【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:39:35.47

>>436
別に堺だけじゃなく他の都市からも矢銭は出させてるし、出させることで自治を認める代わりに屈服させるという統治手段なんだよね

そして安全保障の見返りとして銭を収めさせて自身の経済基盤とする

寺社に関しても同じスタンス

農民からは年貢を取り、銭（税）は持ってるところからしっかり集める

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:41:53.78

そもそも武田領国がそんなに豊かであの程度しか勢力拡大できないなら、武田信玄なんて大したことない小者やん。

そもそも武田信玄って織田信長がいないと詰んでただろ。

織田信長が今川義元を始末してくれたから南下できたんだから。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:46:57.39

>>402
今川の偉大さが際立つ

駿河、遠江という甲斐と似たような小国を本拠地として三河を屈服させ尾張に攻め込むって意外と難しいよね

政策も軍制も他国に参考にされるほど質が高い

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 09:51:06.92

>>424
お前が武田知弘をどう考えているかは知らんが、お前よりはマシだろう。

何なら、平山や黒田に武田領国は織田領国より豊かですよね、と確認のメールでも送ってみたらどうだ？

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 13:14:30.62

北条も重税だから武田が飛び抜けて重税というわけではない
→武田、徳川、北条は重税として知られていてその中でも一番酷いのが武田の領内

徳川も城攻めに時間をかけている。二ヶ月で攻略してるのはむしろ凄い
→上記の通り徳川も財政難は同じような状況で装備の不足も織田に頼るくらい厳しい
武田、徳川は城攻めに必要な装備を揃えていないという根拠にしかならない

二ヶ月あれば織田は越前を丸ごと攻略してるし甲信も攻略してる
侵攻速度の差は歴然だし、浜松城も攻略できない武田が岐阜城を落とせないという指摘の反論にもなっていない

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 14:03:08.98

本当のことを言えば浅井は朝倉の家臣で武田は今川の家臣だった

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 14:10:21.53

武田信玄なんか、今川義元が生きていたら何もできなかった凡将だよ。今川義元を撃ってくれた織田信長に感謝だな。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 17:43:45.78

信長が原因で現物に移行したって、また古い説引っ張りだすなw
これもある意味信長の過大評価か。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:25:42.96

武田信玄の戦歴で、敵を一気に滅ぼして1国を手に入れたことなんかあったかな？

当時は明らかな格下の徳川家康ですら、時間かかりまくりだし。三方ヶ原では家康撃てない、浜松は攻めない。

何やりたかったんだ信玄は？

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:38:08.53

>>431
幼稚というか、何がしたいのかわからないね。
武田信玄は二兎を追う者は一兎をも得ず、を知らなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:51:54.09

信玄の撰銭はただでさえ銭不足の中で悪銭を排除してしまったから深刻な銭不足となる
しかし税はそれで納めなければならずデフレを加速させてしまった

それに対して信長の撰銭令は宋銭、永楽銭を基準銭としてそれ以外の悪銭を半額、何分の一とレートを固定することにより流通量を増やそうとした政策

通用を認めなかった劣悪な私鋳品は全て廃棄するが、撰銭の実施にかこつけての諸物の代価を高値になおすことは禁止する

領民の反発もあり実施後半月もたたずに追加条々が出されており、その第一状が
「八木をもって売買停止のこと」
米による物品の売買が禁止された

銭不足の現状を更に悪化させ自らの懐を暖めたのみの信玄と、根本的な解決方法とはならなかったものの、銭の流通を増やすという意味で一定の成果が見られた信長

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:59:08.54

>>448
信玄の領国って金山結構あるのに、何らかの対策やらなかったのかな？甲州金って大抵敵将の買収や味方への褒美には使われているが。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:02:51.53

>>447
一言でまとめるなら強欲だった
これに尽きる

金が欲しい、女が欲しい、領土が欲しい、権威をもって認められたい

信濃に侵攻したのは豊かな土地と女(側室)を求めて
上野に侵攻したのは上杉が撤退したが北条がまだ支配しておらず狙い目だったから
駿河に侵攻したのは長男、同盟国を切り捨てても念願の港と海を手に入れるため

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:07:20.47

>>449
甲州金って江戸時代以降に価値が認められて貨幣制度の礎になるくらいなのに、当の信玄は諏訪大社など有力寺社への寄付や、家臣への褒美、敵将の買収くらいにしか使われてなくて一般に流通されてなかったという皮肉

信玄の意識が一般大衆の方を向いてないってことなんだろうね

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:17:05.61

>>450
よく西上野に進出して、北条氏康は武田信玄に文句を言わなかったな、と思う。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 22:25:23.88

>>446
単に三遠が欲しかっただけかと
三方ヶ原で勝ったはいいが織田の援軍が接近中とゆー誤報を真に受けて
家康を追撃できなかった

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 22:45:50.05

今川は国人のもってた関所や港の権利全て没収して今川家で管理ってのを1526年にしてるという超先進的な大名だし。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 00:29:48.48

>>446
信濃から天竜川、豊川沿いに進行し途中、太田川周辺を経由して野戦

浜松でなく野田城を攻めとったのも豊川沿いの占有が目的だった

これで信濃から豊川、天竜川、太田川といった河川を確保できる

西上作戦時に力押しで落としている城は全てが河川敷きの城というのがポイント

河川敷きの経済圏を取ることが信玄の狙いというのは明らかで、川中島(犀川と千曲川)を巡って村上、上杉と争ったのと同じ理由です

水運を重視していた信玄らしい作戦だと思います

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 00:46:19.18

天竜川はともかく豊川と太田川は信濃には繋がっていないのだが・・・

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 00:58:40.00

>>431
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、
レッテル貼りやら、を必死になって
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
普通に信玄は戦略的に領土を広げていき、上杉謙信・北条氏康といった
同時代の経験豊富な有力な大名達からも領土を獲得している事などからも、
当時から評判が高かった大名なわけですしねえ。

＞タイムが終わったようだな
そのように、２４時間３６５日でネット廃人的な生活をなさられながら、
５ｃｈにお貼りつきになられておられる事などを、必死になられて
そこまで誇示なさられようとなさられなくても、
よろしいようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:00:54.32

>>431 宛続き
で、相変わらず、西上策戦などなどに関しましては、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:06:27.15

>>432
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>433
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
こちらは>>429で＞そういってるのは徳川側の一部の本だけで、
と書いて、その本の事を指摘しておりますのに、そのように必死に捏造曲解なさられようと、
必死になってお喚きになられましても、とは思われる次第なのではございますし、
実際問題として、貴方のいってる徳川側の一部の本以外には、多くの一次資料（敵である信長も普通に信玄は病死した、的に
書状に書いておりますしねえ。）が信玄が病死した、と書いておりますし、
多くの２次資料でも普通に信玄は病死した、と書いてありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:15:21.85

>>433
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、一揆に関しましては、まず信長公記にもありますように、
１５７０年に信長が越前遠征から撤収する時に
普通に一揆が発生して、その通行を妨害しようとする動きをしておりますね。
この時はまだ一向宗とは特に敵対はしておりませんので、普通の一揆かと思われますし、
１５７３年の信玄西上の時にも、今日とで土一揆が発生している事などを、平山氏がその著作で述べておりますねえ。
で、１５８２年の武田侵攻のすぐ後に、信濃で勝頼時代にもなかった、８千もの対織田の大規模な一揆が普通に発生しておりますし、
本能寺の後には、甲斐でも信濃でも、反織田の蜂起が発生し、河尻は死亡する事になり、
他の織田の武将達もなんとか脱出する、という状況になっておりますしねえ。これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:19:52.13

>>460
のレスは
>>434　宛です。修正の方をしておきますかねえ。

>>435
ですから、それらを具体的に提示なさられる事と、それを基にして、
貴方がおっしゃられたような、武田が装備不十分、とかいう論旨についての
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局のところ、家康が長篠後に武田勢主力の救援がない状況でも、
半年近くかけても攻略できなかった二俣城を２ヶ月で攻略した、という
むしろ凄い事のように思われる事と、信玄が病気で一ヶ月かかった、とされている
野田城、の事例だけで貴方の論拠なのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:43:00.67

>>435 宛続き
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
＞課税に反発する国人
結局、普通に払う事になっておりますしねえ。
＞信玄に税が払えないと届け出にくる領民たち
＞（信玄公は一切取り合わなかったという記述付き）
＞税が払えず村を捨てる人々
＞撰銭の影響で銭不足に陥る甲信の様子
これらは普通に>>418 >>419にもありますように、
棟別銭「だけ」の比較で武田よりも軽税のイメージをもたれている、
北条領国とかでも、普通におこっていた事柄なわけですしねえ。
戦国時代なのですから、基本的にはどこも重税なのは基本のようには思われますしねえ。

＞反面景気の良い話は全く無い
まーた都合の悪い事柄などは、必死にスルーしてお喚きになられようとして
おられるご様子のようではございますが、平山氏などは、貴方があげたような事柄を指摘しつつも、
たとえば妙法寺記などにおきましては、
天文２２年以降はそういった記述がきえていく事などを、普通に指摘しておられますしねえ。
天文２３年には、普通に「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」と普通に書いており、
武田領国のそういった問題は、信虎時代から普通に続いていた事で、信玄時代に信濃方面の侵攻が順調にいきはじめた事で、
富貴になっていた、的な事がこのような記述などからも、普通に伺えるようには思われますが、これらの事柄に関しましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、他にも武田勢が信濃での戦いで勝利を得て、その戦果や戦利品などを妙法寺記の記述で祝われたり、
「売買いずれも安し」という記述が、普通に各年にでてくるようになっていく事などなどに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:46:03.80

>>436 >>438
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:52:57.38

>>436 >>438 宛続き
で、本願寺は「信長から何度も難題をいわれて、もう我慢の限界。」的に書状でかいて
反信長戦争に蜂起する事になっておりますし、
堺も普通にそれを拒否して抵抗しようとし、それで屈服させられた後も、
要求された課税などが大きすぎて１０人の代表が信長に陳情をしにいき、
それらのうち８人がとらえられて死亡する事になり、２人がなんとか逃げ帰る、
という状況になっておりますのに、これでさも当然のようにいわれましてもねえ？と。
普通に信長も戦費を調達するために、堺とか本願寺とかが敵対しようとも、
それを要求した、という事になるように思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:56:53.66

>>436 >>438 宛続きその２
で、そもそもの問題として、こちらにばかり、資料やら学者さんの論説やら、を
ご要求になられておられるご様子ではございますが、そもそもの問題として、
何度も指摘をされておりますように、資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そのように、おっしゃられますのでございますれば、まずは貴方が>>464のような状況ではございますのに、
織田領国が経済的に楽であった、という資料なり論説なりのご提示をなさられるのが筋ではないかと思われますので、
まずはそれをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、何度も指摘をされている事柄のようには思われる次第ではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 02:10:08.49

>>437
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、>>460にもありますように、
普通に一向宗とかが関係なしに、普通に一揆とか反乱がおこっている事例がいくつもあるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄のように領民から減税について大量に嘆願書が届いたなんて史料は皆無
そもそも、武田領国は基本的に武田氏に従う国人やら配下武将達やら、の領土内での問題、に関しましても、
甲府に裁判所が設けられ、そこで訴訟を行う事ができる、という中央集権制による訴訟システムを有しておりまして、
だからこそ、領国全体の中で、それを「上意様」である信玄に訴える領民も出てくる、という話なわけですしねえ。
具体的な軍役指示とかも、それぞれの配下武将に任せられているような、基本的には放任主義なように思われます、信長領国におきましては、
普通に信長に訴える、というシステムやら習慣やら、自体が存在しなかっただけのようにも思われる次第ではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 02:16:42.98

>>439
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、武田領国がそこまで豊か、ともこちらは特に書いてないようには思われるのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞織田信長が今川義元を始末してくれたから南下できたんだから。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通に信玄は義元が死亡してから、駿河攻めのあった年まで、基本的には今川との同盟継続路線だった、
という事が、これまでにも何度も、資料やら史実やら学者さんの論説やら、こちら側が提示して説明をさせていただいておりますし、
過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますが、これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>440
義元が優秀である事は、特に否定はしませんが、駿河遠江で４０万石くらいはありますし、
２０年くらいかけて、三河一国＋尾張の一部で４０万石くらい、が獲得領土ですから、
信玄・氏康などと比べて、そこまで圧倒的とも思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 02:25:26.53

武田は考え方が古臭い
織田は今現在にも通用する近代思考
これだけは覆しようのない事実
頭痛くなるくらいの大差であった
武田は滅んで時代の肥やしとなった
どう転んでも信玄が信長に勝つことなどありえない
あまりにも実力が違い過ぎる
特に経済力！
信長の方が信玄よりはるかにお金持ってたし
信玄如きの経済力ではどうにもならんよ

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 02:31:47.45

>>441
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
その著者さんの著作に関しましては、普通にその著作一覧とかを確認してみますれば、
普通に近現代史が主な人のように思われますしねえ。
そもそもの問題として、こちらよりどうとかおっしゃられて、権威がどうとかおっしゃられます割には、
貴方こと必死な織田ファンさんは、これまでにも、数多くの貴方こと必死な織田ファンさんの
信長持ち上げ他大名貶め妄想願望論旨的な論旨にとって、都合の悪い資料やら史実やら、あるいは学者さんの論説やら、を
こちら側などから提示されましても、必死にスルーして捏造曲解に狂奔なさられようとなさられるか、
必死にお喚きになられて、それらを否定なさられようとしておられました事などなどが、
普通に過去ログなどで膨大なる事例などで残っておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
＞武田領国は織田領国より豊かですよね
こんな事も私は一レスも述べてはおらず、こちらが書いているのは、毎度毎度の事ではありますが、
「武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的なレスしかされてないと思われますので、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 02:39:18.25

>>442
>→武田、徳川、北条は重税として知られていてその中でも一番酷いのが武田の領内
これらは普通に>>418 >>419にもありますように、普通に北条の方が
トータルの税額では上のように思われますが、これらに関しましての、具体的な資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、その３大名が重税として知られ、って誰に知られてるんですかねえ？
貴方だけにしられているわけではないですよねえ？なんか当時からのそういう呼称なりなんなりが
あったのか、につきましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
戦国時代は、基本的に各地との戦いを行う関係から、どこも基本的には重税のように思われますしねえ。

＞→上記の通り徳川も財政難は同じような状況で装備の不足も織田に頼るくらい厳しい
まーた妄想願望で資料的な論拠などをご提示になられずにお喚きになられておられるご様子ではございますが、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田、徳川は城攻めに必要な装備を揃えていないという根拠にしかならない
長篠の後で、武田勢主力の救援が困難な状況におきまして、徳川が二俣を攻めている最中に、
織田も普通に岩村城を攻囲してますが、これまた徳川と同様に半年近くかけても攻略できずに、
結局、騙し打ちで攻略する事になっているわけなのではございますが、これも貴方的には織田が装備が充実してなかった、
という話でFAなのでしょうかねえ。装備の充実した大名っていったいどこの大名の事であらせられますのか、につきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 02:47:55.60

>>442 宛続き
＞二ヶ月あれば織田は越前を丸ごと攻略してるし甲信も攻略してる
まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーして妄想願望などをお喚きになられておられるご様子ではございますが、
北陸一向宗が相手の時は、既に北陸一向宗内部で争いが起こっていた事と、
甲信攻略とかいうのも、勝頼が長篠の敗北による損害と、御館からの外交失敗によって
織田・徳川・北条、の三方向を敵に回してしまい、数年間の多方面策戦を行った事によって疲弊した結果、
というのを必死でスルーして、なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞浜松城も攻略できない武田が岐阜城を落とせないという指摘の
ですから、これが資料的な論拠とか、それに基づいた論証とかがされてない、
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望であらせられるように思われてもしまいます次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
浜松城はそもそも、鴨川氏、平山氏、丸島氏、などが指摘をしておりますように、
普通に美濃に侵攻するのが戦略でしたから、普通にスルーをしているように思われる次第ではございますし、
そもそも根本的な問題として、>>470にもありますように、長篠の後で、
武田勢主力の救援が困難な状況におきまして、徳川が二俣を攻めている最中に、
織田も普通に岩村城を攻囲してますが、これまた徳川と同様に半年近くかけても攻略できずに、
結局、騙し打ちで攻略する事になっているわけなのではございますが、これも貴方的には織田が装備が充実してなかった、
という話でFAなのでしょうかねえ。装備の充実した大名っていったいどこの大名の事であらせられますのか、につきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 02:52:33.68

>>443 >>444
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通に信玄は義元が死亡してから、駿河攻めのあった年まで、基本的には今川との同盟継続路線だった、
という事が、これまでにも何度も、資料やら史実やら学者さんの論説やら、こちら側が提示して説明をさせていただいておりますし、
過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますが、これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、義元時代から、普通に信玄は対等外交とかを今川としておりますし、北条と今川の仲裁とかを普通にしておりますしねえ。
浅井もそもそも亮政時代には、朝倉と普通に戦ったりしているわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 02:55:07.67

>>468
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
具体的な軍役指示とかも、それぞれの配下武将に任せられているような、基本的には放任主義なように思われます、
信長領国におきましては、そのように近代どうたら、とかおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:01:14.24

>>445
いやいやいや、普通に近年でも、当たり前に信長の撰銭禁止令の結果、
畿内大衆の反発を招き、畿内では銭が使用されなくなり、
米などを現物貨幣とするようになった、的な論は普通にいわれているように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>446
とりあえず、普通に第一次駿河侵攻の時には、一ヵ月余で普通に駿府までを攻略して、
今川氏真を遠江に脱出をさせたりしておりますしねえ。
そもそも、信長が一気に敵を滅ぼして～的に言おうとしてるのではございましょうけれど、
越前一向宗の時は制圧するまでに敵対から２年近くかかっておりますし、
１５８２年の武田攻めも、１５７５年の長篠以降、７年近くもかかって、
その間に武田領国が勝頼の外交失敗による多方面策戦などで疲弊した事によるもの、的な事は
何度も指摘されているようには思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:04:45.01

>>447
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
相変わらず、西上策戦などなどに関しましては、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:12:55.13

>>448
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
きかれている事柄などなどに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:15:35.86

>>448 宛続き
で、なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
>銭の流通を増やすという意味で一定の成果が見られた信長
まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーしての、捏造曲解やら、妄想願望などにご狂奔なさられておられるご様子のようでは
ございますが、普通に近年でも、当たり前に信長の撰銭禁止令の結果、
畿内大衆の反発を招き、畿内では銭が使用されなくなり、
米などを現物貨幣とするようになった、的な論は普通にいわれているように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞米による物品の売買が禁止された
普通にそれをスルーして、畿内の大衆達は銭を使用する事はやめて、
現物貨幣として米などを使用していく事になり、信長の撰銭禁止令は普通に成功しなかった政策であると
評されている次第なのではございますが、これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
当時で撰銭をしていたのは、大衆を含めたほぼすべての人々だったわけですしねえ。
で、信長のように撰銭を無理に禁止しようとしますれば、上記のように、普通に銭自体の使用に反発がおきる、という事になり、
米などを現物貨幣とする、的な流れになる、という話であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:25:38.72

>>449 >>451
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
甲州金は武田氏、地頭層、有徳人、寺社、武田氏家臣、といった人々が普通に活用していたとされてはおりますしねえ。
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが>>448でお喚きになられておられます事柄などは、
普通に>>477にもありますように、信長の政策とやらを、普通にそれをスルーして、畿内の大衆達は銭を使用する事はやめて、
現物貨幣として米などを使用していく事になり、信長の撰銭禁止令は普通に成功しなかった政策であると
評されている次第なのではございますが、これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
当時で撰銭をしていたのは、大衆を含めたほぼすべての人々だったわけですしねえ。
で、信長のように撰銭を無理に禁止しようとしますれば、上記のように、普通に銭自体の使用に反発がおきる、という事になり、
米などを現物貨幣とする、的な流れになる、という話であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:35:49.62

>>450　>>452
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
>信濃に侵攻したのは豊かな土地と女(側室)を求めて
土地を求めるなんて、信長をはじめとして、普通に戦国大名としては当たり前ですしねえ。
側室って、諏訪姫の事ですかねえ？そもそも、諏訪攻略までは意識すらしてなかったと思われるのですけれどねえ。
＞上野に侵攻したのは上杉が撤退したが北条がまだ支配しておらず狙い目だったから
まーた必死になって都合の悪い事柄をスルーしてお喚きになられているご様子ではございますが、
丸島氏のは「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的な話で、そもそも、上杉謙信は西上野の救援の為に
主力軍勢を率いて何度も襲来しておりますし、西上野攻略戦争は結局５年にわたって続くわけですし、
そもそも、武田が西上野を本格侵攻を開始してから、一年以上たった後に、武蔵北部の武蔵松山城を、
北条氏康の要請で、武田・北条で共同して攻略し、それによって北条が武蔵北部を制圧するのを確定させ、
東上野への北条の侵攻も確定していく、的な流れのように思われますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは
思われる次第ではございますので、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞駿河に侵攻したのは長男、同盟国を切り捨てても念願の港と海を手に入れるため
まーた必死になって都合の悪い事柄をスルーしてお喚きになられているご様子ではございますが、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通に信玄は義元が死亡してから、駿河攻めのあった年まで、基本的には今川との同盟継続路線だった、
という事が、これまでにも何度も、資料やら史実やら学者さんの論説やら、こちら側が提示して説明をさせていただいておりますし、
過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますが、これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:43:43.94

>>453 >>455
普通に、鴨川氏、平山氏、丸島氏、などが指摘しておりますように、
普通に美濃侵攻を想定しておりました事などから、
普通に徳川勢力を減少させ、その動きを封じる武田勢力の領域をつくり、
その上で美濃侵攻を行って、織田を朝倉・長島・本願寺・遠藤・その他などなどと
連携して打ち倒す事を戦略的な目標にして行動していただけのようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:50:45.73

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 05:43:11.37

「売買いずれも安し」という記述が、普通に各年にでてくるようになっていく事などなどに関しまして

そういう状態をデフレっていうんだけど知らないのかな？
甲信は深刻なデフレに陥っており経済が冷え込んでしまったという証拠を自分から出しちゃってますよ
とんだマヌケですね

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 06:00:21.94

>>468
人も少ない
耕地も少ない
周辺国の荷止めで簡単に流通が止まる
という条件がまず大きいし

駿河で念願の港を手に入れても肝心の諸外国、西日本との流通経路だった大阪湾、伊勢湾、琵琶湖まで信長に抑えられてしまって鉄砲弾薬すら満足に調達できないままという不運

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 06:03:54.89

>>456
まぁ当時の城は多くは川沿いに立てられているので川に沿って侵攻していったのか、侵攻していったら結果的に自然と川に沿うようになったのかは微妙ですけどね

そういう意味では>>453のいう
単に三遠が欲しかっただけかと
と同じ意見になります

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 06:18:46.44

経済について小学生以下の誰かさんにもわかりやすく説明すると

武田領では深刻な銭不足となっていた
京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる

これはつまり織田領では銭がよく回っていて価値が安定しているのに対して、信玄の領国では銭が不足しており銭の価値が高騰してしまっている状態

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 06:23:37.26

農民は税を納めるために米を売って銭に替えるのだが、商人としては京から甲府まで銭を運ぶだけで価値が四倍にもなるのだから、同じ量の米を売っても四分の一の安値で買い叩かれてしまう

こういう物が安くしか売れなくなる状態をデフレといいます

信玄の撰銭と信長の撰銭禁止令
どちらが有効に機能していたか一目瞭然ですね

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 06:27:53.82

>>486
肝心な事を書いてなかった

米を売っても安値で買い叩かれてしまうのだから、仮に信長領と信玄領で同額の税を納める場合、信玄領の農民は四倍の米を提供しなければ同額の銭を入手できないということになります

これが悪名名高い武田の重税の実態
銭の額面の比較だけしても意味無いんですよ

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 09:51:45.15

甲斐はインフレしてるんじゃ？
米価全国と比べると異常に高いんだし。
確か他の十倍ぐらいしたはず、まあインフレせずに米が高い可能性もあるけど。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 10:05:37.18

>>488
そこが信玄の政策の残念なところですね

商人としては安く買い叩いた米を甲府では売らない
京の方まで運んだ方が高く売れるんだから
安く仕入れて高く売り捌くという商売の基本

必然的に信長領には米がどんどん入ってきて商取引も活発化する
信玄領には銭も米も不足していくという構図になる
(もっとも厳しい年貢と税を課した信玄の懐だけは潤ってる事になりますが)

甲信は米不足も深刻で信玄は度々"蔵出し"を行って領民に提供させられる羽目になってますね

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 13:01:48.05

>>480
全然話についていってないな。
誰も美濃侵攻の話なんかしてない。
ひとりで勝手にやって何得意になってんの？

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 13:06:57.86

>>479
駿河攻めやる3年前に武田と織田が婚姻関係を結んだのと、義信とその家臣団を弾圧したのは、どう説明するわけ？この時点で名目上はさておき、実質的には今川との関係は破綻してるだろ？

そもそもこれでも同盟継続路線言うなら、かつて諏訪頼重が上杉憲政と単独で和睦結んだのを何で信玄は責めたんだ、と言いたくなるわ。

武田信玄は勝手すぎる。外交での汚いやり方は信長より酷い。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 13:16:17.99

>>489
京都の方が米価安いから、甲斐で米売る方が儲かるんじゃ？
この状態で米が甲斐に入って来ないなら、関税がやたら高いか、甲斐の貨幣基準が鐚銭とかで貨幣価値が低いからか。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 13:24:59.69

>織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
>朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
>長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
>そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、

複数の学者さんたちが論じてるって言ってますが、具体的に誰がこの戦略絵図を
描いているのか教えてよ。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 13:49:37.71

>>493
それ聞いたら、いつも書状に具体的に書かれていないから、想像で物を言いたくないと逃げる。あるいは、遠藤氏の書状があるから美濃侵攻はできると考えられていたんだー！と言うだけ。

美濃侵攻は平山とかが言ってるみたい。ただし状況証拠ばかりで具体性は皆無です。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 14:08:23.19

>>492
甲府は深刻な銭不足にも関わらず領民は精銭で税を納めないといけない

まず年貢を納め、さらに税として納めるための銭を入手するために二束三文でも米を取引して銭に変えてもらう
→それを税として納めてしまうので手元には米も銭も残らない

米不足ということもあり、自分たちは"ほうとう"などを食べて暮らす

商人たちは安値で仕入れた米、特産品を他国に運んで商売する
(甲府では米も銭も不足していて商いが成立しない)

こんな感じですね
今で言ったら先進国へ輸出するために農場で働いてる後進国の農民みたいな状態です
どれだけ働いても搾取されるだけの存在

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 14:18:19.85

だいたいさー
織田が持久戦に持ち込んだら包囲網なんて持つわけないでしょうに
時間がかかればかかるだけ包囲網側がアタフタするだけ
そのうち皆～んな帰るわなｗ

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 14:46:34.22

>>495
それだと、甲斐での米価は全国並み程度には下がるはず、
米価が高いなら農民の米の売値も上昇するのが普通だし、
米価も甲斐に購買力無いなら、高値である必要性ない、まあ安くてもほとんど売れないけど。
となると、半強制的に米を取り扱ってるか、関税輸送費が高過ぎなのか。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 14:58:03.63

そもそも甲斐には米が無いですけどね
納税の四割が絹糸...

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 15:11:48.21

まずは甲府商人でぐぐれ
貧乏で精魂ド腐れっぷりがわかる
部下にしたくない県民上位レジェンドやし信玄の訓戒がいまもいきとるはw

まぁ貧乏だから心に余裕がなく文化が育たなかったのはしゃーない

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 18:07:36.34

>>494
ってことは、長文さんが云ってる三方向戦略は個人の想像ってことですか？
平山さんが包囲殲滅で信長撃破したかもって云ってる論文があるのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 20:20:06.76

>>500
平山の著書「武田勝頼」に美濃侵攻に関する記述はある。

朝倉や伊勢長島と連携し、遠藤氏や加治田城、蒲生氏と内通し、徳川家康は三河の勝鬘寺に一向一揆を起こさせて抑え、さらに美濃や尾張、近江でも一向一揆を起こさせて信長を追い込む手はずだった、とある。

ただし、信長をこれで殲滅できる、とは言ってない。平山は信長の反撃を懸念して秋山を岩村城に入れた、とも書いている。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 21:59:45.87

信玄は一向宗におんぶにだっこ

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 22:07:07.88

>>95
北条の場合は軍が三国峠越えれたとしても兵站が続かないだろ
坂戸城周辺まで制圧していれば何とかなったかもしれないけど

>>151
>>221
仮に10万近い兵力が美濃一国に集中したら、現地調達も困難になりそう
小牧並に兵站整えないと長期戦は面倒になるだろう
長島や西美濃方面は物流が集中しているから割と何とかなりそうだけど

>>210
気づかれずに放置されてるような砦に意味あるんですかね
情報収集の拠点とかならともかく軍事的にはほぼ無価値なのでは？

>>232
だいたい毎回11月のそこそこ雪も積もった時期に三国峠越えて春になって雪解けしたら帰るだから
5回？
74年は珍しく帰国時が冬だったと思う

>>282
謙信が入ったのは新庄城、神通川の西の日宮城は落ちている
まあ新庄城は富山城から数キロ神通川からでも4キロないから
神通川以東はほぼ上杉領って考えていいと思うが

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 22:15:01.59

一向一揆に頼らないと何もできない武田信玄。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 22:41:33.80

>>354
>・信玄が三河に入った段階で将軍義昭が蜂起してしまっている
でもあの段階で蜂起しなかったら浅井朝倉他は夏までに終っていたんじゃ？
将軍に遠慮して、何とか追放せずに政治的に穏便に済ませようとしたから、
軍事的に追放しようと覚悟決めるまでの半年ほどの時間が稼げたのだと思う

>>397
>甲斐信濃は鐚銭の流通割合が他よりも高いと
浦長瀬氏の論文か、確か出羽もだったな

>>436
>>438
矢銭求めたのが財政難とするなら極論禁制ださせたのは財政難だからになるしな
とはいえ幕府の復興、幕政のための費用、朝廷関係と金はいくらでもかかるから
上洛直後は初期費用で金銭にそこまで余裕があったとは思わないな

>>445
池上裕子氏だっけ？
他にもいた気がするけど、貨幣史の専門家は信長原因説は否定してるな
京銭も使われてるらしいし

>>448
米による売買停止や鐚銭での支払いを認めるのは飢饉対策という説もある

>>482
他国と比べて安くないんじゃ意味ない気が

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 23:00:23.35

>>485
正確には精銭不足では？鐚銭は大量に出回っていたんじゃ
あと永楽銭は京では価値が低く、関東で価値が高いだった気が

>>497
高値であるなら誰かが売りに来て値下がりするはずだから、
精銭ではデフレ状態で、鐚銭ではインフレしているんじゃ、
で米価の異常な高価は鐚銭含むことによる価格なのと、
米があまり取れない関税高いで米が入ってこないの複合かと思う

まあ浦長瀬氏の論文が正しいこと前提だけど

>>498
流石に米が採れないわけじゃない、全国平均と比べると田の比率かなり低いから、
武士など上位層プラス戦場用と他国から物買うようで大半が使用されるのだろうけど
あとこの時代は絹じゃなく綿になってしまっているはず

>>501
蒲生は内通するのか？山県の書状で蒲生が内通するかもとは言っているが
秋山を岩村に入れたのは、
3月6日の書状で信長が東濃に出兵したらしいので秋山を岩村に入れるとかあったはず
当の信長は3月7日の書状で東は守り固めるよう申しつけたので
とか言ってるので信長が出兵と言うのは誤報だろうが
というかひょとしてこの時信長は佐和山か？

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:09:07.15

>>482
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
まーたいつも通りに必死になって相手側から出された資料とかで、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などなどを指摘されましたら、
必死になって、無理やりに相手側の提示した資料を無理やりに捏造曲解しようと
躍起になられておられるご様子のようではございますが、
実際には貴方が必死にスルーなさられている「世間が富貴になった。
先代にはなかった事だ。」という記述もありますし、
その後に、「売り買いは共に安い。しかし、銭が不足している。」と
「書かれている年もあり」、（まーたこう書くと、
貴方こと必死な織田ファンさんは「全部がそうなんだあああああああああああ！」
的に発狂しながらのたうち回られながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられるようには思われる次第ではございますので、
一応「」書きで書かせていただきますかねえ。）このような、
「売り買いは安いのだけれど、銭が不足している。」という書き方からは、
この二つは関連はあっても異なる問題であり、本来的には売り買いが共に安いのは、世間的には悪くない事柄である、と解釈されているようには思われる次第なのでは
ございますが、これらに関しましても、資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:11:42.21

>>482 宛続き
で、平山氏も指摘するように、天文２３年以降からは、普通に妙法寺記に
「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」的に
武田領国における経済的な安定がはじまっている記述が出てきますし、
先ほどもあげましたような、「売り買いは安いのだけれど、銭が不足している。」的な記述は、
天文２３年以降の妙法寺記の記述の前半においては、しばしば登場しはするものの、
天文２３年以降の妙法寺記の後半の方からは、「銭が不足している。」的な記述も特になくなり、
普通に「売り買いは共に安い。」
と書かれていくようになるわけですしねえ。最初の方で述べましたように、売り買いが安い、
というのは妙法寺記の筆者さんにとっても好ましい状況とされているようですので、
これで武田領国が苦しんでいた、というのでしたら、それらに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などを、
よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:13:21.72

>>507
自分が発狂してるだけだろ。
誰が「全部そうなんだあああ！！！」なんて言ってるんだ？
武田擁護者は幼稚な奴が多いなホントに。
こういういらない書き込みするのが武田擁護の奴らなんだな。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:13:55.00

>>483
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
具体的な軍役指示とかも、それぞれの配下武将に任せられているような、基本的には放任主義なように思われます、
信長領国におきましては、そのように近代どうたら、とかおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
実際には何度も指摘がされておりますように、普通に荷止めどうたら、
はろくに資料的な論拠とか論証とかは提示されておられないようには思われますので、
これらに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
前にも普通に書かれておりますように、武田は西上の時に徳川側の城を多数攻略しておりますし、
勝頼の時代におきましても、普通に長篠城を攻める時に、鉄砲を大量に活用して、
城が穴だらけになった、的な話とかも普通に残っておりますしねえ。
徳川が半年近くかけても攻略できない二俣城を、武田が２か月で攻略したのと、
信玄が病気の時に野田城に１ヶ月をかけた、というのが、
なぜか城攻めの装備不足とかいう不可思議なように思われる、という話をなさられるのでございますれば、
長篠の後に織田が岩村城を半年近くかけても攻略できずに、結局は騙し打ちで攻略している事などからも、
普通に織田は装備不十分という話にもなってしまいますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などを、
なにとぞ資料やら史実やらを基になさられまして、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:14:20.47

>>508
平山の何の著書でそんなこと言ってるんだ？
著書名を出してくれ、確認するから。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:17:43.01

>>509
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられておられる
ご様子ではございますが、これまでの数々の事例で、貴方こと必死な織田ファンさんが、
こちら側が提示した資料やら、史実やら、あるいは論旨やらを、捏造曲解して
煽り罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられてこられました事などは、
それこそ過去ログに膨大に残っている次第なのではございますが、これらに関しましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらとしても、上記のように膨大な事例が存在します以上は、普通に指摘の一つもしておこう、
的な気持ちにはなるわけなのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:19:16.71

>>510
「長篠城で鉄砲を大量に活用して、城が穴だらけになった」
こんなの初めて聞いたぞ。何の史料にあった？

おかしいな、長篠城を落とせなかったのは、長篠城側が鉄砲を大量に入れていて、そのために武田軍は苦戦した。

軍艦の記述を信頼するなら、馬場が敵の鉄砲に撃たれるのを覚悟し犠牲上等で長篠城を力攻めで落とし、長篠城に勝頼本隊を入れて、馬場や山県ら頭の軍勢が豊川に進出して織田信長と対峙する、とあるんだが。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:20:57.52

>>511
平山氏の著作では「川中島の戦い」で天文２２年以降は景気が好転していく事などが
妙法寺記に書かれている事などが、普通に指摘されているわけではございますかねえ。
で、それ以下の文章は、こちら側が妙法寺記を確認しまして、その内容について
レスをしている内容ではございますので、これらに関しまして、>>508のレスなどで
指摘されている、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などに関しましての
ご釈明やら、ご回答、などなどと合わせましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:29:07.89

>>513
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられようとしてはおられるご様子ではございますが、
なんで武田側が相手側の鉄砲を警戒したからといって、武田側に鉄砲がない、っていう話になると思われるのか、
につきまして、おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
鉄砲で穴だらけ、に関しましては、戦後に家康がそれを見聞した時の話として残っておりますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
指摘されている、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などに関しましての
ご釈明やら、ご回答、などなどと合わせましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:31:06.44

>>484
普通に、鴨川氏、平山氏、丸島氏、などが指摘しておりますように、
普通に美濃侵攻を想定しておりました事などから、
普通に徳川勢力を減少させ、その動きを封じる武田勢力の領域をつくり、
その上で美濃侵攻を行って、織田を朝倉・長島・本願寺・遠藤・その他などなどと
連携して打ち倒す事を戦略的な目標にして行動していただけのようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:34:10.22

>>514 を一部訂正。
×天文２２年
○天文２３年
です。
修正しておきますかねえ。

>>485　>>486 >>487
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方がそのように資料やら、史実やら、のご提示によるご論証などをなさられずに、
妄想願望でそのようにおっしゃられましても、とはこちら側としましては、
不可思議に思わざるを得ない次第ではございますので、そのようにお喚きになられるのでございますれば、
資料やら史実やらのご提示によるご論証の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご提示の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:36:26.06

>>485　>>486 >>487 宛続き
そもそもの問題として、銭不足どうたら、は上にもありますように、
平山氏も指摘するように、天文２３年以降からは、
普通に妙法寺記に「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」的に
武田領国における経済的な安定がはじまっている記述が出てきますし、先ほどもあげましたような、
「売り買いは安いのだけれど、銭が不足している。」的な記述は、天文２３年以降の妙法寺記の記述の前半においては、
しばしば登場しはするものの、天文２３年以降の妙法寺記の後半の方からは、
「銭が不足している。」的な記述も特になくなり、普通に「売り買いは共に安い。」
と書かれていくようになるわけですしねえ。
最初の方で述べましたように、売り買いが安い、というのは妙法寺記の筆者さんにとっても
好ましい状況とされているようですので、これで武田領国が苦しんでいた、というのでしたら、
それらに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などを、
よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:38:27.62

>>485　>>486 >>487 宛続きその２
そもそも、根本的な問題といたしましては、織田領国におきましては、
信長の撰銭禁止令の結果、大衆の反発を招き、畿内では銭の使用がおこなわれなくなり、
米とかを現物貨幣とするようになっている、というのが何度も指摘されてはいるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、税額どうたら、に関しましても、いつも通りに資料やら史実やら、
を基になさられてのご論証などもなさられずに、
妄想願望などをお喚きになられておられるご様子ではございますが、
そのような事はこちら側といたしましては、非常にどうでもいいように思われる次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:39:59.21

>>488
ほう。それは興味深いお話ですねえ。
資料やら史実やらのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、妙法寺記などにおきましては、
普通に天文２３年以降は「売り買い共に安し。」
的な記述が続くようになるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:42:55.84

>>489
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方がそのように資料やら、史実やら、のご提示によるご論証などをなさられずに、
妄想願望でそのようにおっしゃられましても、とはこちら側としましては、
不可思議に思わざるを得ない次第ではございますので、そのようにお喚きになられるのでございますれば、
資料やら史実やらのご提示によるご論証の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご提示の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は毎度毎度のように、そのように資料やら史実やら、
に基づかずに妄想願望のように思われます事柄などをお喚きになられまして、
資料やら史実やらのご提示によるご論証の方などを求められましたら、
発狂逃亡などをなさられておられる、
という事例が過去ログなどにも膨大になっておられるご様子のようには思われますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:43:45.35

ねえの言う通り、甲斐が豊かな国だというなら、なぜ江戸幕府が幕臣の左遷場所なんかにしたのかねえ。不思議だよねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:45:19.83

>>490
いやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
元々の話としましては、>>446で貴方こと必死な織田ファンさんが、
信玄が浜松を攻めなかった事について、お喚きになられまして、それで、「三遠が欲しかっただけ！」と
発狂しながらお喚きになられておられるご様子ではございます次第のようには思われる次第ではございますので、
こちら側が>>480にありますように、複数の学者さんが指摘をしているように、
美濃侵攻が信玄の戦略でしたから、信玄はそれに基づいて浜松を攻めなかっただけ、
という事を指摘させていただいているだけの話ではございまして、議論の流れ的に、
まったく問題のないように思われます流れのようには思われます次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:47:23.22

>>522
いやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そこまで圧倒的に豊かともいいませんけれど、資料やら史実やらを考慮しまするに、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられずにお喚きになられるのとは
異なりがあるように思われる、というだけの話ではございまして、
指摘されている数々の事柄などにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:50:47.66

>>491
これももう、まじめに何十回も過去スレなどでの指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
１５６５年の織田との同盟は、元々東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突し、
織田が武田に婚姻同盟を申し込み、当時は武田は西上野・北信濃・飛騨、で、長尾上杉と戦争中だったので、
織田と敵対を続けるのであれば、西方面にも敵を抱える、という両面作戦になってしまう、という状況だったわけですねえ。
武田が今川に義理立てをして、織田と結ばない、というのであれば、最低でも今川には対織田戦線に参戦して、
武田が長尾上杉と戦いながら、織田と敵対するにおいて、
織田の主敵くらいの役割はしてもらう事が条件になるようには思われますが、
当時の今川は内乱中で、織田どころか、独立した三河の徳川にも勝つことが困難、という状況で、
とうてい武田が織田と戦う場合のたすけとなるようには思われなかった事などから、
鴨川氏なども指摘をするように、「安全保障の問題として」
信玄は織田との婚姻同盟を受け入れたのだろう、的にいわれているわけですしねえ。
で、義信はこれに反発したのか、義信事件を起こしはしますが、（これの原因ははっきりとは不明。）
信玄にとらえられる事にはなるわけですが、信玄は義信をその後も死なせようとはせず、
２年近くにわたって生きながらえさせる事になるわけで、その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけですしねえ。
で、義信が死亡した後に、今川は義信夫人の返還を求めますが、武田は「義信夫人は返すけれど、
武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要請して書いてもらっておりますねえ。
で、今川はこれを書いて義信夫人を自国に戻しながらも、長尾上杉と組んで武田を包囲する交渉を進めていく事になるわけですねえ。
それからも色々ありはしますが、最終的に武田は１５６８年５月ごろに
今川に「共に徳川を攻めて三河を分割しよう。」と提案するものの、これも拒否され、
それからは武田も織田徳川と組んで今川領土を分割する方向で動いていくようになり、
信長の１５６８年７月以降の書状とかで、「信玄との間に和睦が成立した。」とか、
「今川領土に関しての協議がされた。」的な文言が出るようにはなるわけですねえ。
で、それ以降、両国の関係はますます緊迫していくようになり、
最終的に武田が先手をうって１５６８年の１２月に駿河に侵攻する、という流れになるわけではございますが、
これらの流れなどに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。

諏訪氏の場合は、勝手に山之内上杉側と領土分割協定を結んで、
芦田郷などを勝手に自領土に編入してますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:52:22.56

>>492
そもそも、>>489の人は資料やら史実やらをご提示になさられましての、
ご論証の方などを行われておられないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:55:27.28

>>493 >>494
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
こちらが書いておりますのは、
「はて普通に武田の美濃侵攻とあわせて長島が美濃に侵攻する事とかは普通に
複数の学者さんに想定されているわけではございますしねえ。
朝倉に関しましても、普通になんらかの連携策戦を信玄が５月に美濃に侵攻するのとあわせて取る事は想定されているわけですしねえ。
そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。」
的な事しか書いていないようには思われる次第なのではございますが、なにをどのようにして、
そのように捏造曲解などをなさられようとしておられますのか、につきましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などは、必死にスルーなどをなさられようとは
しておられるご様子ではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 00:59:04.41

>>495
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方がそのように資料やら、史実やら、のご提示によるご論証などをなさられずに、
妄想願望でそのようにおっしゃられましても、とはこちら側としましては、
不可思議に思わざるを得ない次第ではございますので、
そのようにお喚きになられるのでございますれば、
資料やら史実やらのご提示によるご論証の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご提示の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は毎度毎度のように、そのように資料やら史実やら、
に基づかずに妄想願望のように思われます事柄などをお喚きになられまして、
資料やら史実やらのご提示によるご論証の方などを求められましたら、
発狂逃亡などをなさられておられる、
という事例が過去ログなどにも膨大になっておられるご様子のようには思われますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:02:18.21

>>496
いやいやいや、朝倉浅井などをはじめとする包囲網勢が普通に同じような戦略的な包囲策戦で、
織田を普通に志賀陣で押し詰め、織田に降伏宣言和睦詐欺、
的なように思われます書状を普通に出させるまでに追い込んでいる次第なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
武田・北条も、より広い戦略的な範囲・長期的な期間、における戦略的な包囲策戦によって、
長尾上杉＋関東諸侯の領域を制圧していって、という感じなわけですしねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:07:25.52

>>497
そもそも、>>489の人は資料やら史実やらをご提示になさられましての、
ご論証の方などを行われておられないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

>>498
その要領でいうのでしたら、そもそも、
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望論旨のように思われます、
>>489の論旨などが、論旨的な矛盾などをおこすようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらをご提示になさられましての、
ご論証の方などを行われましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

>>499
いや、甲府商人がどうであるか、
と貴方がこと必死な織田ファンさんの妄想願望論旨のように思われます、
>>489の論旨などが、資料的・史実的に正しいと思われますのか否か、
に関しましては、まったく異なる問題であらせられるようには思われる次第ではございますので、
資料やら史実やらをご提示になさられましての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:11:02.01

>>500
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
こちらが書いておりますのは、
「はて普通に武田の美濃侵攻とあわせて長島が美濃に侵攻する事とかは普通に
複数の学者さんに想定されているわけではございますしねえ。
朝倉に関しましても、普通になんらかの連携策戦を信玄が５月に美濃に侵攻するのとあわせて取る事は
想定されているわけですしねえ。
そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、
この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。」
的な事しか書いていないようには思われる次第なのではございますが、
なにをどのようにして、そのように捏造曲解などをなさられようとしておられますのか、につきましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などは、必死にスルーなどをなさられようとは
しておられるご様子ではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:13:02.96

>>500 >>501
ついでに、上の方で普通に何度も書かれている事なのではございますが、
平山氏は著作の「武田信玄」の方では、
「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
的に書いており、という事は、こちら側は>>351をはじめとして、何度も書いている事なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのかとは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:16:34.42

>>502　>>504
いや、普通に朝倉やら遠藤やら、その他やら、とも連携する戦略であった事などは、
普通に数々の書状などで明らかになっているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、信玄自身も書状で書いておりますように、
そもそも対信長戦線への参戦を武田に要請したのが、朝倉と本願寺なわけですしねえ。

>>503
何度も指摘がされておりますように、信長の武田攻めの前の畿内とかの配下武将達に対しての
「遠陣だから人数調整をしてくるように。」的な指示からも、普通に兵糧はそれぞれの
配下武将の領地から、
後方補給のような感じで輸送するものであるようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそもの問題として、岐阜城にも長島の者と類推をされている「敵側の者」が普通に潜入していて、
騒ぎになったりもしている次第ではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:19:51.50

>>505
>でもあの段階で蜂起しなかったら浅井朝倉他は夏までに終っていたんじゃ？
さすがにそれはないようには思うのですけれどねえ。普通に１５７３年の３月から５月まで、
普通に朝倉は出陣拒否とかも特におこらずに出陣をしてますしねえ。

実際問題として、こちらが何度もこれまでにも書いてきましたように、本願寺は
「信長から何度も難題をいわれて、もう我慢の限界。」的に書状でかいて
反信長戦争に蜂起する事になっておりますし、
堺も普通にそれを拒否して抵抗しようとし、それで屈服させられた後も、
要求された課税などが大きすぎて１０人の代表が信長に陳情をしにいき、
それらのうち８人がとらえられて死亡する事になり、２人がなんとか逃げ帰る、
という状況になっておりますのに、これでさも当然のようにいわれましてもねえ？と。
普通に信長も戦費を調達するために、堺とか本願寺とかが敵対しようとも、
それを要求した、という事になるように思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、信長の撰銭禁止令は、畿内大衆の反発を受け、普通に現物貨幣が主流となっていった、的な論は、
池氏やら、その他の学者さんやら、が近年でも普通に述べておりますしねえ。
といいますか、貴方達のような、必死になって信長を擁護しようとしたりする人、
って信長に都合の悪い論説などは、なんでも池上裕子氏なんですかねえ？
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際は畿内の大衆は普通にスルーして、米などを現物貨幣としていった事などが指摘されておりますようには思われますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、甲斐に住んでいる妙法寺記の著者さんは、
普通にいいことのように書いているわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:22:25.98

>>506
そもそも、そんなに甲斐が米の値段が異常に高いのか、
というのが非常に疑問に思われる次第ではございますけれどねえ。
何度も書きますけれど、普通に妙法寺記では、天文２３年以降は売り買いともに安し、
的な記述が多数出てきているわけですしねえ。
「世間が富貴になった、先代にはなかった事だ。」的な記述も普通に書かれているわけではございますしねえ。

さすがに佐和山、というのはないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
その書状の中でしっかりと、「謙信が武田領土に侵攻したら、
武田はそちらの方に対処をして、こちら側に対する圧力が減少するだろうから、
自身は畿内に上洛して存分にしたい。」
的な事を書いているわけなのですし、
信長公記にも信長の美濃出陣は３月２５日、とありますのですから、
普通に美濃にいたようには思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:25:44.12

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:34:24.88

荒れ気味の関ヶ原スレすら1000行くのにね

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 01:37:24.73

そろそろ新スレ立てないと、またスレがパンクするぞ。

新スレ立てないと、ねえが他スレに伝染してそのスレが汚染される。隔離のために新スレ立てないといかん。