【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四
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0001人間七七四年
2018/07/19(木) 20:17:52.89ID:3r9v6EHqhttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）
現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。
繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】
【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。
0403人間七七四年
2018/07/27(金) 03:08:32.14ID:JLkLzq09まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0404人間七七四年
2018/07/27(金) 03:18:51.75ID:aEw2pEIyいやいやいや、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
それは貴方の妄想願望のように思われる次第でございまして、
資料的な論拠などをご提示の方などを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
義景の退陣は本願寺からも朝倉に非難の書状がいっており、
普通に当初の打ち合わせなどと異なる事柄であったことが明らかなわけですし、
三河どうたら、のは、本願寺から更なる協力を引き出すための信玄のブラフと
思われますし、何度もしてきをされておりますように、普通に信玄は２月の書状で
義景の再出陣について述べ、「今こそ申し合わせた事柄を行うに及ぶべき時」
的に述べているわけですしねえ。
0405人間七七四年
2018/07/27(金) 03:19:27.75ID:aEw2pEIy貴方がそもそも最初に言い出した、鴨川氏の論文でも、普通に信玄は１０月の出陣の段階では、
信長を主敵にして動いている事などが明らか、的に書かれておりますし、
そもそも、美濃侵攻計画は、郡上遠藤に「武田勢が美濃に侵攻した後で、
織田に敵対をしてほしい」的に要請してますので、侵攻しないなら、
そもそも約束をする意味自体がないわけですしねえ。
他にも、そもそも長島一向宗やら、本願寺やら、とも打ち合わせをした上で、
美濃侵攻の戦略が練られているわけではござますので、
貴方のおっしゃられている事柄などは、資料やら、史実やらを基に考慮しましても、
非常に困難であらせられますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、朝倉義景が一時撤収する前からも、
すでに信長は岐阜に戻っているわけではございますしねえ。
これらの事柄などに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。
0406人間七七四年
2018/07/27(金) 03:20:48.99ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0407人間七七四年
2018/07/27(金) 03:22:50.75ID:aEw2pEIyまーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
根本的な問題としては、北陸遠征においての、上杉の補給ルートも、
普通に十分過ぎる程に難所だったと思われ、旧道方面でいくなら、
それこそ現代では冬には通行止めとかになるような場所ですし、
親不知方面でいくなら、冬でさらに厳しい状況ですのに、
大波にのまれてさらわれそうな所を通って補給をしていた事になるわけでして、
どちらであれ、現代的には難所と思われるところを、普通に謙信は補給をしながら、
軍勢を遠征させている、という話になるわけなのではございますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘がされているようには思われますが、謙信が１５７２年９月から１５７３年４月まで遠征している事例では
富山とかは北陸一向宗の勢力圏でございまして、この当時の謙信の越中における領域は三分の一もあるかどうか、でしかないわけなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。そもそも、その策源地どうたら、に関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などがされておられないようにも思われる次第ではございますので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0408人間七七四年
2018/07/27(金) 03:26:51.04ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
>>404 >>405にもありますように、十分すぎる程に、それでは資料的・史実的、などなどで
考慮しましても、そのようにおっしゃられます事などは、非常に困難、という事が
いわれている次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、
を基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーして、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際にはその後の文章などで普通に説明がされていたりもしますし、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0409人間七七四年
2018/07/27(金) 03:27:55.44ID:aEw2pEIy相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0410人間七七四年
2018/07/27(金) 03:29:24.53ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方がそもそも最初に言い出した、鴨川氏の論文でも、普通に信玄は１０月の出陣の段階では、
信長を主敵にして動いている事などが明らか、的に書かれておりますし、
そもそも、美濃侵攻計画は、郡上遠藤に「武田勢が美濃に侵攻した後で、
織田に敵対をしてほしい」的に要請してますので、侵攻しないなら、
そもそも約束をする意味自体がないわけですしねえ。
他にも、そもそも長島一向宗やら、本願寺やら、とも打ち合わせをした上で、
美濃侵攻の戦略が練られているわけではござますので、
貴方のおっしゃられている事柄などは、資料やら、史実やらを基に考慮しましても、
非常に困難であらせられますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回涛嘯ﾌ方などをよｂ�しくお願いいｂｽしますかねえ＝B
0411人間七七試l年
2018/07/27(金) 03:31:21.14ID:aEw2pEIyで、まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、 捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0412人間七七四年
2018/07/27(金) 03:37:24.36ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、 捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
>三方ヶ原の武田圧勝も作られてるな
徳川側の記録で戦死武将が５０名近くに達した、という事が、
普通にそれらの戦死武将達の名前ともどもに記録されているわけなのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0413人間七七四年
2018/07/27(金) 03:39:31.12ID:aEw2pEIy＞北条は上杉の抑えなど絶対しない
いや、北条が自身の関東制覇の為に関東諸侯に侵攻して、関東管領である上杉が
関東遠征をしてそれの救援を必死に１５７４年の末まで行っている、というのが史実なのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞高坂の上杉対策軍１万など存在すらしない
そりゃあ、それは長篠の時の話ですしねえ。
＞上杉が本気で惜しみなく軍資金使えば越中の一向一揆は敗退する
いや、実際には１５７４年の末まで、史実では謙信は北陸一向宗と北条との相手をしながら、
東西奔走を繰り広げ続けるわけなのですが、これらの事柄などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田は躍起になって家康の命を狙ってただけだよ、その方が徳川領を根こそぎ奪えるからな
いやいやいや、>>404 >>405にありますように、普通に信玄が信長を主敵として行動していた事などは、
数多く資料などから明らかなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0414人間七七四年
2018/07/27(金) 03:46:46.79ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、 捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられておられますようには思われる次第ではございますが、
三方ヶ原では徳川側の記録で戦死武将が５０名近くに達した、という事が、
普通にそれらの戦死武将達の名前ともどもに記録されているわけなのですし、それらには奉行とかを重臣の一族とかも何人も入っておりますし、
城主クラスでも５人くらい入っている事などが、過去スレなどで指摘もされていたように思われる次第ではございますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
三方ヶ原における徳川側の損害を２千余としている資料もあるわけですしねえ。
そもそも、長篠の損害も、武田側のを千余、的に書いている資料などもあるわけではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>385
多数の城を武田側に攻略されて、自身の周辺の小さい砦とかで、それ以上には信玄死亡後もろくに攻略する事が困難で、
という状況でそのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われますしねえ。
普通に、西上軍から数千の抑えをおいておけば封じる事ができますし、
その分は東美濃の武田勢と合流すれば補充できますしねえ。
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0415人間七七四年
2018/07/27(金) 03:56:45.62ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、 捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられておられますようには思われる次第ではございますが、
>>326 >>327などにもありますように、普通に長島衆は美濃に攻め込む事になっている、的に
資料などを解釈している学者さんなども普通におられますし、実際にそのように資料などを解釈しますれば、
そのように考慮するのが自然、なようにも思われる次第ではございますしねえ。
朝倉も上記のような感じで、普通に武田の美濃侵攻策戦と連携した行動をとる事を想定している学者さんなども
普通に複数おられるわけではございますし、実際に資料などから考慮しましても、そのように考慮します事は、
普通に可能なようには思われる次第ではございますしねえ。そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。
0416人間七七四年
2018/07/27(金) 04:00:09.25ID:aEw2pEIyそもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>387
いやいやいや、>>415にもありますように、普通に武田の美濃侵攻策戦と連携した行動をとる事を想定している学者さんなども
普通に複数おられるわけではございますし、実際に資料などから考慮しましても、そのように考慮します事は、
普通に可能なようには思われる次第ではございますしねえ。
そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。
0417人間七七四年
2018/07/27(金) 04:06:53.71ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに、歴史の専門家でもないライターさんのお書きになられた本を
必死にあげようとしておられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、それの論旨に使われている資料とかを
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
過去に何度も指摘されておりますように、二俣城は土塁が高すぎて、
長篠の後で家康が武田勢主力の救援がない状況でも、半年近くかけても攻略できず、
結局城主城兵の助命を条件に撤収してもらった、という程の城でして、
それを２か月で攻略してるなら、むしろ凄い事になると思いますし、
野田のは普通に信玄が病気だったから、とされますし、
そもそも、それ以前の西上の侵攻戦では、普通に城を攻略しまくってますけれど、
いったいいつからいつに武田勢がどのようにそのようになったとご主張なさられておられますのか、
をその論拠として提示されている資料などをお示しになられながらのご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>389
上記のように、史実的に考慮しますれば、むしろ武田勢が２か月で二俣城を攻略しているのは、
むしろ凄い事柄に属するように思われます次第ではございますしねえ。
これで装備がどうとかおっしゃられるのでありますれば、上記のように長篠後の徳川勢とか、
武田の三倍くらいに装備が不十分、とかいう話になりそうに思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0418人間七七四年
2018/07/27(金) 04:12:08.77ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに、もうずいぶんと何度も指摘をされているように思われます事柄を
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、必死になってお喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、何度も指摘がされているようには思われますが、
＞他国でも棟別銭はあったが年間五十文から百文が相場で、武田領が飛び抜けて重税だったのは間違いないですね
まーたこの棟別銭の額「だけ」で比較して、武田は超重税！とかいう無理やりな論旨をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘がされておりますように、武田は棟別銭を主体にして銭納の税をまとめてとるスタンスの大名で、
棟別銭の額「だけ」で武田に比べて軽税とかいわれている北条とかは、
北条家は棟別銭は３５文ではありますが、正木棟別銭、本反銭、懸銭、その他、などで複数から税をとるシステムで、
総合的な税額は武田家とそこまで変わりがない、的な事も指摘をされておりますし、
実際に北条領国では、飢饉の影響やら、税金の影響やら、で、普通に国中の百姓などが地元から脱出したりする事態が
普通におこっているわけですしねえ。
0419人間七七四年
2018/07/27(金) 04:15:20.35ID:aEw2pEIyで、前スレでも普通に提示がされていたようには思われる次第ではございますが、
試みに、北条家の税額のトータルを、平均的な農家さんを基にして導出してみますと、
江戸時代では、基本的に自作農は１０反＝１町、の田を保有しているのが平均的であった、とかされておりますが、
とりあえず、江戸時代初期のデーターで、「小農」の事例として
田５反、畠５反、という事例がございますので、これらを基にさせていただきますと、
北条家では田１反を５００文相当、畠１反を１６５文相当とし、それに各種の税金の税率をかけていく方式をとっておりましたので、
これに基づきますと、上記の小農さんの資産は田２５００文相当、畠８２５文相当、という事になりますねえ。
で、まず棟別銭は３５文で固定。正木棟別銭が２０文。
本反銭は田の収入の８％、とされておりますので、２５００×８％、で２００文、
懸銭は畠収入の６％、とされておりますので、８２５×６％、で４９．５文、
合計で３００文以上、という事になるわけで、武田の税金は基本的に棟別２００文でまとめてとり、
基本的に年貢と一緒におさめる形式だったとされる田役とかとあわせましても、
明らかにトータルでは北条の方が多いようにも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
北条領国で百姓とかの地元脱出がおこっているのも、むべなるかな、という気がしなくもないような気がするように思われたりも
するのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0420人間七七四年
2018/07/27(金) 04:28:49.64ID:2PRPUko40421人間七七四年
2018/07/27(金) 04:32:19.57ID:aEw2pEIy過料銭に関しましても、都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしては
おられるご様子のようではございますが、
これは「主を持たないものに課する」的に書かれておりまして、
普通に武田領国において、武田配下の武将達などとなんらかの被官関係を結んでいる人々、
さらには軍役衆に属する人々、あるいはその一族、関係者、などには課されなかったようで、
ようはこれによって武田氏は、領国民に対して、武田氏、あるいはそれに属する武将達となんらかの被官関係を結ぶかの
選択を求めたのではないか、的に類推をされているわけですしねえ。
0422人間七七四年
2018/07/27(金) 04:35:22.27ID:aEw2pEIy未亡人関係に関しましても、確か、それは軍役を務めている当主とかがいない家とかに課せられていたものでありましたようには
思われる次第ですので、普通に軍役を務めるべき子息とかがまだ幼年とかで、軍役をつとめられない場合とかは、
その分の役を払う、的な感じだったと思われますし、当時は家社会で、それらを要求されるのはそれ相応の資産とかはもってますから、
軍役のかわりの税、と考慮しますれば、普通に特に不可思議な話でもないようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>420
はて？普通に武田の美濃侵攻とあわせて長島が美濃に侵攻する事とかは普通に
複数の学者さんに想定されているわけではございますしねえ。
朝倉に関しましても、普通になんらかの連携策戦を信玄が５月に美濃に侵攻するのとあわせて取る事は
想定されているわけですしねえ。
そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0423人間七七四年
2018/07/27(金) 04:43:27.74ID:aEw2pEIy織田はそもそも資料がｒｙ
まあ、堺とか本願寺とかから、わざわざ敵対されてまで、矢銭を徴収している事からも、
それほど楽な経済的な状況というわでもなかったようには思われる次第ではございますけれどねえ。
>>394 >>395
まーたいつも通りに、もうずいぶんと何度も指摘をされているように思われます事柄を
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、必死になってお喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、何度も指摘がされているようには思われますが、
その妻帯役とかは、本来は妻帯できないはずの僧侶とかが妻帯をするのであれば、税金を払うように、という役であって、
ふつうにその西上の時から２０年近く前の甲州法度とかに、普通に書かれている、武田氏にとって馴染みの深い税金であって、
とうてい西上の時に新設されたとは考慮しにくい、というのが何度も指摘されているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0424人間七七四年
2018/07/27(金) 04:48:11.82ID:aEw2pEIyまーたいつも通りに、歴史の専門家でもないライターさんのお書きになられた本を
必死にあげようとしておられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、それの論旨に使われている資料とかを
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まじめに、そうやって信長を無理やりにもちあげる系のライターさんの論説とかって、
「それを示す資料はないが」とか「それを示す資料はすくないが」とかが登場するのが
様式美のようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそも、当時の城攻めには、特に大砲はそれほど使われてはおりませんし、
そもそも、武田勢は１５７５年に長篠城を攻める時に鉄砲による攻勢をしかけまくって、
城のあちこちが穴だらけになった、的な話が普通に残っているわけですしねえ。
まじめに、それらをその本のライターさんが主張されている論拠って、二俣に２ヶ月と、
野田に１ヶ月かかった、というだけなのでしょうかね？この件に関しまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0425人間七七四年
2018/07/27(金) 04:52:55.39ID:aEw2pEIyで、>>417にもありますように、過去に何度も指摘されておりますように、二俣城は土塁が高すぎて、
長篠の後で家康が武田勢主力の救援がない状況でも、半年近くかけても攻略できず、
結局城主城兵の助命を条件に撤収してもらった、という程の城でして、
それを２か月で攻略してるなら、むしろ凄い事になると思いますし、
野田のは普通に信玄が病気だったから、とされますし、
そもそも、それ以前の西上の侵攻戦では、普通に城を攻略しまくってますけれど、
いったいいつからいつに武田勢がどのようにそのようになったとご主張なさられておられますのか、
をその論拠として提示されている資料などをお示しになられながらのご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>397
いや、普通に撰銭が行われていただけの話で、ほかより悪い、的な話ではなかったようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
信長みたいに撰銭禁止令とかをだしたりしましたら、大衆側がそれに反発して、
信長領土みたいに銭の使用そのものが否定されて、米とかの現物貨幣が主流になる、という事態になっていたと思われます次第ではございますしねえ。
0426人間七七四年
2018/07/27(金) 04:58:49.90ID:aEw2pEIyそんな事は特にないとは思われますけれどねえ。
普通に織田領国で大衆の一揆とか反乱とかが普通に起きている事などからも、
普通にそれなりの重税だったとは思われますしねえ。
まあ、そもそも織田は資料がｒｙ、
まあ、堺とか本願寺とかから、わざわざ敵対されてまで、矢銭を徴収している事からも、
それほど楽な経済的な状況というわけでもなかったようには思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0427人間七七四年
2018/07/27(金) 05:02:20.13ID:fRUoEXgDあわれだな
史実って案外そんなもんだよな
0428人間七七四年
2018/07/27(金) 05:05:13.53ID:aEw2pEIy織田の軍制に関しましては、普通に信長が具体的に軍役の指示をした書状がろくに残っていない事などなどや、
佐久間折檻状に普通に佐久間が与えられた領土で人数をろくに養わずに、
その収入を自身でため込む、的な事などを、複数の領地で、何年も特に非難をされる事もなしにして普通にすごしており、
それでも佐久間折檻状の別の項で「力押しで無理そうなら、謀略などで手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的に書いてあったり、という感じで、領土からの収入などで、
軍役人数をろくに養わなくても謀略などで手柄をあげていれば、
特に織田家的には問題がなかったように思われる事などが示されている事などなどからも、
普通に軍役がそれぞれの配下武将達に任せられていた、でFAなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0429人間七七四年
2018/07/27(金) 05:06:56.67ID:aEw2pEIyいやいやいや、そういってるのは徳川側の一部の本だけで、
一次資料でも、その他の多くの２次資料などなどでも、
普通に信玄は病死とされておりますので、
普通に信玄は病死であるとは思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0430人間七七四年
2018/07/27(金) 05:09:30.01ID:aEw2pEIyとりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0431人間七七四年
2018/07/27(金) 05:33:55.55ID:fRUoEXgD信玄ほど行き当たりばったりの武将も珍しい
西上作戦も計画自体が幼稚だしな
0432人間七七四年
2018/07/27(金) 07:07:37.35ID:7QcWwY4M0434人間七七四年
2018/07/27(金) 07:25:05.92ID:7QcWwY4M織田領国で大衆の一揆。
まさか一向一揆のこと言ってないかこいつ。
反乱ってまさか家臣の反乱じゃないだろうな。
まず、自分の妄想ではなく、どの資料、史料にあるのか、いつ、何処で起こったのかを書いて下さい。
0435人間七七四年
2018/07/27(金) 07:26:40.55ID:4XSQLEr+課税に反発する国人
信玄に税が払えないと届け出にくる領民たち
（信玄公は一切取り合わなかったという記述付き）
税が払えず村を捨てる人々
撰銭の影響で銭不足に陥る甲信の様子
などなど
反面景気の良い話は全く無い
他国から甲府に連れてこられた労働者（奴隷）を使役した
川の反乱を鎮めるため大規模な治水を行なった
など甲府が元々人不足だったり荒地が多く地理的にも恵まれていないというのを証明する記述ばかり
0436人間七七四年
2018/07/27(金) 07:32:20.76ID:NbK2OBIa矢銭徴収しているから、楽な経済状況というわけではない。
貴方自身の妄想、予測はやめて史料、資料を出すか、このような説を述べている専門家は誰かを提示して下さい。
0437人間七七四年
2018/07/27(金) 07:33:50.76ID:4XSQLEr+確かに一揆も反乱も起きてるけど
本願寺が裏で手引きしてるか、伊勢、美濃、近江で信長によって駆逐された武家の残党が率いてるのどちらかですね
信玄のように領民から減税について大量に嘆願書が届いたなんて史料は皆無
0438人間七七四年
2018/07/27(金) 07:39:35.47ID:4XSQLEr+別に堺だけじゃなく他の都市からも矢銭は出させてるし、出させることで自治を認める代わりに屈服させるという統治手段なんだよね
そして安全保障の見返りとして銭を収めさせて自身の経済基盤とする
寺社に関しても同じスタンス
農民からは年貢を取り、銭（税）は持ってるところからしっかり集める
0439人間七七四年
2018/07/27(金) 07:41:53.78ID:uQsDdaw/そもそも武田信玄って織田信長がいないと詰んでただろ。
織田信長が今川義元を始末してくれたから南下できたんだから。
0440人間七七四年
2018/07/27(金) 07:46:57.39ID:4XSQLEr+今川の偉大さが際立つ
駿河、遠江という甲斐と似たような小国を本拠地として三河を屈服させ尾張に攻め込むって意外と難しいよね
政策も軍制も他国に参考にされるほど質が高い
0441人間七七四年
2018/07/27(金) 09:51:06.92ID:SPcvtcQGお前が武田知弘をどう考えているかは知らんが、お前よりはマシだろう。
何なら、平山や黒田に武田領国は織田領国より豊かですよね、と確認のメールでも送ってみたらどうだ？
0442人間七七四年
2018/07/27(金) 13:14:30.62ID:LoNoa3TM→武田、徳川、北条は重税として知られていてその中でも一番酷いのが武田の領内
徳川も城攻めに時間をかけている。二ヶ月で攻略してるのはむしろ凄い
→上記の通り徳川も財政難は同じような状況で装備の不足も織田に頼るくらい厳しい
武田、徳川は城攻めに必要な装備を揃えていないという根拠にしかならない
二ヶ月あれば織田は越前を丸ごと攻略してるし甲信も攻略してる
侵攻速度の差は歴然だし、浜松城も攻略できない武田が岐阜城を落とせないという指摘の反論にもなっていない
0443人間七七四年
2018/07/27(金) 14:03:08.98ID:9XQTSZFb0444人間七七四年
2018/07/27(金) 14:10:21.53ID:cSU19eZL0445人間七七四年
2018/07/27(金) 17:43:45.78ID:DJOfLxXfこれもある意味信長の過大評価か。
0446人間七七四年
2018/07/27(金) 20:25:42.96ID:M1FsdYJN当時は明らかな格下の徳川家康ですら、時間かかりまくりだし。三方ヶ原では家康撃てない、浜松は攻めない。
何やりたかったんだ信玄は？
0447人間七七四年
2018/07/27(金) 20:38:08.53ID:M1FsdYJN幼稚というか、何がしたいのかわからないね。
武田信玄は二兎を追う者は一兎をも得ず、を知らなかったのかな？
0448人間七七四年
2018/07/27(金) 20:51:54.09ID:bXwb2Ykuしかし税はそれで納めなければならずデフレを加速させてしまった
それに対して信長の撰銭令は宋銭、永楽銭を基準銭としてそれ以外の悪銭を半額、何分の一とレートを固定することにより流通量を増やそうとした政策
通用を認めなかった劣悪な私鋳品は全て廃棄するが、撰銭の実施にかこつけての諸物の代価を高値になおすことは禁止する
領民の反発もあり実施後半月もたたずに追加条々が出されており、その第一状が
「八木をもって売買停止のこと」
米による物品の売買が禁止された
銭不足の現状を更に悪化させ自らの懐を暖めたのみの信玄と、根本的な解決方法とはならなかったものの、銭の流通を増やすという意味で一定の成果が見られた信長
0449人間七七四年
2018/07/27(金) 20:59:08.54ID:VWjcm9YX信玄の領国って金山結構あるのに、何らかの対策やらなかったのかな？ 甲州金って大抵敵将の買収や味方への褒美には使われているが。
0450人間七七四年
2018/07/27(金) 21:02:51.53ID:e/D71Sry一言でまとめるなら強欲だった
これに尽きる
金が欲しい、女が欲しい、領土が欲しい、権威をもって認められたい
信濃に侵攻したのは豊かな土地と女(側室)を求めて
上野に侵攻したのは上杉が撤退したが北条がまだ支配しておらず狙い目だったから
駿河に侵攻したのは長男、同盟国を切り捨てても念願の港と海を手に入れるため
0451人間七七四年
2018/07/27(金) 21:07:20.47ID:e/D71Sry甲州金って江戸時代以降に価値が認められて貨幣制度の礎になるくらいなのに、当の信玄は諏訪大社など有力寺社への寄付や、家臣への褒美、敵将の買収くらいにしか使われてなくて一般に流通されてなかったという皮肉
信玄の意識が一般大衆の方を向いてないってことなんだろうね
0453人間七七四年
2018/07/27(金) 22:25:23.88ID:aSostfy6単に三遠が欲しかっただけかと
三方ヶ原で勝ったはいいが織田の援軍が接近中とゆー誤報を真に受けて
家康を追撃できなかった
0454人間七七四年
2018/07/27(金) 22:45:50.05ID:W3XuSyvm0455人間七七四年
2018/07/28(土) 00:29:48.48ID:GWopeTNZ信濃から天竜川、豊川沿いに進行し途中、太田川周辺を経由して野戦
浜松でなく野田城を攻めとったのも豊川沿いの占有が目的だった
これで信濃から豊川、天竜川、太田川といった河川を確保できる
西上作戦時に力押しで落としている城は全てが河川敷きの城というのがポイント
河川敷きの経済圏を取ることが信玄の狙いというのは明らかで、川中島(犀川と千曲川)を巡って村上、上杉と争ったのと同じ理由です
水運を重視していた信玄らしい作戦だと思います
0456人間七七四年
2018/07/28(土) 00:46:19.18ID:I9JSDsHq0457人間七七四年
2018/07/28(土) 00:58:40.00ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、
レッテル貼りやら、を必死になって
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
普通に信玄は戦略的に領土を広げていき、上杉謙信・北条氏康といった
同時代の経験豊富な有力な大名達からも領土を獲得している事などからも、
当時から評判が高かった大名なわけですしねえ。
＞タイムが終わったようだな
そのように、２４時間３６５日でネット廃人的な生活をなさられながら、
５ｃｈにお貼りつきになられておられる事などを、必死になられて
そこまで誇示なさられようとなさられなくても、
よろしいようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0458人間七七四年
2018/07/28(土) 01:00:54.32ID:mJU2ZWn8で、相変わらず、西上策戦などなどに関しましては、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0459人間七七四年
2018/07/28(土) 01:06:27.15ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、 こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>433
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
こちらは>>429で＞そういってるのは徳川側の一部の本だけで、
と書いて、その本の事を指摘しておりますのに、そのように必死に捏造曲解なさられようと、
必死になってお喚きになられましても、とは思われる次第なのではございますし、
実際問題として、貴方のいってる徳川側の一部の本以外には、多くの一次資料（敵である信長も普通に信玄は病死した、的に
書状に書いておりますしねえ。）が信玄が病死した、と書いておりますし、
多くの２次資料でも普通に信玄は病死した、と書いてありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0460人間七七四年
2018/07/28(土) 01:15:21.85ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、 こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、一揆に関しましては、まず信長公記にもありますように、
１５７０年に信長が越前遠征から撤収する時に
普通に一揆が発生して、その通行を妨害しようとする動きをしておりますね。
この時はまだ一向宗とは特に敵対はしておりませんので、普通の一揆かと思われますし、
１５７３年の信玄西上の時にも、今日とで土一揆が発生している事などを、平山氏がその著作で述べておりますねえ。
で、１５８２年の武田侵攻のすぐ後に、信濃で勝頼時代にもなかった、８千もの対織田の大規模な一揆が普通に発生しておりますし、
本能寺の後には、甲斐でも信濃でも、反織田の蜂起が発生し、河尻は死亡する事になり、
他の織田の武将達もなんとか脱出する、という状況になっておりますしねえ。これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0461人間七七四年
2018/07/28(土) 01:19:52.13ID:mJU2ZWn8のレスは
>>434 宛です。修正の方をしておきますかねえ。
>>435
ですから、それらを具体的に提示なさられる事と、それを基にして、
貴方がおっしゃられたような、武田が装備不十分、とかいう論旨についての
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局のところ、家康が長篠後に武田勢主力の救援がない状況でも、
半年近くかけても攻略できなかった二俣城を２ヶ月で攻略した、という
むしろ凄い事のように思われる事と、信玄が病気で一ヶ月かかった、とされている
野田城、の事例だけで貴方の論拠なのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0462人間七七四年
2018/07/28(土) 01:43:00.67ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
＞課税に反発する国人
結局、普通に払う事になっておりますしねえ。
＞信玄に税が払えないと届け出にくる領民たち
＞（信玄公は一切取り合わなかったという記述付き）
＞税が払えず村を捨てる人々
＞撰銭の影響で銭不足に陥る甲信の様子
これらは普通に>>418 >>419にもありますように、
棟別銭「だけ」の比較で武田よりも軽税のイメージをもたれている、
北条領国とかでも、普通におこっていた事柄なわけですしねえ。
戦国時代なのですから、基本的にはどこも重税なのは基本のようには思われますしねえ。
＞反面景気の良い話は全く無い
まーた都合の悪い事柄などは、必死にスルーしてお喚きになられようとして
おられるご様子のようではございますが、平山氏などは、貴方があげたような事柄を指摘しつつも、
たとえば妙法寺記などにおきましては、
天文２２年以降はそういった記述がきえていく事などを、普通に指摘しておられますしねえ。
天文２３年には、普通に「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」と普通に書いており、
武田領国のそういった問題は、信虎時代から普通に続いていた事で、信玄時代に信濃方面の侵攻が順調にいきはじめた事で、
富貴になっていた、的な事がこのような記述などからも、普通に伺えるようには思われますが、これらの事柄に関しましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、他にも武田勢が信濃での戦いで勝利を得て、その戦果や戦利品などを妙法寺記の記述で祝われたり、
「売買いずれも安し」という記述が、普通に各年にでてくるようになっていく事などなどに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0463人間七七四年
2018/07/28(土) 01:46:03.80ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、 こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0464人間七七四年
2018/07/28(土) 01:52:57.38ID:mJU2ZWn8で、本願寺は「信長から何度も難題をいわれて、もう我慢の限界。」的に書状でかいて
反信長戦争に蜂起する事になっておりますし、
堺も普通にそれを拒否して抵抗しようとし、それで屈服させられた後も、
要求された課税などが大きすぎて１０人の代表が信長に陳情をしにいき、
それらのうち８人がとらえられて死亡する事になり、２人がなんとか逃げ帰る、
という状況になっておりますのに、これでさも当然のようにいわれましてもねえ？と。
普通に信長も戦費を調達するために、堺とか本願寺とかが敵対しようとも、
それを要求した、という事になるように思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0465人間七七四年
2018/07/28(土) 01:56:53.66ID:mJU2ZWn8で、そもそもの問題として、こちらにばかり、資料やら学者さんの論説やら、を
ご要求になられておられるご様子ではございますが、そもそもの問題として、
何度も指摘をされておりますように、資料やら史実やらをこちら側が提示して、 こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そのように、おっしゃられますのでございますれば、まずは貴方が>>464のような状況ではございますのに、
織田領国が経済的に楽であった、という資料なり論説なりのご提示をなさられるのが筋ではないかと思われますので、
まずはそれをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、何度も指摘をされている事柄のようには思われる次第ではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0466人間七七四年
2018/07/28(土) 02:10:08.49ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、>>460にもありますように、
普通に一向宗とかが関係なしに、普通に一揆とか反乱がおこっている事例がいくつもあるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄のように領民から減税について大量に嘆願書が届いたなんて史料は皆無
そもそも、武田領国は基本的に武田氏に従う国人やら配下武将達やら、の領土内での問題、に関しましても、
甲府に裁判所が設けられ、そこで訴訟を行う事ができる、という中央集権制による訴訟システムを有しておりまして、
だからこそ、領国全体の中で、それを「上意様」である信玄に訴える領民も出てくる、という話なわけですしねえ。
具体的な軍役指示とかも、それぞれの配下武将に任せられているような、基本的には放任主義なように思われます、信長領国におきましては、
普通に信長に訴える、というシステムやら習慣やら、自体が存在しなかっただけのようにも思われる次第ではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0467人間七七四年
2018/07/28(土) 02:16:42.98ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、武田領国がそこまで豊か、ともこちらは特に書いてないようには思われるのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞織田信長が今川義元を始末してくれたから南下できたんだから。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通に信玄は義元が死亡してから、駿河攻めのあった年まで、基本的には今川との同盟継続路線だった、
という事が、これまでにも何度も、資料やら史実やら学者さんの論説やら、こちら側が提示して説明をさせていただいておりますし、
過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますが、これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>440
義元が優秀である事は、特に否定はしませんが、駿河遠江で４０万石くらいはありますし、
２０年くらいかけて、三河一国＋尾張の一部で４０万石くらい、が獲得領土ですから、
信玄・氏康などと比べて、そこまで圧倒的とも思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0468人間七七四年
2018/07/28(土) 02:25:26.53ID:EOs4jbqd織田は今現在にも通用する近代思考
これだけは覆しようのない事実
頭痛くなるくらいの大差であった
武田は滅んで時代の肥やしとなった
どう転んでも信玄が信長に勝つことなどありえない
あまりにも実力が違い過ぎる
特に経済力！
信長の方が信玄よりはるかにお金持ってたし
信玄如きの経済力ではどうにもならんよ
0469人間七七四年
2018/07/28(土) 02:31:47.45ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
その著者さんの著作に関しましては、普通にその著作一覧とかを確認してみますれば、
普通に近現代史が主な人のように思われますしねえ。
そもそもの問題として、こちらよりどうとかおっしゃられて、権威がどうとかおっしゃられます割には、
貴方こと必死な織田ファンさんは、これまでにも、数多くの貴方こと必死な織田ファンさんの
信長持ち上げ他大名貶め妄想願望論旨的な論旨にとって、都合の悪い資料やら史実やら、あるいは学者さんの論説やら、を
こちら側などから提示されましても、必死にスルーして捏造曲解に狂奔なさられようとなさられるか、
必死にお喚きになられて、それらを否定なさられようとしておられました事などなどが、
普通に過去ログなどで膨大なる事例などで残っておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
＞ 武田領国は織田領国より豊かですよね
こんな事も私は一レスも述べてはおらず、こちらが書いているのは、毎度毎度の事ではありますが、
「武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的なレスしかされてないと思われますので、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0470人間七七四年
2018/07/28(土) 02:39:18.25ID:mJU2ZWn8>→武田、徳川、北条は重税として知られていてその中でも一番酷いのが武田の領内
これらは普通に>>418 >>419にもありますように、 普通に北条の方が
トータルの税額では上のように思われますが、これらに関しましての、具体的な資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、その３大名が重税として知られ、って誰に知られてるんですかねえ？
貴方だけにしられているわけではないですよねえ？なんか当時からのそういう呼称なりなんなりが
あったのか、につきましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
戦国時代は、基本的に各地との戦いを行う関係から、どこも基本的には重税のように思われますしねえ。
＞→上記の通り徳川も財政難は同じような状況で装備の不足も織田に頼るくらい厳しい
まーた妄想願望で資料的な論拠などをご提示になられずにお喚きになられておられるご様子ではございますが、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田、徳川は城攻めに必要な装備を揃えていないという根拠にしかならない
長篠の後で、武田勢主力の救援が困難な状況におきまして、徳川が二俣を攻めている最中に、
織田も普通に岩村城を攻囲してますが、これまた徳川と同様に半年近くかけても攻略できずに、
結局、騙し打ちで攻略する事になっているわけなのではございますが、これも貴方的には織田が装備が充実してなかった、
という話でFAなのでしょうかねえ。装備の充実した大名っていったいどこの大名の事であらせられますのか、につきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0471人間七七四年
2018/07/28(土) 02:47:55.60ID:mJU2ZWn8＞二ヶ月あれば織田は越前を丸ごと攻略してるし甲信も攻略してる
まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーして妄想願望などをお喚きになられておられるご様子ではございますが、
北陸一向宗が相手の時は、既に北陸一向宗内部で争いが起こっていた事と、
甲信攻略とかいうのも、勝頼が長篠の敗北による損害と、御館からの外交失敗によって
織田・徳川・北条、の三方向を敵に回してしまい、数年間の多方面策戦を行った事によって疲弊した結果、
というのを必死でスルーして、なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞浜松城も攻略できない武田が岐阜城を落とせないという指摘の
ですから、これが資料的な論拠とか、それに基づいた論証とかがされてない、
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望であらせられるように思われてもしまいます次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
浜松城はそもそも、鴨川氏、平山氏、丸島氏、などが指摘をしておりますように、
普通に美濃に侵攻するのが戦略でしたから、普通にスルーをしているように思われる次第ではございますし、
そもそも根本的な問題として、>>470にもありますように、長篠の後で、
武田勢主力の救援が困難な状況におきまして、徳川が二俣を攻めている最中に、
織田も普通に岩村城を攻囲してますが、これまた徳川と同様に半年近くかけても攻略できずに、
結局、騙し打ちで攻略する事になっているわけなのではございますが、これも貴方的には織田が装備が充実してなかった、
という話でFAなのでしょうかねえ。装備の充実した大名っていったいどこの大名の事であらせられますのか、につきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0472人間七七四年
2018/07/28(土) 02:52:33.68ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通に信玄は義元が死亡してから、駿河攻めのあった年まで、基本的には今川との同盟継続路線だった、
という事が、これまでにも何度も、資料やら史実やら学者さんの論説やら、こちら側が提示して説明をさせていただいておりますし、
過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますが、これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、義元時代から、普通に信玄は対等外交とかを今川としておりますし、北条と今川の仲裁とかを普通にしておりますしねえ。
浅井もそもそも亮政時代には、朝倉と普通に戦ったりしているわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0473人間七七四年
2018/07/28(土) 02:55:07.67ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
具体的な軍役指示とかも、それぞれの配下武将に任せられているような、基本的には放任主義なように思われます、
信長領国におきましては、 そのように近代どうたら、とかおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0474人間七七四年
2018/07/28(土) 03:01:14.24ID:mJU2ZWn8いやいやいや、普通に近年でも、当たり前に信長の撰銭禁止令の結果、
畿内大衆の反発を招き、畿内では銭が使用されなくなり、
米などを現物貨幣とするようになった、的な論は普通にいわれているように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>446
とりあえず、普通に第一次駿河侵攻の時には、一ヵ月余で普通に駿府までを攻略して、
今川氏真を遠江に脱出をさせたりしておりますしねえ。
そもそも、信長が一気に敵を滅ぼして～的に言おうとしてるのではございましょうけれど、
越前一向宗の時は制圧するまでに敵対から２年近くかかっておりますし、
１５８２年の武田攻めも、１５７５年の長篠以降、７年近くもかかって、
その間に武田領国が勝頼の外交失敗による多方面策戦などで疲弊した事によるもの、的な事は
何度も指摘されているようには思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0475人間七七四年
2018/07/28(土) 03:04:45.01ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
相変わらず、西上策戦などなどに関しましては、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0476人間七七四年
2018/07/28(土) 03:12:55.13ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
きかれている事柄などなどに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0477人間七七四年
2018/07/28(土) 03:15:35.86ID:mJU2ZWn8で、なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
>銭の流通を増やすという意味で一定の成果が見られた信長
まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーしての、捏造曲解やら、妄想願望などにご狂奔なさられておられるご様子のようでは
ございますが、普通に近年でも、当たり前に信長の撰銭禁止令の結果、
畿内大衆の反発を招き、畿内では銭が使用されなくなり、
米などを現物貨幣とするようになった、的な論は普通にいわれているように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞米による物品の売買が禁止された
普通にそれをスルーして、畿内の大衆達は銭を使用する事はやめて、
現物貨幣として米などを使用していく事になり、信長の撰銭禁止令は普通に成功しなかった政策であると
評されている次第なのではございますが、これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
当時で撰銭をしていたのは、大衆を含めたほぼすべての人々だったわけですしねえ。
で、信長のように撰銭を無理に禁止しようとしますれば、上記のように、普通に銭自体の使用に反発がおきる、という事になり、
米などを現物貨幣とする、的な流れになる、という話であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0478人間七七四年
2018/07/28(土) 03:25:38.72ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
甲州金は武田氏、地頭層、有徳人、寺社、武田氏家臣、といった人々が普通に活用していたとされてはおりますしねえ。
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが>>448でお喚きになられておられます事柄などは、
普通に>>477にもありますように、信長の政策とやらを、普通にそれをスルーして、畿内の大衆達は銭を使用する事はやめて、
現物貨幣として米などを使用していく事になり、信長の撰銭禁止令は普通に成功しなかった政策であると
評されている次第なのではございますが、これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
当時で撰銭をしていたのは、大衆を含めたほぼすべての人々だったわけですしねえ。
で、信長のように撰銭を無理に禁止しようとしますれば、上記のように、普通に銭自体の使用に反発がおきる、という事になり、
米などを現物貨幣とする、的な流れになる、という話であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0479人間七七四年
2018/07/28(土) 03:35:49.62ID:mJU2ZWn8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
>信濃に侵攻したのは豊かな土地と女(側室)を求めて
土地を求めるなんて、信長をはじめとして、普通に戦国大名としては当たり前ですしねえ。
側室って、諏訪姫の事ですかねえ？そもそも、諏訪攻略までは意識すらしてなかったと思われるのですけれどねえ。
＞上野に侵攻したのは上杉が撤退したが北条がまだ支配しておらず狙い目だったから
まーた必死になって都合の悪い事柄をスルーしてお喚きになられているご様子ではございますが、
丸島氏のは「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的な話で、そもそも、上杉謙信は西上野の救援の為に
主力軍勢を率いて何度も襲来しておりますし、西上野攻略戦争は結局５年にわたって続くわけですし、
そもそも、武田が西上野を本格侵攻を開始してから、一年以上たった後に、武蔵北部の武蔵松山城を、
北条氏康の要請で、武田・北条で共同して攻略し、それによって北条が武蔵北部を制圧するのを確定させ、
東上野への北条の侵攻も確定していく、的な流れのように思われますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは
思われる次第ではございますので、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞駿河に侵攻したのは長男、同盟国を切り捨てても念願の港と海を手に入れるため
まーた必死になって都合の悪い事柄をスルーしてお喚きになられているご様子ではございますが、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通に信玄は義元が死亡してから、駿河攻めのあった年まで、基本的には今川との同盟継続路線だった、
という事が、これまでにも何度も、資料やら史実やら学者さんの論説やら、こちら側が提示して説明をさせていただいておりますし、
過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますが、これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0480人間七七四年
2018/07/28(土) 03:43:43.94ID:mJU2ZWn8普通に、鴨川氏、平山氏、丸島氏、などが指摘しておりますように、
普通に美濃侵攻を想定しておりました事などから、
普通に徳川勢力を減少させ、その動きを封じる武田勢力の領域をつくり、
その上で美濃侵攻を行って、織田を朝倉・長島・本願寺・遠藤・その他などなどと
連携して打ち倒す事を戦略的な目標にして行動していただけのようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0481人間七七四年
2018/07/28(土) 03:50:45.73ID:mJU2ZWn8とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0482人間七七四年
2018/07/28(土) 05:43:11.37ID:GWopeTNZそういう状態をデフレっていうんだけど知らないのかな？
甲信は深刻なデフレに陥っており経済が冷え込んでしまったという証拠を自分から出しちゃってますよ
とんだマヌケですね
0483人間七七四年
2018/07/28(土) 06:00:21.94ID:GWopeTNZ人も少ない
耕地も少ない
周辺国の荷止めで簡単に流通が止まる
という条件がまず大きいし
駿河で念願の港を手に入れても肝心の諸外国、西日本との流通経路だった大阪湾、伊勢湾、琵琶湖まで信長に抑えられてしまって鉄砲弾薬すら満足に調達できないままという不運
0484人間七七四年
2018/07/28(土) 06:03:54.89ID:GWopeTNZまぁ当時の城は多くは川沿いに立てられているので川に沿って侵攻していったのか、侵攻していったら結果的に自然と川に沿うようになったのかは微妙ですけどね
そういう意味では>>453のいう
単に三遠が欲しかっただけかと
と同じ意見になります
0485人間七七四年
2018/07/28(土) 06:18:46.44ID:GWopeTNZ武田領では深刻な銭不足となっていた
京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる
これはつまり織田領では銭がよく回っていて価値が安定しているのに対して、信玄の領国では銭が不足しており銭の価値が高騰してしまっている状態
0486人間七七四年
2018/07/28(土) 06:23:37.26ID:GWopeTNZこういう物が安くしか売れなくなる状態をデフレといいます
信玄の撰銭と信長の撰銭禁止令
どちらが有効に機能していたか一目瞭然ですね
0487人間七七四年
2018/07/28(土) 06:27:53.82ID:GWopeTNZ肝心な事を書いてなかった
米を売っても安値で買い叩かれてしまうのだから、仮に信長領と信玄領で同額の税を納める場合、信玄領の農民は四倍の米を提供しなければ同額の銭を入手できないということになります
これが悪名名高い武田の重税の実態
銭の額面の比較だけしても意味無いんですよ
0488人間七七四年
2018/07/28(土) 09:51:45.15ID:EhhH9oXV米価全国と比べると異常に高いんだし。
確か他の十倍ぐらいしたはず、まあインフレせずに米が高い可能性もあるけど。
0489人間七七四年
2018/07/28(土) 10:05:37.18ID:XYab/X6oそこが信玄の政策の残念なところですね
商人としては安く買い叩いた米を甲府では売らない
京の方まで運んだ方が高く売れるんだから
安く仕入れて高く売り捌くという商売の基本
必然的に信長領には米がどんどん入ってきて商取引も活発化する
信玄領には銭も米も不足していくという構図になる
(もっとも厳しい年貢と税を課した信玄の懐だけは潤ってる事になりますが)
甲信は米不足も深刻で信玄は度々"蔵出し"を行って領民に提供させられる羽目になってますね
0490人間七七四年
2018/07/28(土) 13:01:48.05ID:PHzCyQom全然話についていってないな。
誰も美濃侵攻の話なんかしてない。
ひとりで勝手にやって何得意になってんの？
0491人間七七四年
2018/07/28(土) 13:06:57.86ID:PHzCyQom駿河攻めやる3年前に武田と織田が婚姻関係を結んだのと、義信とその家臣団を弾圧したのは、どう説明するわけ？ この時点で名目上はさておき、実質的には今川との関係は破綻してるだろ？
そもそもこれでも同盟継続路線言うなら、かつて諏訪頼重が上杉憲政と単独で和睦結んだのを何で信玄は責めたんだ、と言いたくなるわ。
武田信玄は勝手すぎる。外交での汚いやり方は信長より酷い。
0492人間七七四年
2018/07/28(土) 13:16:17.99ID:EhhH9oXV京都の方が米価安いから、甲斐で米売る方が儲かるんじゃ？
この状態で米が甲斐に入って来ないなら、関税がやたら高いか、甲斐の貨幣基準が鐚銭とかで貨幣価値が低いからか。
0493人間七七四年
2018/07/28(土) 13:24:59.69ID:HS+wX3pU>朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
>長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
>そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
複数の学者さんたちが論じてるって言ってますが、具体的に誰がこの戦略絵図を
描いているのか教えてよ。
0494人間七七四年
2018/07/28(土) 13:49:37.71ID:7MqZwv/oそれ聞いたら、いつも書状に具体的に書かれていないから、想像で物を言いたくないと逃げる。あるいは、遠藤氏の書状があるから美濃侵攻はできると考えられていたんだー！ と言うだけ。
美濃侵攻は平山とかが言ってるみたい。ただし状況証拠ばかりで具体性は皆無です。
0495人間七七四年
2018/07/28(土) 14:08:23.19ID:GWopeTNZ甲府は深刻な銭不足にも関わらず領民は精銭で税を納めないといけない
まず年貢を納め、さらに税として納めるための銭を入手するために二束三文でも米を取引して銭に変えてもらう
→それを税として納めてしまうので手元には米も銭も残らない
米不足ということもあり、自分たちは"ほうとう"などを食べて暮らす
商人たちは安値で仕入れた米、特産品を他国に運んで商売する
(甲府では米も銭も不足していて商いが成立しない)
こんな感じですね
今で言ったら先進国へ輸出するために農場で働いてる後進国の農民みたいな状態です
どれだけ働いても搾取されるだけの存在
0496人間七七四年
2018/07/28(土) 14:18:19.85ID:k0BGhFYc織田が持久戦に持ち込んだら包囲網なんて持つわけないでしょうに
時間がかかればかかるだけ包囲網側がアタフタするだけ
そのうち皆～んな帰るわなｗ
0497人間七七四年
2018/07/28(土) 14:46:34.22ID:EhhH9oXVそれだと、甲斐での米価は全国並み程度には下がるはず、
米価が高いなら農民の米の売値も上昇するのが普通だし、
米価も甲斐に購買力無いなら、高値である必要性ない、まあ安くてもほとんど売れないけど。
となると、半強制的に米を取り扱ってるか、関税輸送費が高過ぎなのか。
0498人間七七四年
2018/07/28(土) 14:58:03.63ID:GWopeTNZ納税の四割が絹糸...
0499人間七七四年
2018/07/28(土) 15:11:48.21ID:RZA46nLU貧乏で精魂ド腐れっぷりがわかる
部下にしたくない県民上位レジェンドやし信玄の訓戒がいまもいきとるはw
まぁ貧乏だから心に余裕がなく文化が育たなかったのはしゃーない
0500人間七七四年
2018/07/28(土) 18:07:36.34ID:HS+wX3pUってことは、長文さんが云ってる三方向戦略は個人の想像ってことですか？
平山さんが包囲殲滅で信長撃破したかもって云ってる論文があるのかな？
0501人間七七四年
2018/07/28(土) 20:20:06.76ID:O6iIr8hI平山の著書「武田勝頼」に美濃侵攻に関する記述はある。
朝倉や伊勢長島と連携し、遠藤氏や加治田城、蒲生氏と内通し、徳川家康は三河の勝鬘寺に一向一揆を起こさせて抑え、さらに美濃や尾張、近江でも一向一揆を起こさせて信長を追い込む手はずだった、とある。
ただし、信長をこれで殲滅できる、とは言ってない。平山は信長の反撃を懸念して秋山を岩村城に入れた、とも書いている。
0502人間七七四年
2018/07/28(土) 21:59:45.87ID:k0BGhFYc
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