【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 02:12:54.12

売り買いが安いことが領民を結果的に苦しめてるんですよ
そのために他国よりも相対的に割高な税負担となっているという指摘について、全く触れられてないのは

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 02:18:07.73

理解された上でスルーされてるんですかね
銭だろうが現物取引だろうが国内の流通が活発化する事が望ましい

そのおかけで畿内は東国である武田領に比べ精銭相場も安定しており
信長領と武田領で搾取する側とされる側の関係を形成してしまっているということです

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 02:27:30.12

撰銭を実施して精銭のみしか納税できない
→精銭のレートが他国より上がってしまう（京の四倍！）

他国では米一に対して精銭一を入手できるところを信玄領の農民は米四出さないと精銭一を入手できないということ

棟別銭をはじめとする税制について額面の金額も高い上に実質の負担割合も非常に厳しいのが武田領ということです

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 02:36:01.47

史料も何も精銭のレート換算については複数の史料で裏付けされた事実ですからね

畿内のレートについては信長の撰銭禁止令の条文より、武田領の精銭レートは甲陽軍鑑、妙法寺記より参照できますよ

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 02:49:52.98

さて、経済について小学生レベルの誰かさんは国語力が相当低いのは周知の通りですが、ここまで信玄領の「農民階級」が苦しかった内容しか指摘していないのは気付いていますかね？

わざわざ
銭不足の現状を更に悪化させ自らの懐を暖めたのみの信玄と、根本的な解決方法とはならなかったものの、銭の流通を増やすという意味で一定の成果が見られた信長
と前置きしておいたのですが

売り買いが安いことが好ましいのは農民達にとってですか？
それを記録した人達にとって農民から搾取できる状況が好ましいだと意味は変わってきますね
農民階級にとっての世間は一般庶民ですが、支配階級にとっての世間は武士階級の事です。商人や寺社にとっての世間はそれぞれ違います

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 03:01:47.34

信玄の優れた政策をいくつも実質しています
ただしその全ては自分が潤う事に向けてのみ考えられており、領民のためのものでは無かったため甲信の民は貧しいままでした

家康は江戸時代に信玄の政策を参考にした結果、日本全体が貧しくなりました

信玄領で一揆が少なかったのは農民階級が日々の生活に満足していたからではありません
一揆を扇動する支配者階級を手懐ける政治を信玄が行っていたからです

信長の領内で反乱ないし一揆が発生するのは信長の政策が支配者階級にとって都合が悪いからであり、彼の生真面目さや馬鹿正直な一面が引き起こしているのです

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 03:30:32.18

信玄の経済政策は「弱いものからなりふり構わず徴収する」です

農民からは重い税を取り、領内の関所では重い関税をかけて商人の利益をむしとるのです

いっぽう過料銭を支配階級には課していない例も出されてますが、検地についても遠隔の国衆の土地はノータッチ
隠田の類も認めており支配階級の優遇が顕著です

信長の政策は逆で一般庶民は税を免除して有力商人、寺社に重い税を課します
（そのため反発も多い）

堺の商人と揉めたり、本願寺が銭について不満を持ってる例をあげて信長も庶民を苦しめたと反論したいようですが、とんだ検討違いです

国内の寺社、国衆をはじめとする有力者を優遇して農民をよく支配した（苦しめた）のが信玄の政策

国内の流通が活発化するように関所を廃止したり税を免除して、既得権益を保持していた寺社、国人から利益を奪いにいくというのが基本方針の信長の政策

どちらが優れていたのかは判断する人の感性に委ねられると思いますが、結果として経済大国となったのは信長の方でしたね

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 04:01:16.92

上見て暮らすな下見て暮らせ、の元祖が信玄さんかいな？

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 06:49:32.29

信玄の時代が酷いなんていったら、勝頼の時代なんて一体どうなるの？

甲乱記によると、織田徳川の武田攻めの際、武田側の百姓が連合軍に味方した際、「勝頼は新たな税、労役を課すばかりではなく、年貢を納められない者は磔にし、重罪を犯しても金銭を納めれば許した」なんて言ったらしい。

勝頼の時代はどれだけダークだったんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 07:02:51.98

甲乱記って作者不詳の怪しげな文書だろ？
いくらリアルタイムで記された一次史料と言っても鵜呑みにするのはどうかと
内容も滅ぼされた領主を貶める典型的なパターンだし

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 07:21:33.08

新税と労役に関しては事実だろう。
織田信長、徳川家康、北条氏政に囲まれてあちこちを転戦し、長篠以降の自軍の再建費用、さらに拠点を韮崎に移して築城。
どう考えても、武田120万石でやれる許容量をはるかに超えてるわ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 09:45:25.68

甲斐信濃に関してはインフレしてるだけだと思うんだよな。
だからといって他国よりも税が安いとまで主張する気はないが。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 13:57:55.55

>>538
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/
とりあえず立てた

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 14:05:04.89

信長の書状とか秀吉の対応みても当時の東日本(関東)が「つまらない土地」ってのは当然でしょ

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 16:14:45.66

>>552
江戸が世界一の人口を抱える消費都市として繁栄したのは江戸時代後期だしな。当時は関東や甲信はど田舎。

甲斐なんか江戸時代でも山流しの場所だし、信濃も流刑先にされること多かったしな。大した土地ではなかった。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 18:41:58.78

平山優「武田氏滅亡」2017年
武田信玄の美濃侵攻について。

美濃郡上八幡の遠藤胤基、慶隆が武田方に靡く。
近江日野の蒲生賢秀が朝倉義景に内通の意思を示す。
伊勢長島や三河の一向一揆が武田軍に協力する意思を示す。
三方ヶ原の戦勝で石山本願寺、浅井氏、朝倉氏が勢いづく。
足利義昭が信長と断交し、反信長で挙兵。

必ずしも東美濃に攻め込むとか、5月に美濃に侵攻するとかは書いていない。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 19:08:59.56

>>554
浅井に関しては滅亡はどう転んでも時間の問題だったように思うわ
３年間も囲まれてて疲弊しきってるからな
勢いづくゆとりが全くない
カラ元気くらいかな

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 19:41:44.75

甲斐信濃出羽の米価が高い、、産業上立場が弱く甲斐では鐚銭の割合が大きいと言ってるのは浦長瀬氏。
畿内近江の米価がインフレしてることなど調べて石高制に移行してることから、信長の撰銭令が失敗だとしたのも浦長瀬氏。

池上氏は自身が貨幣について調べたのではなく↑の浦長瀬氏の論文参考にして、
信長の撰銭令は失敗したと記しただけ、脇田氏鈴木氏なんかも同じで信長のせいで混乱したとしている、はず。

否定論はこんな感じなんだけど本多氏黒田氏らが論文で京銭が使われていること示して、
石高制も信長以前から畿内近江は石高制だったこと、コメを通貨代わりに使用していたことも示した。
で根本的な原因は、明との貿易途絶、明が銅銭を使わなくなったこと、経済規模の拡大、交易の増加などとしている。

ちなみに信長の出したコメの通貨としての使用禁止に対しては
本多氏は八木の禁止を米の通貨使用による混乱を防ぐため、
高木氏黒田明伸氏黒田基樹氏はその手の撰銭令が飢饉時に出てることから、
コメを通貨として使用することにより食糧供給の渋滞を防ぐため、
鐚銭での支払いを認めることでの貧民救済策としている。

信長の鐚銭の交換比率に関しては中島氏はそれまでにも市場に置いて鐚銭が精銭の数分の一として使用されていることから、
単に現状を追認しただけのものとしている。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 19:57:33.38

他の人も言ってるけど浦長瀬氏は米価高いことを各種史料から調べ上げたけど、
そこに書かれている価格が精銭なのか、鐚銭込みなのかわからないので、
実質的に高いのか安いのか。

畿内近江の米価のインフレは1566年から始まってるし、近江のインフレも浅井の撰銭令から始まっていて、
信長が京を直接支配する74年ぐらいから価格が安定するので、
これも信長に原因求めてるのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 20:01:37.41

池上はアテにならんよ。
あれ、何でも信長をsageて逆に顰蹙買いまくっていたし。
中には安倍晋三が織田信長とか的はずれなことも言っててお話にならない。
逆に信長を批判する人って、こんなにレベルが低いんだなあと感じました。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 20:07:06.87

池氏は何を根拠に否定しているんだ？

>>532
>「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
>「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
そりゃ本当に美濃に侵攻して信長と戦う気なら、信玄や武田首脳はそんな風に考えていただろうよ。
軍鑑だと高坂が織田軍は総兵力十万だからそんな甘くないんじゃねって言ってるが、
高坂は織田の実力見抜いていたとする後付臭いし。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 20:46:21.94

>これらと朝倉軍が連携できれば

通信手段が手紙くらいしかないこの時代に
そんな大規模な連携なんざ出来る訳ない事くらい
信玄も武田首脳も分かってただろうに
遠藤に至っては素知らぬ顔してる有様だし

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 22:52:03.47

平山氏の他、複数の学者さんもねえクンのゴリ押しする三方向作戦を信玄が
実施すると論述してるのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 23:36:06.11

自分が倒れて死ぬ計算が出来てない信玄の戦略は幼稚そのもの
生き当たりばったり
究極の一向宗本願！

寧ろ武田は運が良かった
万が一にも美濃に入った時点で信玄が倒れて死んでたら、流石に甲府のボロ小屋に家臣団は帰れなかっただろうな
その場で今川義元越えの武田家壮絶滅亡劇が信長の采配によって行われていただろう
長篠くらいでは済まされなかったということだ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:28:45.87

>>539 >>540
ですからあ、それは何度も何度も指摘がされているようには
思われる次第なのではございますが、
それを貴方がお喚きになられておられるだけの話で、
こちら側が何度も提示を要望しております、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などが、
いままでにろくに行われておられないようには思われる次第ではございますので、
貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられます、
それらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などを、よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘しておりますが、畿内は精銭どころか、信長の撰銭禁止令の結果、
銭自体の否定が起こっている状況でして、普通に米とかが現物貨幣となる事態に
なっておりますのに、なにをお喚きになられておられますのか、とは
思う次第ではございまので、これらの事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などを、よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:30:11.10

>>541
ですからあ、それは何度も何度も指摘がされているようには
思われる次第なのではございますが、
それを貴方がお喚きになられておられるだけの話で、
こちら側が何度も提示を要望しております、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などが、
いままでにろくに行われておられないようには思われる次第ではございますので、
貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられます、
それらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などを、よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘しておりますが、畿内は精銭どころか、信長の撰銭禁止令の結果、
銭自体の否定が起こっている状況でして、普通に米とかが現物貨幣となる事態に
なっておりますのに、なにをお喚きになられておられますのか、とは
思う次第ではございまので、これらの事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などを、よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:37:00.79

>>542
>史料も何も精銭のレート換算については複数の史料で裏付けされた事実ですからね
ですから、それをおはやめに具体的にご提示になられての、ご論証なり、ご回答の方なりを、
おはやめによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信長の撰銭禁止令の条文　軍鑑
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
軍鑑に関しましても、具体的に何品のどのような記述でありますのかを、
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞妙法寺記より
非常に興味深いお話のように思われますので、妙法寺記の何年のどこらへんに
そのような記述がございますのか、を具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの根本的な問題といたしましては、その信長の撰銭禁止令の結果、銭の使用自体が
畿内の大衆の反発を受けて、現物貨幣に変わられる事態になっておりますのに、そのようにおっしゃられましても、とは
思う次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:42:19.32

>>543
まーたいつも通りに、相手側がいなくなった後にだけ、こそこそと出てきて、
資料やら史実やらを基になさられましてのご論証のほうなどは、
いっさいご回答になられずに、妄想願望だけでお喚きになられる事にご狂奔なさられて
おられます、必死な織田ファンさんであらせられます貴方が
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は経済がどうたらおっしゃられる割には、上記のように、具体的に資料やら史実やらをご提示になさられましての
ご回答の方などを、ろくにおやりになられておられない、というのが現状ではございますので、
相手側がいない時にだけ、こそこそでてきて必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられるばかりではなく、
きかれている資料やら史実やらのご提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとはしておられるご様子のようではございますが、
>>508のレスなどで指摘されている、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などに関しましての
ご釈明やら、ご回答、などなどと合わせましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:47:29.55

>>543 宛続き
＞ここまで信玄領の「農民階級」が苦しかった内容しか指摘していないのは気付いていますかね？
いや、普通に妙法寺記にもありますように、世間一般の景気動向の事が書かれていて、
売り買いが安いとか、世間が富貴になっている、とか書かれているわけで、
無理やりに区分けをしようとなさられるなさられるで、資料やら史実やらのご提示の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞銭不足の現状を更に悪化させ自らの懐を暖めたのみの信玄と、
＞根本的な解決方法とはならなかったものの、銭の流通を増やすという意味で一定の成果が見られた信長
＞と前置きしておいたのですが
ですから、これ自体が普通に何度も否定されている状況で、貴方こと必死な織田ファンさんは、ろくに資料提示とかも
なさられておられない、という状況でございますのに、そのようにおっしゃられましても、とは
思う次第ではございますので、おはやめに資料や史実やらをご提示になられましての、ご論証の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘がされている、都合の悪い事柄などなどを、
必死にスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
そもそもの根本的な問題といたしましては、その信長の撰銭禁止令の結果、銭の使用自体が
畿内の大衆の反発を受けて、現物貨幣に変わられる事態になっておりますのに、そのようにおっしゃられましても、とは
思う次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:57:16.85

>>543 宛続きその２
＞売り買いが安いことが好ましいのは農民達にとってですか？
＞それを記録した人達にとって農民から搾取できる状況が好ましいだと意味は変わってきますね
＞農民階級にとっての世間は一般庶民ですが、支配階級にとっての世間は武士階級の事です。
＞商人や寺社にとっての世間はそれぞれ違います
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなさられずに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子ではございますが、
妙法寺記は甲斐の大衆、侍、出家の老若男女が信虎の追放を喜んでいるのを世間の声として紹介しておりますし、
天文２３年以前の記述では、「（不作で）この秋は世間が一向に悪い」とかいう記述が普通にあったりしますし、
その年のその後の記述で農民などの大量の人々が餓死している記述とかがあったりしますので、
妙法寺記における「世間」とは普通に農民とかも含めた、世間一般の事を示しているというようにしか
考慮できないようには思われる次第ではございますし、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんが必死になって資料やら史実やらをご提示になられずに、
必死になって捏造曲解をなさられようとなさられておられるのとは、異なりがあるように思われる次第なのではございますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとはしておられるご様子のようではございますが、
>>508のレスなどで指摘されている、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などに関しましての
ご釈明やら、ご回答、などなどと合わせましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:00:32.91

>>544
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなさられずに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子ではございますが、
妙法寺記は甲斐の大衆、侍、出家の老若男女が信虎の追放を喜んでいるのを世間の声として紹介しておりますし、
天文２３年以前の記述では、「（不作で）この秋は世間が一向に悪い」とかいう記述が普通にあったりしますし、
その年のその後の記述で農民などの大量の人々が餓死している記述とかがあったりしますので、
妙法寺記における「世間」とは普通に農民とかも含めた、世間一般の事を示しているというようにしか
考慮できないようには思われる次第ではございますし、何度も指摘をしている事ではございますが、
普通に妙法寺記とかでも、普通に天文２３年以降とかは、「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」
とかいう記述がでてきたり、「売り買い共に安いが、銭が不足している。」的な記述の、
「銭が不足している」という部分自体が、天文２３年以降の後半からは、普通になくなっていくわけではございます次第ではございまして、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんが必死になって資料やら史実やらをご提示になられずに、
必死になって捏造曲解をなさられようとなさられておられるのとは、異なりがあるように思われる次第なのではございますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとはしておられるご様子のようではございますが、
>>508のレスなどで指摘されている、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などに関しましての
ご釈明やら、ご回答、などなどと合わせましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:05:56.10

>>545
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなさられずに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子ではございますが、
妙法寺記は甲斐の大衆、侍、出家の老若男女が信虎の追放を喜んでいるのを世間の声として紹介しておりますし、
天文２３年以前の記述では、「（不作で）この秋は世間が一向に悪い」とかいう記述が普通にあったりしますし、
その年のその後の記述で農民などの大量の人々が餓死している記述とかがあったりしますので、
妙法寺記における「世間」とは普通に農民とかも含めた、世間一般の事を示しているというようにしか
考慮できないようには思われる次第ではございますし、何度も指摘をしている事ではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:09:07.54

>>545 宛続き
で、普通に妙法寺記とかでも、普通に天文２３年以降とかは、「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」
とかいう記述がでてきたり、「売り買い共に安いが、銭が不足している。」的な記述の、
「銭が不足している」という部分自体が、天文２３年以降の後半からは、普通になくなっていくわけではございます次第ではございまして、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんが必死になって資料やら史実やらをご提示になられずに、
必死になって捏造曲解をなさられようとなさられておられるのとは、異なりがあるように思われる次第なのではございますがねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとはしておられるご様子のようではございますが、
>>508のレスなどで指摘されている、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などに関しましての
ご釈明やら、ご回答、などなどと合わせましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:10:12.54

勝頼の本当の父親は信虎だってよ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:18:57.38

>>545 宛続きその２
＞信玄の経済政策は「弱いものからなりふり構わず徴収する」です
＞農民からは重い税を取り、領内の関所では重い関税をかけて商人の利益をむしとるのです
＞いっぽう過料銭を支配階級には課していない例も出されてますが、検地についても遠隔の国衆の土地はノータッチ
＞隠田の類も認めており支配階級の優遇が顕著です
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
実際には、何度もこちら側が資料やら史実やらで提示している事ではございますが、
普通に武田領国では多数の経済拠点が存在して商人・職人達が武田氏の保護と統制を受けて活発に活動をしておりましたし、
関所に関しましても、こちら側が何度も指摘をしている次第ではございますが、
武田氏では普通に関所収入の一部を知行替わりにあたえている事例が複数ありまして、
武田氏の関所収入は、知行替わりとできる程に、恒常的な収入がえられるものであり、
それは武田領国を頻繁に移動する多数の商人・職人などの存在を示していると思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに検地に関しましても、貴方のその妄想願望とは異なり、実際には信濃とか上野とかの、
明らかに貴方がいうところの遠隔地の、明らかにこの人達、武田の中枢の人達じゃないよね、的な豪族の人達に対しましても、
普通に槍兵～人、弓兵～人、鉄砲兵～人、といった具体的な軍役指示をしている書状が多数残っている次第ではございまして、
軍役の書状にも「国法にのっとるように。」的な指示がされているのもあり、明らかに明確な基準が定められている事がわかるわけなのですが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:24:05.99

>>572
どうでもよろしいとは思う次第ではございますので、貴方こと必死な織田ファンさんが
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、膨大なる事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>545 宛続きその３
＞信長の政策は逆で一般庶民は税を免除して有力商人、寺社に重い税を課します
＞「（そのため反発も多い）
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、普通に信長領国でも普通に一揆とかがいくつも起きているわけではございますし、
それも本願寺系とかではないと思われる、普通の一揆がいくつも起きているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞堺の商人と揉めたり、本願寺が銭について不満を持ってる例をあげて信長も庶民を苦しめたと反論したいようですが、とんだ検討違いです
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、普通に信長領国でも普通に上記のように、本願寺とかは特に関係のない一揆も
普通にいくつも起きているわけなのではございますが、これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:28:29.57

>>545 宛続き
＞国内の寺社、国衆をはじめとする有力者を優遇して農民をよく支配した（苦しめた）のが信玄の政策
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、
必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
実際には、何度もこちら側が資料やら史実やらで提示している事ではございますが、
普通に武田領国では多数の経済拠点が存在して商人・職人達が武田氏の保護と統制を受けて活発に活動をしておりましたし、
関所に関しましても、こちら側が何度も指摘をしている次第ではございますが、
武田氏では普通に関所収入の一部を知行替わりにあたえている事例が複数ありまして、
武田氏の関所収入は、知行替わりとできる程に、恒常的な収入がえられるものであり、
それは武田領国を頻繁に移動する多数の商人・職人などの存在を示していると思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに検地に関しましても、貴方のその妄想願望とは異なり、実際には信濃とか上野とかの、
明らかに貴方がいうところの遠隔地の、明らかにこの人達、武田の中枢の人達じゃないよね、的な豪族の人達に対しましても、
普通に槍兵～人、弓兵～人、鉄砲兵～人、といった具体的な軍役指示をしている書状が多数残っている次第ではございまして、
軍役の書状にも「国法にのっとるように。」的な指示がされているのもあり、明らかに明確な基準が定められている事がわかるわけなのですが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞国内の流通が活発化するように関所を廃止したり税を免除して、
＞既得権益を保持していた寺社、国人から利益を奪いにいくというのが基本方針の信長の政策
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、
必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、普通に信長領国でも普通に一揆とかがいくつも起きているわけではございますし、
それも本願寺系とかではないと思われる、普通の一揆がいくつも起きているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞どちらが優れていたのかは判断する人の感性に委ねられると思いますが、結果として経済大国となったのは信長の方でしたね
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが喚いておられる事柄が、資料やら史実やらが提示されておられない、
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望であらせられるようにしか思われない次第なのではございますが、
これらに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:31:21.03

>>546
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方がそのように資料やら、史実やら、のご提示によるご論証などをなさられずに、
妄想願望で>>545のようにおっしゃられましても、とはこちら側としましては、
不可思議に思わざるを得ない次第ではございますので、そのようにお喚きになられるのでございますれば、
資料やら史実やらのご提示によるご論証の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご提示の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:34:31.33

>>547 >>548
そもそもの問題として、>>545の人は、>>575にもありますように、
明らかに資料やら史実やらをご提示になられてのご回答を求められましたら発狂逃亡をなさられて、
資料やら史実やらをご提示になられずに、妄想願望で史実とは異なる事柄などをお喚きになられておられるようにしか、
思われない次第なのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:44:07.74

>>550
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
インフレどうたら以前にこれらは普通に>>418 >>419にもありますように、
普通に北条の方がトータルの税額では上のように思われますが、
これらに関しましての、具体的な資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>552　>>553
そこに家康を恩賞として秀吉は移してますし、家康の力を削ぐどうたら、は実際の史実を考慮しますれば、
明らかに強める事にしかなってないわけですしねえ。
そこまで悪くいわれる土地とは思われない次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:57:33.55

>>554
それは単なる文章上の紹介の問題の話のようには思われる次第ではございまして、
上の方で普通に何度も書かれている事なのではございますが、
平山氏は著作の「武田信玄」の方では、
「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
的に書いており、という事は、こちら側は>>351をはじめとして、何度も書いている事なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのかとは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>555
何度も指摘がされている事のようには思われる次第なのではございますが、浅井は信玄西上の時期でも普通に
羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退したりとかをしている次第ではございますしねえ。
信玄西上にも浅井は非常に協力的で、信玄の西上軍にも家臣を観戦武官的に派遣して、
三方ヶ原の戦いなどを確認させて、その戦果を周辺に喧伝とかをしていたりもしますしねえ。
浅井は非常に信玄西上の時に積極的に協力している大名の一人であるようには思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 02:31:05.11

>>556 >>557 >>559
池氏も浦長瀬氏の論文も参考にして述べているようですねえ。

で、信長の撰銭禁止令の影響による市場の反発、的に述べているのは、
池氏、脇田氏、谷口氏、浦長瀬氏、など多数おられるわけですし、
池氏も述べているように、元々畿内で米を現物貨幣的に使う例はあったものの、
信長の撰銭禁止令の結果、むしろ畿内ではそれに対する反発が起きて、銭がほとんどつかわれなくなった、
的に浦長瀬氏の論文なども活用しつつ、書いておられますかねえ。
これに対して、池氏は信長の統制能力に対する不信があったのではないか、という指摘をしておられ、
これによって、信長は貨幣流通統制能力の限界をさらけだす事になった、としておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 02:34:40.33

>>578
それをいいましたら、そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、
資料やら史実やらに基づかれずに、必死に信長持ち上げ、他の大名貶め、的な
妄想願望論旨などをお喚きになられておられるご様子ではございますが、
それで池上氏を叩かれようとなさられるのは、いかがなものなのかとは思うのですけれどねえ。
毎度毎度思うのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、
貴方こと必死な織田ファンさんの信長持ち上げ、他大名貶め的な論旨などについて、
都合が悪いように思われます論説とか、史実の提示などなどに関しましては、
やたらと池上氏のせいにしようとしすぎなようには思うのですが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 02:52:32.32

>>581
の宛先を修正
>>578　ではなく
>>558　宛です。
修正しておきますかねえ。

>>559
＞軍鑑だと高坂が織田軍は総兵力十万だからそんな甘くないんじゃねって言ってるが、
それ、２次資料特有の「敵側は大軍だったけれど、俺たちはそれに対して優勢（あるいは勝利）だったんだぜ！」
的な誇張パターンだと思うのですけれどねえ。
それ、たしか、軍鑑で、三方ヶ原の戦いの後で、武田側が浜松城を攻略しようとした時に、
「浜松を囲んでいる間に信長が８万の大軍で援軍に来ると思うから、西に進んだ方がいいのでは。」
的に香坂がいった、的な話だったように思うのですけれどねえ。
実際に、この後で軍鑑では、信長が土下座的な書状を送って信長に和睦を申し込んで拒否される記述が続きますし、
軍鑑では、その後も馬場美濃が８００くらいの兵力で信長率いる織田勢一万を急襲して勝利したり、
山県が信長の率いる６万の大軍を６千で東美濃攻防で防いだり、と色々書いてあるわけですしねえ。
で、織田側の兵力の実数は、高天神救援の時に、２万５千で城を囲む武田勢に対し、北陸の抑えを残した結果、
勝てるかどうか微妙な兵力しか招集できなかったようで、進むに進めず、城を攻略されてしまったり、
長篠時は北陸の抑えまで動員して、やっと三万の兵力を招集して、という感じだったわけですしねえ。
軍鑑にあるような、上記のような２次資料特有の相手側の兵力誇張をのぞけば、当時の信玄をはじめとする武田氏の有力武将達は、
織田が１０万いるとかは普通に思ってなかったでしょうし、実際に織田側には上記のような感じで、そこまでの大軍が存在していたわけでは
ないように思われる次第ではございますしねえ。
朝倉・長島・遠藤・本願寺・その他などなど、と連携して美濃に侵攻すれば、十分に戦略的に優位をとれる、と信玄をはじめとする
武田氏有力武将達が考慮するのは、特に不可思議な話でもないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 02:56:43.54

>>560
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
同じような戦略的な包囲策戦によって、志賀陣では朝倉浅井をはじめとする包囲網勢が
織田を降伏宣言和睦詐欺をせざるをえない程にまで追い込んでいる次第ではございますしねえ。
武田・北条もより長期的でより広い範囲での戦略的な包囲策戦によって、長尾上杉＋関東諸侯の領域を徐々に制圧していって、
戦略的な勝利をえているわけではございますしねえ。普通に戦国時代におけるセオリー的な戦い方のようには思われる次第ではございますし、
これらは何度も何度も指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方なども、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 03:01:58.54

>>561
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
こちらが書いておりますのは、
「はて普通に武田の美濃侵攻とあわせて長島が美濃に侵攻する事とかは普通に
複数の学者さんに想定されているわけではございますしねえ。
朝倉に関しましても、普通になんらかの連携策戦を信玄が５月に美濃に侵攻するのとあわせて取る事は
想定されているわけですしねえ。
そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、
この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。」
的な事しか書いていないようには思われる次第なのではございますが、
なにをどのようにして、そのように捏造曲解などをなさられようとしておられますのか、につきましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などは、必死にスルーなどをなさられようとは
しておられるご様子ではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 03:08:41.97

>>562
>自分が倒れて死ぬ計算が出来てない信玄の戦略は幼稚そのもの
自分がいつ死亡するのか、なんて現代でも完全にはわからないわけですしねえ。
＞究極の一向宗本願！
いやいやいや、普通に何度も指摘がされておりますように、本願寺やら、朝倉やら、が
武田に出陣を要請して、信玄の西上が開始され、的な流れなわけなのではございますしねえ。

そんな事は特にないようにも思われる次第なのではございますけれどねえ。
長篠の後で、岩村城を攻略するのにも、織田側は半年かけても攻略できずに、
最終的には騙し打ちにして攻略しているわけなのではございますので、
普通に岩村城をたてにして、普通に撤収するだけのようにも思われる次第なのではございますが、
これらにかんしましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、このスレは
信玄が健康で長生きしたら、という仮定に基づいているスレなわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 03:11:44.81

>>562 宛続き
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 03:15:09.28

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 04:03:40.93

とりあえず、今日からしばらく外出する予定とはなっておりますので、
必死な織田ファンさんなどは、
きかれている数々の事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 06:11:33.07

本来デフレの抑制のために支配者が信用ある貨幣を新たに発行して銭不足を解消するというのは非常に有効な政策である

信玄はせっかくの甲州金を流通貨幣として採用せずせっせと寺社や国人に配っていた
のみであった
それはなぜか？

そういった連中だけを優遇しておけば一揆を引き起こされないから
（寺社関係者ないし有力な者が手引きしない限り庶民だけの一揆は成立しないため）

連中の中間搾取を認めており、それでも税収を潤すために他国より重い税を庶民にかける必要があった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 06:22:41.18

信長が甲州を成敗し高札を立てて新しい条例を出したのだが、その内容として

・甲州を往来する際に持ち込んだ物品に対して高い関税をかけてはならない
・農民は年貢のみを納めればよくそれ以外の税を廃止する
・地元の有力者にはよく配慮すべきであるが、必要以上に優遇することはしない

他国での政策と同じように庶民の税負担を下げ、国人が持っていた既得権益の解体を行なった
（信長の年貢については生産量のおよそ三割程度と言われている）

要するに今まではそれぞれが関税を高く取っていたり、領主以外にも年貢税負担の多重取りする事を認めていたが
（当然信玄が上前を吸い上げる）
信長の統治下では庶民を苦しめるそれらの政策を認めないということ

こういった既得権益を奪われる事に反発した有力国人衆が一揆を扇動し信長領となった甲州で暴れまわるようになるのである

これが信玄の治世では一揆が起こらず、信長の統治下になって一揆が頻発するようになったカラクリ

支配のための政治を行なった信玄と
庶民のための統治を行なった信長

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 07:56:58.62

>>586
関ヶ原ですら、徳川家康（下野）、佐竹義宣（常陸）、伊達政宗（白石）、最上義光（山形）、堀秀治（津川）らはほとんど連携できていない。伊達政宗が突出しているだけ。

何で武田信玄なら出来ると断言できるわけ？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 08:00:08.31

>>583
志賀の陣で追い込んだ。
志賀の陣も包囲網連携できていない。
朝倉や浅井は京都は落とせない。
石山本願寺は織田と単独で和睦した。
三好は織田の背後は突けない。
何処が連携しているのかね？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 08:05:38.64

>>578
馬鹿だねえ。
家康の場合は、上方の豊臣に臣従してるんだから、当然、物流は上方から流れてくるんだよ。そこが上方の織田と敵対した武田信玄との差。

徳川家康は茶屋、今井ら商人を保護してるし、内政官に信玄旧臣の大久保長安もいた。徳川家康の手腕と上方と通じていたからああいう繁栄が可能だったんだよ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 12:02:45.16

何故信玄領では物資が不足するのか？
→国内に多数の関所があり高い関税を取られるので高価な金品を持ち込めないから

何故信長領では銭も米も物資も豊富に溢れているのか？
→国内の関所を廃止させて人の往来を活発化させたから

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 12:09:00.36

何故信玄は関所を多数設置させたままにしたのか？
→国人の既得権益として関所で関税を取ることを認めており見返りとして上納金を要求していたため

こういった政策は国人衆にとって旨味があるので信玄になびき調略もしやすくなる

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 13:55:51.19

出立前に時間がありますので、少しレスをしておきますかねえ。
>>595　>>594
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしながら
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
貴方のいう、信玄領で物資が不足どうたら、
って徳川が半年近くかけても攻略できなかった二俣城を２か月で攻略したり、
信玄が病気で一ヵ月かかったとされる、
野田城攻めを無理やりに根拠にあげておられるだけのお話のようには
思われる次第ではございますしねえ。
何度も指摘をされていますが、
長篠の後で武田勢主力が援軍を送るのが困難な状況でも、
織田も普通に岩村城を攻めるのに、半年近くかけても攻略ができずに、
結局最終的には騙し打ちで攻略しているわけなのではございますが、
貴方的なご論調では、織田も物資が不足していた、という事で
よろしいのではございましょうかねえ、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 13:57:40.85

もう、ねえのスレでは活動するな。
こいつ警告なんか完全無視してる。
こいつの相手するのはレベルが同じ馬鹿だからやること。
相手にするな、関わるな。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:01:52.40

>>593
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしながら
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
貴方のいう、信玄領で物資が不足どうたら、
って徳川が半年近くかけても攻略できなかった二俣城を２か月で攻略したり、
信玄が病気で一ヵ月かかったとされる、
野田城攻めを無理やりに根拠にあげておられるだけのお話のようには
思われる次第ではございますしねえ。
何度も指摘をされていますが、
長篠の後で武田勢主力が援軍を送るのが困難な状況でも、
織田も普通に岩村城を攻めるのに、半年近くかけても攻略ができずに、
結局最終的には騙し打ちで攻略しているわけなのではございますが、
貴方的なご論調では、織田も物資が不足していた、という事で
よろしいのではございましょうかねえ、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそも何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
信玄時代の武田領土でも、普通に多数の経済拠点が存在し、武田領土内の商人・職人は
武田氏の保護と支援を受けて、活動していた事なども、これまでにも何度も指摘されていて、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:05:39.84

>>591
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしながら
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
それらは戦っている場所も目的もろくにされておらず、そもそも打ち合わせとかもろくにされてないわけですしねえ。
５月侵攻は普通に打ち合わせとかがされているわけではございますしねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
同じような戦略的な包囲策戦によって、志賀陣では朝倉浅井をはじめとする包囲網勢が
織田を降伏宣言和睦詐欺をせざるをえない程にまで追い込んでいる次第ではございますしねえ。
武田・北条もより長期的でより広い範囲での戦略的な包囲策戦によって、長尾上杉＋関東諸侯の領域を徐々に制圧していって、
戦略的な勝利をえているわけではございますしねえ。普通に戦国時代におけるセオリー的な戦い方のようには思われる次第ではございますし、
これらは何度も何度も指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方なども、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:10:15.36

永禄十二年
高額取引には金銀を使うこと
金十両に対して銅銭十五貫目
銀十両に対して銅銭二貫目
「中近世日本通貨流通史」より

信玄と違い信長は金銀を貨幣の替わりとして活用することにより銭不足の状況を改善させた

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:13:53.43

信玄の政策は一事が万事そんな感じで常に国人、地侍を優遇、中間搾取を認め不足分を民衆に重い税を課す

信玄が存命中は利害で結ばれた強固な家臣団を形成していたが、一度信玄がいなくなってしまったら何も残らない空虚なものでもあった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:15:08.08

>>597
次スレの方でも普通に書かれている事ではございますが、
なんだって貴方こと必死な織田ファンさんが、資料やら史実やらをご提示になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーして、多数派装いとかをなさられながら、
煽り罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる、
というのが普通に残っておりますのに、こちら側はそれを指摘したり、反論したりするのを否定されようとしなければ
ならないのか、とは思いますしねえ。

そもそもの問題として、前々スレとかにおきましては、
普通にそのスレを立てた人が、こちら側に対して煽り罵倒などを禁止する取り決めを
しようとした事がありましたが、必死な織田ファンの人は、
それらをスルーするどころか、そのスレ立てをした人に対して、煽り罵倒・レッテル貼り、
をなさられる事にご狂奔なさられ、こちら側に対する煽り罵倒・レッテル貼り、を行う事に執着している、
という流れが、しっかりと過去ログに残っているわけなのではございますが、それでそのようにおっしゃられましても、
とは思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
明らかに、都合の悪い論旨やら史実やら資料やらを提示する側に対して、煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解などなどまで行われての、
必死な追い出しをやろうとなさられておられるように思われますのは、必死な織田ファンさんの側である事などが、
過去ログに明確に残っているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:17:30.61

信長は民衆には税を軽減し金と権力を持っていた寺社、国人衆、自治区などと権力闘争をして既得権益を奪い去った

もちろん反発もあり、それと戦う羽目にもなったが民衆の暮らしを安定させ経済を発展させて後の世に続く安定の礎を作っていた

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:19:15.17

>>600
実際にはそこまで金銀の使用は本格化しなかったようですし、
信長領国は信長の撰銭禁止令の影響もあって普通に米とかの現物貨幣が主流になってますしねえ。
武田氏も普通に金は使用しておりますしねえ。
>>601
まーた都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に信長領国でも本願寺系とかとは特に関係のない、普通の一揆とかが普通にいくつもおこっているわけではございますしねえ。

武田領国で、妙法寺記での「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」という記述とか、
妙法寺記の世間、はふつうに農民とかも含めた世間一般の事だと、何度も書かれてますのに、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:22:01.23

>>603
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のようには思われますが、
普通に信長領国でも本願寺系とかとは特に関係のない、普通の一揆とかが普通にいくつもおこっているわけではございますしねえ。

武田領国で、妙法寺記での「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」という記述とか、
妙法寺記の世間、はふつうに農民とかも含めた世間一般の事だと、何度も書かれてますのに、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>592
その「出来てない！」とかいう相手に、信長自身が、降伏宣言和睦詐欺的な書状を出して、
和睦を申し込んでいるわけなのですが、これまでにも何度も指摘をされているようには思われますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:23:53.00

>>604
使い方が違うんですよ
頭の悪さが発言に滲み出てます

信玄の使い方は賄賂、進物、褒美として気を引くためだけのものであり、もらった側が財産として抱え込んでおしまい

信長は貨幣と交換できる決まりを定め新しい貨幣を発行したに等しい発想の転換を図ってる
同時に米取引を禁止することにより米の供給が不安定にならないようにとケアもしている

金銀は普通に商取引で使われていましたよ
当時の記録でも不動産の取引に金で支払われた例など多数存在してます

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:27:27.11

信玄の政策は甲州金にしても甲州枡にしても発想としては素晴らしいのに
自分の利益だけのための使い方しかできなかった残念な結果に終わったものばかりです

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:28:31.45

>>591
で、そう書かれてはいますけれど、実際には織田側は
武田領土において、搾り取りまくったようで、「織田の暴政」として後世に語り継がれ、
本能寺の後ですぐさま甲斐衆とか信濃衆が蜂起して、河尻とか織田側の武将とかを
襲撃する事態になっているわけなのですが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞他国での政策と同じように庶民の税負担を下げ、国人が持っていた既得権益の解体を行なった
他国と同じかは明記されてないですし、そもそも、実際は上記のような感じですしねえ。

＞（信長の年貢については生産量のおよそ三割程度と言われている）
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞要するに今まではそれぞれが関税を高く取っていたり、領主以外にも年貢税負担の多重取りする事を認めていたが
＞（当然信玄が上前を吸い上げる）
＞信長の統治下では庶民を苦しめるそれらの政策を認めないということ
なんどもいいますが、実態は上記のように、織田も絞りまくっていて、本能寺の後ですぐさま蜂起がおきてますし、
織田領国でも本願寺とかと関係ない一揆は普通にいくつもおきてますしねえ。

＞こういった既得権益を奪われる事に反発した有力国人衆が一揆を扇動し信長領となった甲州で暴れまわるようになるのである
本当に大衆がそれで喜んでいたなら、既に織田に制圧されていた国人衆のいう事に扇動されたりもしないようには
思われますしねえ。

＞これが信玄の治世では一揆が起こらず、信長の統治下になって一揆が頻発するようになったカラクリ
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:30:55.33

史料は提供してますが、その残念な学力じゃ理解できないみたいですね...

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:32:20.98

信玄領には多数の関所があり、信長領では多数の関所を撤廃した
また信長が甲州を攻略した後に関所を撤廃させた
これらは全て事実ですが意味を理解するには背景を理解する必要があります

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:33:09.58

>>606
まーたいつも通りに妄想願望をしながら、レッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
＞もらった側が財産として抱え込んでおしまい
矛盾をしているとは思わないのですかねえ。
使えない、使わないんだったら、そもそも財産にならないでしょうに。
そもそも、使うからこそ、わざわざ金に対しての度量衡が定められているわけですしねえ。

＞同時に米取引を禁止することにより米の供給が不安定にならないようにとケアもしている
ですから、何度も指摘されてますように、普通に大衆はそれをスルーして、米で取引をしているのですけれどねえ。

事例提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
資料提示もよろしくお願いいたしますかねえ。
>>607
上記のように、普通に使われてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:35:40.75

関所を置くのは誰なのか？
そこでかかる関税は誰の懐に入るのか？
関所が多くあると人々はどのような動きになるのか？

それらを考えれば信玄領が人の往来が少なくなっていき物資が不足していく
反対に信長領には様々なものが入ってきて栄えていくというのは突然の流れです

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:38:14.84

>>609
まーたいつも通りに妄想願望をしながら、レッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
具体的にどこで提示をなさられているのかを、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>610
ですから、貴方の妄想願望のように思われます事などは、非常にこちらにはどうでもよろしいようには思われる次第ではございますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>589
>本来デフレの抑制のために支配者が信用ある貨幣を新たに発行して銭不足を解消するというのは非常に有効な政策である
信長の領国では普通にそれが成功しなくて、現物貨幣が主流になってますよねえ。

武田領土は織田領土と異なり、単に銭の否定にまでいたってないだけのようには
思うのですけれどねえ。

＞連中の中間搾取を認めており、それでも税収を潤すために他国より重い税を庶民にかける必要があった
何度もいいますように、北条領の方がむしろ税金は多いように思われますし、
織田領国でも本願寺とかと関係ない一揆は普通にいくつもおきてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:39:52.95

信玄時代に甲州金が流通貨幣として使われた記録はありませんよ

金なので効果なものには違いありませんが信長のように相場を定めることで初めて貨幣の替わりとして機能するのです

問題は金のやりとりがあったか？ではなくそれによって銭不足が解消に向かったのかどうか？

そして信玄の甲州金が庶民まで渡ることもありませんでした
手にしたのは寺社関係者か武家階級のみです

銭不足の中で貨幣を必要としている民衆の問題解決にはなんら関係のない使われ方でしか無かったということですね

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:43:22.99

>>608
は
>>590 宛です。修正しておきますかねえ。

>>612
ですから、それは資料提示とかのされていない、貴方の妄想願望ですよねえ？
実際には織田領国でも普通に関所は残っておりますしねえ。
貴方のいう、信玄領で物資が不足どうたら、
って徳川が半年近くかけても攻略できなかった二俣城を２か月で攻略したり、
信玄が病気で一ヵ月かかったとされる、
野田城攻めを無理やりに根拠にあげておられるだけのお話のようには
思われる次第ではございますしねえ。
何度も指摘をされていますが、
長篠の後で武田勢主力が援軍を送るのが困難な状況でも、
織田も普通に岩村城を攻めるのに、半年近くかけても攻略ができずに、
結局最終的には騙し打ちで攻略しているわけなのではございますが、
貴方的なご論調では、織田も物資が不足していた、という事で
よろしいのではございましょうかねえ、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>614
ですから、少なくとも大衆の間ではなく、ある程度の立場のある人間の間では活用された、という事だと思いますしねえ。
でないと、貰った側としても、置物にしておくわけにもいかないのですから、
もらってもしょうがない、という話になるわけですしねえ。

＞問題は金のやりとりがあったか？ではなくそれによって銭不足が解消に向かったのかどうか？
信長領国は普通に現物貨幣が主流になってますのに、必死にスルーなさられようとなさられましても、
としか思われないのではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:43:32.22

>>613
北条は武田と並ぶほど重税です
額面はともかく武田の方が実質負担は重いです

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:47:01.22

>>616
いや、普通に北条領土の方が多いように思われるのですが。
＞額面はともかく武田の方が実質負担は重いです
ですから、そのような妄想願望のように思われます事柄をご主張になられるのでしたら、
資料提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記にあるとかいってたのですから、具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日からしばらく外出する予定とはなっておりますので、
必死な織田ファンさんなどは、
きかれている数々の事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:48:06.40

信玄は検地を実施していますが加地子名主の否定をしておらず、否定するどころか彼らの分の税を免除するような優遇までしていました

そのしわ寄せはどこにいくのか？
更に弱い民衆です
彼らは額面以上の年貢を名主に要求されても力もなく逃げる事しかできません
(一揆を起こすのは彼ら上級農民階級)

武田の重税はその税率以上に信玄の厳しい締め付けが民衆を苦しめていたんですよ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:50:32.69

北条も大名が家臣から年貢の一部を吸い上げるような構造となっており、やはり重税として知られています
甲斐ほどではないですが東国はどこも貧しいですからね

畿内の信長領と貧富の差が生まれてしまうのは仕方のないことでした

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:56:47.48

京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる

これが理解できないから単純に武田は何文で北条は何文だから北条の方が重税だ！となってしまうんですね

国語力だけじゃなく社会の学力も不足しているみたいで、これ以上やさしく説明するのは難しいですねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 17:12:33.37

ねえには何を言っても無駄。
そして、ねえの相手をする奴もねえと同レベル。

ねえには触るな、寄るな、関わるな。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:28:58.53

>>545
確かに農村の駆け落ちとか逃散みたいな庶民の疲弊は織田領では特に聞かないな
70年に山城で徳政一揆起きたけど、あれも織田領とはいいがたいし
都市に出てきた人間に農村に戻るよう命じてるのもあるけど、征服直後の例が多いから
農村から出てきた理由が織田領以前の領主や征服過程の混乱にありそうだし

>>555
秀吉引き付けとくことさえ出来なくなってるぐらいだし
単独じゃ小谷城守るぐらいしか出来ないと思う

>>556
そもそも貫高でインフレとその後の米価の安定がわかると言う時点で
その後も銭が使用されているとわかると思うの

>>559
池氏も浦長瀬氏の論文使ってるから根拠は微妙

>>560
連携もだけどみんなして誇張して書くものだから敵味方の実情もわかりにくい

>>590
国人層の不満とその下の庶民の不満は別物だからな
秀吉の統一過程でも一揆頻発してるけど、主体は国人層だし

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:49:37.69

>>600
その辺は結構論文出てるよね
ただ信長以前にも一貫文越えるような取引に金使ったりとか普通にあるけど
義昭の元服の衣装代？とか

>>601
信玄だって中間層の排除はしたかったと思うが
信長も中間層の排除は勧めてたけど、秀吉家康の時代と比較するとまだ途中って感じ

>>614
京都で金（きん）を貸すことで利子取る金融業が出来てるぐらいだし
十分流通していて、貨幣がわりにはなっているんだろう

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 22:25:37.36

甲斐信濃で米が高いってのはともかく、何で出羽も？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 12:35:20.02

信長の貨幣政策に反発したなら、鐚銭使われず、現状のまま銭が使われるだけのはず。
論理が飛躍し過ぎて、意味がわからん。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:25:16.21

「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」

ってあくまで信玄はそう思っていたって書いてるだけか？
信玄の想定が正しいか間違っているかには言及してなくて

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:41:16.04

上杉綱憲は武田信虎の女系子孫で曽祖父が上杉謙信の甥・景勝。

A：吉良義定室系
武田信虎→定恵院→今川氏真→吉良義定室→吉良義弥→吉良義冬→吉良義央→上杉綱憲

B：今川範以系
武田信虎→定恵院→今川氏真→今川範以→吉良義弥室→吉良義冬→吉良義央→上杉綱憲

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 03:06:00.33

北条って重税だったのか。上杉とかも記録があるのだろうか

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:06:44.21

何でこんなスレ使うの？
ねえと同類、同レベルって多いんだな。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:09:44.28

同類が同類を呼ぶ。
同レベルが同レベルを呼ぶ。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 12:30:58.63

>>626
長篠で勝てると思った武田だから、それぐらい想定甘くてもおかしくないな

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 15:00:55.77

https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声～諸行無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:35:02.54

想定が甘いというが、
この時代情報伝達手段限られている上みんなして大本営発表してるから。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:43:07.45

>>633
まあ確かに。
川中島の後に武田信玄も上杉謙信も大本営発表しまくってるからな。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:48:29.10

>>506
>というかひょとしてこの時信長は佐和山か？
これって何か根拠あるの？
この手のスレいくつか見てるけど初めて見た。

>>625
>論理が飛躍し過ぎて、意味がわからん。
同意。いきなり意味不明の結論に飛んでるようにしか見えない、
この手のコピペは何度も見てるけど、元ネタのどっか大事な文章抜かしてるんじゃないか？

>>628
北条が重税かはわからない、何故なら北条ほど記録が残っている大名がいないから。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 20:02:25.21

みんな大本営発表してるなら、それも考慮して判断しないと

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 20:06:40.65

じゃあ美濃侵攻も大本営発表でよくない？
そもそも遠藤氏と武田信玄って1573年は全然連絡取り合ってないし。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 20:21:59.39

>>634
滋賀の陣で浅井、朝倉から信長に詫言、停戦申し入れたなんて朝倉、本願寺からは武田に言わないだろうしね

将軍の仲介を延暦寺がゴネて受け入れなかったというのもメンツが潰れるから外に漏れる話でもない

結局朝倉が本当は勝っていたのに信長に停戦詐欺されたーなんて話を信じて織田弱いなーと思ってしまったと

どこかの誰かさんと同レベルの情弱っぷり