い
甲斐信濃がガラ空きであることを上杉・北条に知らしている

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 22:20:41.89

>>18
それなら武田の勝ちだろ
何故かと言うと朝戦いが始まり昼頃に
いったん戦闘を休止している。
武田にしたら、自軍が攻撃をしなければ
戦闘が起きないわけだから、ホラ貝などの
伝達手段で容易には出来た。
その後ここで退却ももちろん可能だったが、
間違いなく敗戦であり、敵の追撃による
損害を考えると、敵を突き崩す必要がある。
思案の末攻撃続行を決めたのだが、現時点
で敵を突き崩す算段が無ければ引き返し
ただろう。
しかし敵の一部の陣は突破しており、不利
とはいえ攻撃の続行によって、更なる
敵陣形の突破と複数の角度より囲い込む
ことからの勝機も見込めると考えた。
実際は兵力不足が響いて、前衛の突破が
関の山となり敵の主力投入により崩壊する。
もし倍の兵力があれば前衛部隊の突破と
主力との決戦も可能であり、万が一敗れた
としても史実のような敗戦とはならなかった
はず。
いや勝利していただろう。
その根本にあるのは設楽原の簡易な馬防柵
と簡易な陣地にある。
信長は勝頼が攻撃をしてくれないと話に
ならないのでわざと簡易な馬防ぎ柵と
簡易な陣地を複数作った。
護りのみに特化したものでそれが実戦では弱点になるが、武田が兵力が足りてないので、
最後は織田の兵力がものをいった。
しかし同数なら信長は史実よりさらに強固
な陣地を築くだろうから、その場合は
やはり武田は敗ける。

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 22:48:55.67

勝頼はタイミングが悪すぎた
本願寺、毛利、離反大名、謙信らの包囲網時に長篠に攻めていたら
信長本隊がいたとしても信長は早く自領を守りたいから帰りたいだろうし
信長が帰らなくて勝頼が攻めずに信長本隊を長篠にずっと釘付けにするだけで信長包囲網としての戦略的に大勝利になった

実際より一～二年後に長篠攻めていたら勝頼は戦略的に戦える武将だったと大絶賛されてたのにな

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:15:12.89

対徳川（織田）に回せる兵力は15000、上杉の抑えに10000が基本っぽい
高天神では25000動かしてるけど、この時の上杉は北条方面に出兵している
高天神城を落としたときには上杉は越後に戻ってるからか、勝頼もそれ以上は
進軍してない
信玄は30000だったから30000-(15000+10000)=5000が残ってるけど、これは東美濃や
三河・遠江の武田領に配置？

史実の長篠の戦いをやるくらいなら10000を信濃に戻してでも高天神城攻めのすぐ後で
戦った方が良かったけど、長島一揆がまだ残ってたからチャンスはまだあると
考えたんじゃないかな…

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:40:09.22

まぁ歴史上でもこの手の弱者連合が最終的に大国に勝ったためしはない
基本的に同床異夢で協調性ないからな
織田が浅井、朝倉を滅ぼした時点でもう勝負はついてたんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:40:22.49

勝頼、景勝、氏政の中で家臣として一番使い勝手いいのは勝頼だと思う
いかんせん大名の器ではなかったけど一軍の将としてなら
断然勝頼でしょ
使う側じゃなく使われる側なんだよ勝頼って。

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:41:37.67

>>24
秀吉がそんなこと言ってたな
俺なら勝頼を手足のように使って北条を攻めさせたと

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:56:59.27

勝頼「清和源氏の流れをくむ名門甲斐武田当主である俺が農民の秀吉には降らんわ」

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 01:09:44.43

>>12
>3万以上の大軍が岐阜から尾張、三河と通過してるのに兵力見誤ったってのはほぼありえない
それで見誤らないなら京とかでの公家が残した合戦の兵力もう少し正確になるんじゃ？

ナポレオンの頃でも敵の兵力見誤ったりとかあったと思うから、偵察能力はそんなもんなんじゃって気もする。

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 02:28:41.76

索敵能力が低いということは信玄の忍び集団を
勝頼がちゃんと受けつげてなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 06:37:20.06

>>27
進軍中の兵力を見誤ることはあるだろうけど、岡崎城あたりに集結している時、城下に溢れんばかりの軍勢を過大に見積もる可能性の方が高そう
鳥居強右衛門のエピソードがそのまま史実でなくとも、城方の使者を捕らえたなら答え合わせも出来ただろうしな
勝頼は専制君主ではなく、主力の渡河に一門、重臣ともに従っているから、勝てるつもりだったはずなんだが、長篠の戦いで一番面白い謎

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 08:01:07.32

武田軍全体が無敵武田軍団みたいな妄想に取り付かれてたのかもね
勝頼の書状に「敵は手立てを失ってる」ってのが残ってるけど
実際4万くらいの大軍が長篠城から2キロも離れた場所に布陣して
城の解放のために攻めかかってこないし

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 19:25:11.22

>>26
秀吉『おぬし、玉音と言う者を知っておろう？』
勝頼『うっ・・・な、何故その名を・・・！』
秀吉『おぬしのお方殿がこの事を知ったらどう思うかのぉ？』
勝頼『この諏訪勝頼、羽柴殿の天下静謐の為、粉骨砕身働かせていただきます！！
　　　殿の覇道を阻む者あらばこの勝頼が悉く成敗して御覧に入れましょう（ｷﾘ』

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:18:41.27

山県昌景が明智城の戦いで織田信長軍3万を山岳地帯の地形を利用し、武田軍6000の兵で撃退
信長軍を4里退かせ、信長の親衛隊16騎のうち9騎を討ち取り、7騎が信長見捨てて逃げ出し、
一時は信長が瀬戸際まで追い詰められたという誇大戦績(デマ)を勝頼は真に受けた可能性がある

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:28:14.99

>>32
仮にも信玄在命時から前線に出ていた勝頼がそんなデマ信じるかねぇ？
戦場経験の無い１５６１の今川氏真だったら信じそうだけど

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:32:21.12

>>32
それって信長公記にも少し載ってるやつだよね
全部デマなの？

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:37:36.22

>>33
自分の手柄を増やしたくて雑兵や農民の首を侍格や武将の首と偽って差し出す時代だしな
明智光秀の首と称する首も三つ出てきてるし

>>34
信長公記の記述では明知城に援軍に向かったが明知城が落ちたために引き返した
交戦記録はない
だから武田側の誇大戦績

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 08:06:21.32

まあ甲陽軍鑑からしてあれだからな・・・

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 13:16:31.91

>>35
軍鑑以外の武田側の記録にもないしな
本当に勝っていたら、武田があちこちに宣伝してるだろうし、それ聞いた本願寺なんかも宣伝してるだろうから、
一次史料に記録が無いってことは、ほぼ軍鑑の創作ってことだろう

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 16:24:07.65

そもそも東美濃は織田の庭なんだから攻め込んできた武田軍に
山岳戦に引きずり込まれて大敗なんてありえんだろｗ

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 16:34:57.11

>>38
いくら山岳戦でも、数万が数千に敗れるとか考えにくいよな。

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 18:28:26.12

>>38
山だらけの土地で戦えばそれは山岳戦では
東野の山奥なんか織田家の連中でも詳しくなさそうだし

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 19:44:05.78

織田の庭と言える所は美濃加茂あたりまでじゃないの？
明知あたりは岩村に近いし、
この辺りは信長の美濃攻略前に信玄もちょっかいかけてた地域だし
下手すると武田の方が地勢に詳しそう

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 19:56:20.99

山岳戦というか、明知落城で織田軍が引き上げる時に小競り合いくらいあったのでしょう？
伏兵が居ないか、陣屋がどうなっているか物見を兼ねて人数出すだろうし、怪我や疾病で落伍した雑兵がいれば一掃するだろう。
武田方は誇大広告して、織田方は退却時にはよくあることだから、特段書き残すことはしない。
映画・西部戦線異常無し、のラストと同じ。主人公の兵士が死んでも、その日の報告は「西部戦線異常無し」

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 20:11:57.76

>>35
それって手取川と同じ言い回しやんw

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 20:16:21.06

秀吉が雑賀衆を攻めた時は僅か数百の相手に対して１０万人で力押ししたんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 21:30:41.28

誇大宣伝というが、長篠の合戦後に信長も各地に誇大広告で武田軍を粉砕してやったっぜ！って
手紙出しまくって自慢してるんだが

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 21:55:12.53

それは実際に粉砕してるだろｗ
名だたる武将は全滅だぞｗ

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 21:57:03.56

>>42
その誇大広告さえ同時代の史料には存在しないんだが

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 22:45:14.73

>>47
誇大広告したかった武田以外は、乱世にはよくある程度のことなので、特段記録する価値を見出さなかったと言っているだけだが？
どちらにせよ、大軍の移動に難のある土地で大軍が退却したのに、甲陽軍鑑以外にば記述が無いから、武田軍が織田軍の退却をただ見送ったに違いないと断言するのも少し違うと思うわけですよ

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 00:11:26.11

>信長の親衛隊16騎のうち9騎を討ち取り、7騎が信長見捨てて逃げ出し、
>一時は信長が瀬戸際まで追い詰められた

信長と親衛隊を討ち取れるくらい迫れてるなら織田軍は重臣の軍は壊滅してるか
みんな討ち取られて長篠レベルの大敗してないとおかしいね

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 00:21:43.14

>>49
上手く逃げ切れたんじゃね？大将は家来に守られて逃げるからな

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 00:38:08.16

>>48
その武田も同時代の史料見る限り広告していないって話じゃ？

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 04:43:38.00

>>50
馬廻衆がそんなに死んだら記録にしっかり残るっていうね

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 07:29:59.01

>>45
勝頼も長篠合戦の後に、さほどの被害はない、大丈夫だとかいう書状をあちこちにばら撒いていたね。重臣壊滅で大したことないって。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 08:02:27.57

でも重臣がいなくなったおかげで、改革はやりやすくなったよな
ただ時間と金が無かったのが問題だが・・・

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 08:04:49.37

長篠までは勝頼はほぼ連勝だったから、織田も徳川もかなり武田にビビってたよな
徳川なんて単独じゃまだ武田に対抗できずにいて、再三に渡って織田に「援軍だしてくれー！」って
手紙出しまくりだったしｗ

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 09:45:07.85

>>54
改革やりやすいが、逆に人材が消えた。
少なくともいくら反対派でも戦死した奴らの半分は必要だよ。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 11:46:02.20

勝頼は家臣たちに疎んじられて求心力が無かったというのが話の前提になってるようだが
まずはそこから疑わないといけないんじゃね？
武田崩れがあったから逆説的にそう思われてるだけで
もしかしたら長篠以前まで普通に求心力があったかもしれないじゃん。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 11:55:04.80

>>57
長篠以前となるとどうかなあ。
内藤昌豊にわざわざ家督相続の際に出す起請文出してるし。
祖父の信虎が甲斐に帰りたいと願っても許さずに信濃で飼い殺しにした。
武田信玄の死去がもう周辺に明らかになっても、武田信玄の死を公表しなかった。
母体である諏訪氏の家臣に、腹心として取り立てられた家臣が見当たらない。

長篠以前でも、求心力はないような気がします。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 12:21:09.29

そういえば、長篠以前の勝頼が采配した戦なんだが、明知城・東美濃攻めと高天神城攻め以外はどれだけあるんだ？
長篠までは連戦連勝のイメージではあるんだけど…

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 12:30:19.87

>>35
瑞浪から明知に行く途中はかなり険しい谷。そこにあった小里城を付城として
戦わず撤退したという記述は地形と合う。

一口に東濃と言っても、恵那郡と土岐郡以西は別世界に近い。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 14:32:04.66

>>54
長篠後の外交(対北条)、内政(新府城建設等の重税で民心が離れた上に完成間に合わずに焼き払う)
統治(高天神城を見捨てて離反を招く)

全てしくじってるのが痛い
武田重臣が生きていればな

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 18:26:57.49

>>49
不慣れな山道で慣れた連中と対峙したら林の中から奇襲とかありえるかもよ
開けた平野で大軍の中心に信長がいるわけじゃないし

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 18:29:44.55

>>56
どちらかというと有能な奴ほど死んだイメージ

>>50
信虎は勝頼も重臣も帰国させたくなかったのじゃないの　利害が一致した結果であって求心力は関係ないだろ
勝頼が信虎帰国を切望したとかいうなら別だが

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 19:48:16.97

わざわざ地盤の高遠に招いて自ら会いに出向いてるくらいだから
勝頼が信虎を嫌ってたとは思えないがね
求心力はともかく、やっぱ家臣の反発が半端無かったんじゃないの
ほとんど代替わりしてるとは言え、追い出した主君に顔を合わせたいとは思わんだろ

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 20:08:52.21

>>62
>>32だと6000の武田軍で織田軍を撃退し、4里退かせて追撃中に信長に接近し馬廻衆を討ち取ったって見えるけど

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 20:20:48.66

全部信玄が悪い

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 20:41:32.79

信玄が追放した信虎だから信玄が許すなら別だけど
勝頼が許して躑躅が崎に戻すのは無理だろう
本来なら武田領国内に立ち入らせるのもアウトだと思うが
高遠まではＯＫだしたのが勝頼の祖父への敬意ではないだろうか？
まぁ地盤の弱い勝頼体制に信虎が乱入してきたらややこしいってのもあるだろうし

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 21:12:00.35

疑問なんだけど勝頼期の信虎に影響力なんてあるの？
当主時代の家臣なんてほとんど亡くなってるだろうし
かなり恨まれてるって印象あるんだけど
そこら辺どうなの？

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 21:28:33.59

信虎の遺骸は甲府で荼毘に付されてるんだよなぁ
それを考えると勝頼も家臣も信虎をトコトンまで恨んでいたとも思えない
生きてるうちは甲斐に入れなかったって事は
やっぱそれなりに影響力はあったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 21:34:59.80

>>68
勝頼が継承した頃に生きていた信虎家臣は馬場信春と長坂虎房くらいかな？勝頼側近の長坂が何か一言入れたのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 22:25:06.86

信虎にある程度影響力があると思われていたと思うほうが自然じゃないかな。
簡単に影響力無くなるなら上杉憲政だって生かされてただろう

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 22:51:25.61

府中に入れれば祖父面して悪気はなくても色々アドバイスしようとするかもしれんし
ぞんざいな扱いするわけにもいかないしめんどくさいから高遠で留め置いたんだろうね

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 01:45:09.31

武田の滅亡は高天神が決め手になったんだな
この時に勝負に出ていたらというか勝負に
出るしか生き残る道はなかった。
しかしこの時北条と必死で戦うという体たらく
これでは見捨てられても仕方ない。
しかも高天神は武田領のあちこちから集めた
精鋭部隊だからなおさら。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 01:46:26.96

高天神を仮に助けられたと仮定しても
もう武田の運命は尽きてたろうな。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 02:05:58.90

>>65
そんな退却したら殿は切腹じゃすまないやろなぁ…

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 07:10:05.14

勝頼って結局、長篠敗戦から最後まで復活できなかったな、ずっと長篠敗戦を引きずり滅亡した。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:05:41.33

富士や浅間の山が火でも噴かぬ限り武田の御家は安泰にございます

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:22:22.29

勝頼が越後に亡命したとしても新府城を焼き払い領民にも嫌われてたから再起はできないよね
信虎や織田信雄とかあの辺りの扱いされるだろう

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:25:22.57

>>78
城を焼き払ったときに人質までぶっ殺してるしなあ。というか勝頼も再起は諦めて死に場所を求めていたのではないのかな？

越後に逃げるとしても、信濃からは既に無理。
まさか甲斐から上野に抜けるとかは絶対無理だ。山間で餓死するに決まってる。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:31:19.86

新府を捨てた時、信勝に御旗と縦無持たせて岩櫃に逃がそうとしたけど拒否されたってハナシはマジなのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:35:35.48

勝頼君、すぐ人質を処断しちゃうからなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 09:01:23.10

>>81
それが勝頼君にとって何よりも大事な仕事だししょうがないじゃん

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 09:14:25.45

城を焼き払うときに人質はぶっ殺さずに丁重に送り返して、器の大きさを見せたら良かったのに。後世から勝頼の行為は賞賛されて、人質返された奴らは恩知らずと評価されていたかもしれないのに。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 09:16:19.76

>>80
軍鑑にはないよそんな話。
むしろ軍鑑では、逃亡を主張する勝頼に信勝は新府に籠城して一戦して切腹しようとまで言っている。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:17:43.38

>>79
あの状況で再起は考えなかったと思う

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:20:30.45

>>76
それはさすがに無知としか言いようがない
その後普通に盛り返したし研究者の間でも長篠の敗戦が原因なんて言われてないよ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:27:24.60

>>73
あの時点では救出は不可能だよ
信長を刺激するのを避けたかったから勝頼としては見捨てるしかなかった
信長もそれを理解していたから、和睦の話をのらりくらりとかわして勝頼が高天神を見捨てたと喧伝し政治的に利用したわけだし

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:30:09.83

>>86
あれが盛り返したうちになるのかよ。
長篠以前は押しまくりの徳川家康にすら負けるようになる。
軍の再建のために税金上げまくり、1580年の棟別銭は信玄時代の倍以上。
おまけに軍役についていた場合は特権として与えられていた税金免除制度が廃止。
それに加えて新たな居城作り開始。

長篠敗戦で死んだ奴らは、会社で言うなら専務、取締役、部長、係長クラスまでがほとんどいきなりいなくなったようなものだろ。で、その穴埋めにろくに下積みすらしてない奴らをいきなり取締役などの幹部に据えた。

これで会社は立ち直りました、とか無いだろ。やり手の幹部はほとんど死んで、何処が盛り返したんだ？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:44:05.21

>>83
甲州崩れの時「だけ」なら兎も角、勝頼が後継として甲府に入った後てさえ、諏訪四郎と呼んでた連中の人質だからな。
やっと自分の不快感を面と向かって表面できると思ったのかもしれない。
器の大きさを見せる云々の体裁を気にする次元じゃないような…

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:53:19.07

>>86
長篠前までは三河侵攻したら徳川は信長に救援要請するだけで
徳川単体で追い返すことができなくて徳川領を蹂躙されまくってたけど
長篠後は格下だった徳川単体に攻められて膠着状態にされてたでしょ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 13:06:23.54

膠着と言うか、東遠江から駿河へと家康にジワジワ蚕食されてる。
掛川を獲れないなら、高天神は早めに放棄すべきだったな。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 15:40:31.76

>>90
前述の通り、1579辺りから織田との和睦をのぞんでいたこともあり東海戦線への拡張は控えて対北条に注力していたから、その部分だけを切り取ってただ衰退していったというのは明らかな間違いですね

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 15:44:57.24

小山田が岩殿城での籠城を主張したのも
人質を確実に取り返すための方便だったのかもな
速攻笹子峠封鎖してるし

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 15:56:06.48

>>92
和睦は対等な立場じゃないと結べないんだけどね
和睦を引き出したいなら第三次信長包囲網時に徳川と一対一で総力戦して
徳川に損害を与えてやっと和睦できるんですよ
長篠後に大敗北して領土を侵食された不利な状況で対等な和睦をできるわけがない
不利な状況では臣従降伏しか通らない
信長包囲網時には攻めなくて、高天神城は見捨てて家臣さえ守らないという
勝頼は外交や駆け引きが全くできなかったんだよな
滅ぶのも必然

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:04:46.27

>>94
対等じゃない例なんていくらでもあるのに

対等じゃないから結べなかったんじゃなくて織田にとってメリットがないからでしょ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:10:04.90

>>95
だから信長包囲網時に徳川を駆逐してメリットを引き出すんでしょ
何もせずにいきなりメリットなんて作れるわけがない

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:19:56.45

>>96
論点ずれすぎ
実際に和睦が可能かどうかの話はしていないしするつもりもない

ただ勝頼が織田との和睦を望んでいたから東海方面での攻勢が出来ず、代わりに対北条戦線に切り替えたから、長篠後に何も出来ずに衰退したわけじゃないという話をしてるだけ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:31:04.79

和睦を望んでなくとも東海方面での攻勢はできないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:41:21.23

>>97
徳川を放っておいて北条のみ攻めてる状況だけど
格下の徳川に侵食されてんだけどね
そもそも長篠以前は勝頼の書状に織田徳川を倒すぞ！と自信満々だったのに
長篠後に徳川には弱気になり織田とは和睦しなければならない状況に陥ってる
それなのに長篠後は武田は弱体化してないと言われてもね

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:02:49.77

別に景虎助ける気もなかったくせに武田と手切れする氏政って
本当は最初から武田を裏切る気だったのかもな
そう考えると武田が積極的に介入して景虎勝たせたりしてたら
裏切られて完全に敵に包囲されるという史実より酷い恥さらしてたかも知れん

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:17:17.75

そりゃそうでしょ
武田とつるんでたら織田と戦う可能性という途方もないリスクを背負うんだから

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:49:56.05

その方針を秀吉の時代も貫いていれば・・・

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:53:45.46

しっかし氏政にくらべたら勝頼は全然マシなほうだよ
一時期、謎の再評価あったけど
氏政程、優柔不断で決断力のない男も中々いないと思う
立場的には勝頼・景勝より圧倒的に有利なのに何一ついかせないもんな
プライドだけは高くて結局北条を滅亡に追い込んだ
人間的にも魅力感じんわ、勝頼はなんか好きだが

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:59:10.66

まぁ後北条は元々地味だし・・・

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:15:22.41

>>99
当時、徳川は織田の属国という認識があったようなので、徳川に弱気というよりは織田と組みたい以上、徳川を攻められないという意識があった

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:35:43.85

>>105
>>94で言ったように武田が弱体化してるのに織田、徳川は和睦するメリットがないから攻め滅ぼしたんでしょ
対等ではないのに和睦しようとした失策、つまり勝頼の外交や駆け引きの出来無さに尽きる
織田包囲網と高天神城に何もしないと言うこれまた勝頼の失策の繰り返しで滅んだ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:38:36.67

>>92
御館の前の段階で、徳川単独に押されていたんだが

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:56:30.43

実は勝頼は長篠の戦いの直後から織田との和睦を望んでおり東海戦線への以下同文

てことで

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:58:50.23

>>106
確かに、1579年から1580年の段階で、武田が織田に和睦を申し込むって言っても、和睦は名ばかりで事実上の臣従だよな。

そもそも無位無官の勝頼と、前右大臣の信長と官位で天地ほどの差があるし。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 20:08:18.22

>>102
織田時代と豊臣時代では北条の国力も状況も全然違う