【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四
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0001人間七七四年
2018/07/19(木) 20:17:52.89ID:3r9v6EHqhttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）
現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。
繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】
【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。
0302人間七七四年
2018/07/25(水) 16:25:38.98ID:c59rF80/まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
相手側がいなくなったら、必死になって、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
親知らずの険、とは普通にいいますしねえ。なにをおっしゃっておられるのかとは思いますので、
これらの事柄などなどに関しまして、貴方こと必死な織田ファンさんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとあわせられまして、おはやめにご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘をされている事ではございますが、必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながらの、
必死な捏造曲解やら、レッテル貼り、などに貴方こと必死な織田ファンさんなどはご狂奔なされようとしておられるご様子のようには思われます次第なのではございますが、
「結果」を主に書いていて、行軍ルートとかは一々書いていない一次資料で、
なにをどうやったら、行軍ルートを明らかにできるのかとは思われる次第なのではございますので、
貴方がそのような事をおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、戦国時代の主な合戦を全て
行軍ルートを明らかになさらる事などからおはじめになられていただきたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それでも朝倉は何度も越前から美濃に侵攻を過去に行っておりますしねえ。
武田は勝頼が１万５千で東美濃に普通に侵攻しておりますし、徳川秀忠も、信濃から東美濃を通過してますし、
逆方向からは織田の大軍も信濃に侵攻しておりますしねえ。
長島も普通に不破口からの侵攻などを行えるのに都合がいいと思われる地所などに、
普通に進出していたりしますし、岐阜から三里の所に砦を構築してもおりますし、
そもそも、岐阜から長島への逆ルートは織田が普通に侵攻しておりますし、という感じで
その逆ルートを普通に長島がそれを行えない理由はどこにもないようには思われる次第ではございますので、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0303人間七七四年
2018/07/25(水) 16:27:00.59ID:Uvoollqb平山氏などは普通に５月に武田と朝倉が連携策戦を行う事、と解釈しておられますしねえ。
ソースは？
0304人間七七四年
2018/07/25(水) 16:30:44.91ID:c59rF80/まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
相手側がいなくなったら、必死になって、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
親知らずの険、とは普通にいいますしねえ。なにをおっしゃっておられるのかとは思いますので、
これらの事柄などなどに関しまして、貴方こと必死な織田ファンさんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとあわせられまして、おはやめにご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘をされている事ではございますが、必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながらの、
必死な捏造曲解やら、レッテル貼り、などに貴方こと必死な織田ファンさんなどはご狂奔なされようとしておられるご様子のようには思われます次第なのではございますが、
「結果」を主に書いていて、行軍ルートとかは一々書いていない一次資料で、
なにをどうやったら、行軍ルートを明らかにできるのかとは思われる次第なのではございますので、
貴方がそのような事をおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、戦国時代の主な合戦を全て
行軍ルートを明らかになさらる事などからおはじめになられていただきたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それでも朝倉は何度も越前から美濃に侵攻を過去に行っておりますしねえ。
武田は勝頼が１万５千で東美濃に普通に侵攻しておりますし、徳川秀忠も、信濃から東美濃を通過してますし、
逆方向からは織田の大軍も信濃に侵攻しておりますしねえ。
長島も普通に不破口からの侵攻などを行えるのに都合がいいと思われる地所などに、
普通に進出していたりしますし、岐阜から三里の所に砦を構築してもおりますし、
そもそも、岐阜から長島への逆ルートは織田が普通に侵攻しておりますし、という感じで
その逆ルートを普通に長島がそれを行えない理由はどこにもないようには思われる次第ではございますので、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0305人間七七四年
2018/07/25(水) 16:35:24.37ID:Uvoollqb0306人間七七四年
2018/07/25(水) 16:36:04.76ID:c59rF80/いやいやいや、普通に単なる書状の解釈の問題ですかねえ。
平山氏の著作に書かれてますかねえ。ちなみに、丸島氏も、この書状のこの部分は、
「朝倉氏に対して５月に出陣するように求めている。」と書いてますしねえ。
>>300
いやいやいや、結局のところ、鴨川氏も、普通に信玄が美濃に侵攻する計画だった、
的に述べておられますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0308人間七七四年
2018/07/25(水) 16:42:52.37ID:c59rF80/まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
単に２連投になってしまっただけの話ですしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが、現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどに関しまして、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>307
いや、必死にごまかそうとしておられるのが、貴方こと必死な織田ファンさんでしかないように思われるのですけれどねえ。
普通に鴨川氏以外の学者さんで、普通に５月に朝倉が出陣する事、と解釈している人が少なくとも二人いて、
実際に朝倉は１５７３年の３月に出陣してきているわけではございますしねえ。
0309人間七七四年
2018/07/25(水) 16:50:42.30ID:Rnh2crGuといいますか、そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんの出したリンクを読みましたら、
鴨川氏は「最初は徳川を倒そうとはしたけれど、それが信長と戦う事にもなるので、
中々決断はできなかった。」「１０月に出陣した時には、明らかに標的は信長になっていた。」
的に書いてあって、信長を打ち倒す事が目標だったとしっかり書いてあるのですが、
貴方が>>300で書いてある事とは異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0310人間七七四年
2018/07/25(水) 16:56:12.23ID:Rnh2crGuとりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0312人間七七四年
2018/07/25(水) 17:56:23.73ID:Uvoollqb・元亀三年九月頃までは信玄は越中の後詰めで越後に侵攻するつもりだった
・信玄は当初信長と敵対するつもりはなかった
・信玄と家康の関係は悪化しており我慢の限界を迎えた
・本願寺、朝倉の要請で仕方なく遠江に派兵することにしたと信玄は繰り返し述べている
上記を踏まえて遠江に侵攻が開始されたとされている
0313人間七七四年
2018/07/25(水) 17:58:45.75ID:Uvoollqb徳川に攻め込む＝信長に敵対することになる
や、信濃から美濃への侵攻が本流であった
はあくまで鴨川氏の見解に過ぎない
本人もその自説の裏付けを記載はしているが、自説と違う考え方もできるとしていて断定はしていないよ
0314人間七七四年
2018/07/25(水) 18:13:47.97ID:xd4h0j3b0315人間七七四年
2018/07/25(水) 18:52:48.21ID:HU04ZeRd都合の悪い部分は意図的に削除して論ずるしな。勢州軍記だったか？
0316人間七七四年
2018/07/25(水) 19:09:54.17ID:7btJhi62越前から美濃に攻め込むなんて言ってる学者は一人もいないはず。
>>238
顕如が信玄に越後攻めはどうなったか聞いたりもしてる。
>>239
>１５6３年の閏１２月に越山して、厩橋に入っている事例、
ソースは何、閏12月は和田城攻めた時では？
ネットで軽く調べても越山時期は11月12月とかあったりするのでそういう説もあるのかもしれないが。
>１５７３年の年末にも、本来なら関東に出陣をする予定だったけれど
その頃だと、織田徳川と協力して武田北条攻めるとも言ってるがな。
>>249
謙信の方は兵力も少ない。
10万石で1万養うのと同等としたいなら、朝倉2万なら20万石ぐらい必要ってことに。
>>275
多数決も何も前スレで包囲網側が勝てるとまで言ってるのは一人だけって書かれてたぞ。
>>285
越中は西側の方が石高高いので東半分で三分の一ぐらいになる。
0318人間七七四年
2018/07/25(水) 20:01:17.74ID:xa3bp4Ba理論のすり替えがお粗末だよね
「朝倉氏に対して５月に出陣するように求めている。」と書いてる
鴨川氏も、普通に信玄が美濃に侵攻する計画だったと述べてる
誰もこれを否定していない
朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない
長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
つまりセオリーがどうこう喚いていても、そんな戦略は歴史研究の観点であり得ないということ
0319人間七七四年
2018/07/25(水) 20:02:13.99ID:xa3bp4Baスレ違いなんですけどねぇ
0320人間七七四年
2018/07/25(水) 21:01:38.96ID:HU04ZeRd1次史料うんぬんは過去の例を述べているようですが、過去の状況と相違ない言い方が
レベルの低さを露呈してますねえ
極端に言えば、太平洋戦争の日本軍が桶狭間の戦いを例にとって雨中の奇襲を
米軍陣地に仕掛けて惨敗したとかありますし。
0321人間七七四年
2018/07/25(水) 23:11:38.93ID:i169eLB3田んぼのシーズン到来だわｗ
0322人間七七四年
2018/07/26(木) 03:55:10.70ID:enZOajnB実際には5月以降も普通に合戦をしている事例が
普通に戦国時代には多数あるわけですしねえ。
普通に武田・朝倉・長島らによる5月侵攻も、
普通にそれ以後も普通に行われるようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0323人間七七四年
2018/07/26(木) 03:59:05.54ID:enZOajnBまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
普通に5月侵攻は当時の一次資料などから伺われる戦略なわけですしねえ。
必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとして、きかれている膨大なる事柄などには
具体的にご回答になられずに、必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、やらにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子のようではございますが、桶狭間と太平洋戦争の時代は400年近くの時代的な距離があって、
さらには、テクノロジーも非常に大きな異なりなどがあったわけですが、朝倉が義景時代より前の時代に越前から美濃への侵攻をしている事例とかは、
別にそこまでのテクノロジー差などは特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0324人間七七四年
2018/07/26(木) 04:02:33.31ID:enZOajnBまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
普通に5月侵攻は当時の一次資料などから伺われる戦略なわけですしねえ。
必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとして、きかれている膨大なる事柄などには
具体的にご回答になられずに、必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、やらにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子のようではございますが、聞かれている事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0325人間七七四年
2018/07/26(木) 04:16:42.80ID:enZOajnBまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
>朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない
はて？貴方が別に全ての歴史家のご論旨を存じ上げられておられるとは思われない次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、としか思われない次第ではございますしねえ。
そもそもの問題として、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを求められましても、
膨大なる事柄を発狂逃亡しておられますように貴方こと必死な織田ファンさんは思われる次第なのではございますが、
元々の話題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>291におきまして、
＞朝倉に要請したのは五月まで陣を維持すること
とおっしゃられておられますから、こちらは普通にこの書状の内容は、「朝倉に5月に出陣してもらう事」
という事を要請している内容だと解釈している、平山氏とか丸島氏の論説などを提示した、という流れなわけなのですけれど、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0326人間七七四年
2018/07/26(木) 04:28:44.23ID:enZOajnB＞朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
で、実際問題といたしましては、まず平山氏がその著作の「武田信玄」におきまして、
普通に「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
と普通に書いておられますしねえ。
そして、その同著作の中では、このスレでもたびたび示されている、長島の岐阜から三里の砦の存在についても述べておられ、
「本願寺との連携による美濃侵攻は決して絵空事ではなかったのである。」と述べておられますかねえ。
これらは、普通に長島の美濃への北上戦略などを示している事が明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
とおっしゃられましたのか、というご説明と共に、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、信玄は、朝倉・長島、遠藤、その他、と連携しての、
美濃侵攻を戦略として計画していた事が明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、書状内容などからも、普通に「郡上遠藤に鉈尾の砦を築くのを、朝倉の方からも指示をするように。」
的に書いている事などからも、朝倉が普通に過去に何度もそこを通過して行っている、美濃侵攻を、
郡上遠藤に構築させる予定の鉈尾の砦を前線拠点として行うのは、非常に理にかなっているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとはおもう次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0327人間七七四年
2018/07/26(木) 04:36:20.36ID:enZOajnBで、ついでに長島が北上して美濃に侵攻する、的に解釈しておられる他の学者さんに関しましては、
朝倉氏研究社の松原氏なども、この信玄の書状の内容に関しまして、長島の項につきましては、義景に対して
「伊勢長島の蜂起を催促して美濃を攻撃する事を要請」的に書いておりまして、
普通に長島が美濃に侵攻する事が信玄の戦略であった、的に解釈しておられる次第なわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
となにを論拠になさられまして、おっしゃられましたのか、というご説明と共に、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、信玄は、朝倉・長島、遠藤、その他、と連携しての、
美濃侵攻を戦略として計画していた事が明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、書状内容などからも、普通に「郡上遠藤に鉈尾の砦を築くのを、朝倉の方からも指示をするように。」
的に書いている事などからも、朝倉が普通に過去に何度もそこを通過して行っている、美濃侵攻を、
郡上遠藤に構築させる予定の鉈尾の砦を前線拠点として行うのは、非常に理にかなっているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとはおもう次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0328人間七七四年
2018/07/26(木) 04:55:18.43ID:enZOajnBいやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
普通にこちらは平山氏の著作、と普通に書いておりますしねえ。
>>326とかにも書いておりますしねえ。
そもそもの問題として、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを求められましても、
膨大なる事柄を発狂逃亡しておられますように貴方こと必死な織田ファンさんは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0329人間七七四年
2018/07/26(木) 05:00:34.95ID:enZOajnB朝倉関係に関しましては、>>326にも書きましたように、
実際問題といたしましては、まず平山氏がその著作の「武田信玄」におきまして、
普通に「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
と普通に書いておられますしねえ。
この書き方ですと、普通に朝倉軍も武田・長島・遠藤などによる美濃侵攻に、少なくない寄与をするものと、
解釈されるように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そして、その同著作の中では、このスレでもたびたび示されている、長島の岐阜から三里の砦の存在についても述べておられ、
「本願寺との連携による美濃侵攻は決して絵空事ではなかったのである。」と述べておられますかねえ。
これらは、普通に長島の美濃への北上戦略などを示している事が明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
とおっしゃられましたのか、というご説明と共に、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、資料的に考慮などをいたしますれば、信玄は、朝倉・長島、遠藤、その他、と連携しての、
美濃侵攻を戦略として計画していた事が明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、書状内容などからも、普通に「郡上遠藤に鉈尾の砦を築くのを、朝倉の方からも指示をするように。」
的に書いている事などからも、朝倉が普通に過去に何度もそこを通過して行っている、美濃侵攻を、
郡上遠藤に構築させる予定の鉈尾の砦を前線拠点として行うのは、非常に理にかなっているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとはおもう次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0330人間七七四年
2018/07/26(木) 05:08:42.72ID:enZOajnBで、結局、顕如は信玄に西上の方を続けて欲しい、的に要請をしているわけですしねえ。
1563年閏12月のは、上杉氏研究者さんの矢田氏の著作に書かれておりましたかねえ。
で、その出陣はそのまま、1月からの小田氏攻めにつながった、的に書かれておりますかねえ。
＞その頃だと、織田徳川と協力して武田北条攻めるとも言ってるがな。
結局、謙信が攻めたのは、北条の方だったわけですしねえ。
と、いいますか、武田北条、とはいいますが、
結局、関東諸侯を救援するために戦う対象である北条が入っているわけですしねえ。
0331人間七七四年
2018/07/26(木) 05:24:04.95ID:enZOajnB＞10万石で1万養うのと同等としたいなら、朝倉2万なら20万石ぐらい必要ってことに。
そもそも、これ自体が論拠がそもそも提示されておられないようには思われます、策源地どうたら論で
語られているようには思われるのですが、その遠征軍の兵糧を、出先からの収入のみでまかなっている、
という策源地どうたら論、はなにの資料やら史実やら、に基づかれておられますのか、とは思う次第ではございますので、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
軍役に関しましては、基本的にはそれを率いてくる武将が、後方から自身の領土などから兵糧を補給するのが基本なわけですし、
信長が武田攻めの時に畿内の武将とかに「遠陣なので、兵糧が続くように、人数調整をしてくるように。
ただし、戦力は低下しないように、強い者をつれてきて奮戦するように。」とか指示を出していますし、
これは明らかに、信長が遠いと思われる距離に遠征をするにおいて、その畿内とかの配下武将達が兵糧を続かせる事ができるように、
人数調整をするように、と指示を出している、と考慮されるように思われますし、
策源地どうたら論で軍勢の兵糧を補給しているわけではないように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0332人間七七四年
2018/07/26(木) 05:30:18.21ID:enZOajnB＞多数決も何も前スレで包囲網側が勝てるとまで言ってるのは一人だけって書かれてたぞ。
そもそも、必死な織田ファンさんが、>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますし、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
朝も昼も夕方も夜も深夜も、必死にID切り替えとかをしながら、多数派装いをしておられる事が
明らかになっておられますように思われる、必死な織田ファンさんが、ID分身とかをなさられる、というお話になるだけのようには
思われる次第ではございますしねえ。
そもそもの問題としましては、>>289にも書きましたように、謙信はまだこの時期に富山とかその周辺とかを制圧してはおらず、
普通に北陸一向宗の領域なように思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0333人間七七四年
2018/07/26(木) 05:42:14.70ID:enZOajnBいやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示しての説明などを膨大にしておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡などをなさられておられる、という事例が膨大になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0334人間七七四年
2018/07/26(木) 05:49:11.37ID:enZOajnBで、そもそもの問題としましては、そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方こと必死な織田ファンさんですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、同じ文句で、もなにも、そもそも、その菅沼なんたら自体が、上記のように、そう認定されている人々が膨大になって、
貴方こと必死な織田ファンさんですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事が
お出来になられない、という状況ではございますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0335人間七七四年
2018/07/26(木) 05:55:56.74ID:enZOajnBそもそもの問題といたしましては、
何度も指摘がされている事のようには思われますが, >>51-55にありますような、
朝も昼も夕方も夜も深夜も、必死にID切り替えとかをしながら、多数派装いをしておられる事が
明らかになっておられますように思われる、貴方こと必死な織田ファンさんと同じように、
24時間スレに貼りつき続ける事は非常に困難なようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0336人間七七四年
2018/07/26(木) 05:57:13.03ID:enZOajnBで、勢州軍記に関しましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、「勢州軍記で信長は人格的に高く評価されている！」
的にお述べになられ、信長の人格的評価について、批判的なように思われる文章がいくつも勢州軍記にはある事などなどを
こちら側から提示などをされまして、発狂逃亡などをなさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、そのようにおっしゃられますのでございますれば、
資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいとは思う次第ではございますので
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0337人間七七四年
2018/07/26(木) 06:00:08.42ID:enZOajnBいやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示しての説明などを膨大にしておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡などをなさられておられる、という事例が膨大になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0338人間七七四年
2018/07/26(木) 06:03:28.45ID:enZOajnBいやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、 貴方は>>300において、
「・元亀三年九月頃までは信玄は越中の後詰めで越後に侵攻するつもりだった
・信玄は当初信長と敵対するつもりはなかった
・信玄と家康の関係は悪化しており我慢の限界を迎えた
・本願寺、朝倉の要請で仕方なく遠江に派兵することにしたと信玄は繰り返し述べている
上記を踏まえて遠江に侵攻が開始されたとされている」
とは書いてはおられますが、>>309にも書きましたように、
鴨川氏は「最初は徳川を倒そうとはしたけれど、それが信長と戦う事にもなるので、
中々決断はできなかった。」「１０月に出陣した時には、明らかに標的は信長になっていた。」
的に書いてあって、信長を打ち倒す事が目標だったとしっかり書いてあるのですが、
貴方が>>300で書いてある事とは異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0339人間七七四年
2018/07/26(木) 06:30:22.86ID:enZOajnBで、貴方こと必死な織田ファンさんは、>>312=>>300のが確定で、
その他が「あくまでも鴨川氏の見解にすぎない！」とかお喚きになられようとして
おられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
それを言うのでしたら、>>312で貴方が「確定的」とおっしゃられている４つの事柄、に関しましても、
＞・元亀三年九月頃までは信玄は越中の後詰めで越後に侵攻するつもりだった
これに関しましては、鴨川氏がその論拠の一つである、信玄による本願寺と織田の和睦仲介を
本当はやる気がなかった、と解釈する事も不可能ではない、的に述べておられ、異論が成立しうることを指摘しておりますし、
さらに、越後侵攻への書状に関しましても、「これは真意を隠しているのだ、という解釈はあり得よう。」的に書いてあり、
異論が成立する余地がある事を普通に述べておりますしねえ。
＞・信玄は当初信長と敵対するつもりはなかった
これに関しましても、そもそものそれについて鴨川氏が論拠としてあげている一つが、
「最初は徳川を倒そうとはしたけれど、それが信長と戦う事にもなるので、
中々決断はできなかった。」という論旨なわけですし、鴨川氏は結局最終的には
「１０月に出陣した時には、明らかに標的は信長になっていた。」
的に書いてあって、信長を打ち倒す事が目標だったとしっかり書いてあるわけなのですが、
これらに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0340人間七七四年
2018/07/26(木) 06:34:50.56ID:mHnCyfDBそんな記述で信玄の戦略の本流であったとするのは無理がありまくりですね
0341人間七七四年
2018/07/26(木) 06:41:04.75ID:mHnCyfDB『あるいは信玄が信長を妥当するという歴史があったかも知れないが、畿内の情勢については彼の世界の外で起きたことであり、結局のところ信玄は関東の人だったということである』
本を読めばしっかりと書いてあるじゃないですか
可能性はあったかも知れないが数多の書状を検証した結果、岐阜侵攻作戦なるものは結局はブラフだったということですね
0342人間七七四年
2018/07/26(木) 06:43:27.71ID:enZOajnB＞・本願寺、朝倉の要請で仕方なく遠江に派兵することにしたと信玄は繰り返し述べている
＞上記を踏まえて遠江に侵攻が開始されたとされている
これらに関しましても、包囲網側が延暦寺から信玄に僧正の位を送り、
信玄がそれにこたえるような形で動いている事も鴨川氏は指摘しておられますし、
反信長陣営から信長に対抗しうる存在として構想され、信玄がそれにこたえて動いている事からも、
信玄の標的が信長以外にはありえない、的にも述べておられるわけで、
少なくとも、これだけ明確な、鴨川氏の「１０月に出陣した時には、明らかに標的は信長になっていた。」
的な論旨を貴方がいうように「鴨川氏の見解であって異論の余地あり！」的にいうのであれば、
貴方が提示している事柄などなども、十分に「異論の余地あり」という事になるように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。
0343人間七七四年
2018/07/26(木) 06:45:54.74ID:mHnCyfDBと信玄の有言不実行ぶりを批判しています
名著「武田氏滅亡」を拝読されることをおすすめしますよ
0344人間七七四年
2018/07/26(木) 06:48:17.86ID:enZOajnBいや、研究者さんは、神さまでもなんでもないんですから、
資料を基にしての「仮説」しか述べる事はできないわけでして。
「これが絶対完全無欠の真実！」なんて主張するのは、
まず普通の学者さんには
おられないように思われますしねえ。
>>341
＞都合の悪いことは散々無視しておられるようですが
まーたいつも通りにいわれて悔しかった事などを、必死に鸚鵡返ししようとなさられておられるご様子ではございますが、
＞可能性はあったかも知れないが数多の書状を検証した結果、岐阜侵攻作戦なるものは結局はブラフだったということですね
そんな事、一言もいってないようには思われるのですけれどねえ。
信玄は普通に、それなりに本気でこの美濃侵攻策戦を行おうとしていた、的に普通に書いてありますしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどにおきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。
0345人間七七四年
2018/07/26(木) 06:52:32.81ID:mHnCyfDBだーれもそんな意見だしておられないようですがね
平山氏「朝倉と連携することができれば〜」
普通に考えれば鴨川氏と同様、例年の如く近江に出陣させて信長を岐阜に閉じ込める戦略となります
0346人間七七四年
2018/07/26(木) 06:52:45.57ID:enZOajnBで、結局のところ、>>296にある鴨川氏の論文におきましても、
「検討してみると、信玄はやはり、信長そのものの打倒を考えていたようだ。」的に書いてあり、
普通に信長を打ち倒す戦略で動いていた事などは、普通に書かれているわけですしねえ。
0347人間七七四年
2018/07/26(木) 06:55:26.26ID:enZOajnB>平山氏「朝倉と連携することができれば〜」
>普通に考えれば鴨川氏と同様、例年の如く近江に出陣させて信長を岐阜に閉じ込める戦略となります
それは貴方がご主張なさられているだけの話でしかないように思われますしねえ。
そもそも、なんで岐阜に閉じ込めるのに、近江に出陣させる必要があるのか、とも思いますしねえ。
そもそも、都合の悪い事柄は必死にスルーなさられているご様子ではございますが、
貴方は長島が出陣するというのを主張している学者さんがいない！とお喚きになられてましたけれど、
こちらが普通に提示しましたら、それらを必死にスルーなさられようとしておられますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0348人間七七四年
2018/07/26(木) 06:56:37.84ID:mHnCyfDB小学生レベルの国語力があればこの記述は
絵空事ではない＝拠点があったという事実があった
となり、何の根拠もなく本願寺と連携すると考えていたわけではない
と解釈できます
そこから本願寺門徒が美濃に侵攻することができたというのは飛躍し過ぎでそれは無理があるという表現でもありますね
「絵空事ではない」
そこまで筆者が考えているとしたら
「実現できる」とか「十分可能」のような表現になります
0349人間七七四年
2018/07/26(木) 06:57:35.95ID:enZOajnB>平山氏の主張についても武田信玄の計画と行動の解離について言及しており、
具体的なご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まさかとはおもいますが、こちらにはさんざん提示をさせておきながら、
ご自身はそうやって抽象的にお喚きになられて、発狂逃亡をなさられようとなさられようとしておられる、
というわけでもないようには思われる次第ではございますので、こちら側にさんざん要求なさられましたように、
具体的なるご提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0350人間七七四年
2018/07/26(木) 07:00:12.36ID:mHnCyfDB必死にスルーしている多数の都合の悪い事実に一切反論できていないことからも説得力が無さすぎるのは明白です
0351人間七七四年
2018/07/26(木) 07:01:50.56ID:enZOajnB明らかに妄想願望で無理やりに解釈しすぎだと思われるのですけれどねえ。
貴方はいつも通りに都合が悪くなると、必死になって都合の悪い事柄を
必死にスルーしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらが普通に書きましたように、平山氏は
「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
的に書いており、普通に伊勢長島が美濃にともに侵攻する存在として述べておられる事などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0352人間七七四年
2018/07/26(木) 07:03:57.58ID:mHnCyfDB(自身の本意ではないということ)
・信玄は仲介を受けたにも関わらず越後に出兵をしようとしていた
・その後も度々越中にいる謙信の動向を気にかけ甲府への撤退すると書状で書いている
・本願寺はそれを必死でなだめ、なんとか三河にもう少し滞在していてほしいと要請している
(早く岐阜に侵攻しろではなく三河に退陣してほしいと繰り返し要請している)
0353人間七七四年
2018/07/26(木) 07:04:46.75ID:enZOajnBいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられたり、
必死に捏造曲解などをなさられようとして、必死にお喚きになられているご様子ではございますが、
こちら側が普通に指摘をしておりますように、貴方は都合の悪い事柄などや、
相手側の提示した文章などを、いつも通りに必死に捏造曲解して妄想願望をお喚きになられて、
こちら側から提示を要求されている数々の事柄などにつきまして、いつも通りにご回答になられずに、
無理やりに妄想願望的なように思われますご主張などを、お喚きになられておられるように思われますので、
こちら側から聞かれている数々のレスなどに対して、おはやめに具体的に資料やら史実やら論説などなどを基になさられましての
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0354人間七七四年
2018/07/26(木) 07:06:52.85ID:mHnCyfDB(五月にまた合流しましょうなど一言も書かれてないし、そもそも岐阜に侵攻するなら近江から退陣して怒る道理がない)
・信玄が三河に入った段階で将軍義昭が蜂起してしまっている
(岐阜に侵攻したわけでもないのに？)
0355人間七七四年
2018/07/26(木) 07:08:42.46ID:enZOajnB信玄自身が書状の中で、「信長を打ち倒す為に出陣した。」と述べたり
義昭にあてた書状で「信長を許してはならない。」的にも述べてますしねえ。
普通に貴方が必死に都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしておられます、
鴨川氏なども信玄は10月の時には信長を標的としていた、的に
普通に書いておられますしねえ。
・最終的に信長を標的として侵攻を開始してますしねえ。
・その少し前の2月に義景の再出陣について書状で述べ、普通に「申し合わせた事をおこなうに及ぶべき時」と書いてますしねえ。
・上記の流れから、普通に本願寺の協力を引き出すためのブラフかと思われますかねえ。
0356人間七七四年
2018/07/26(木) 07:09:57.35ID:mHnCyfDB0357人間七七四年
2018/07/26(木) 07:10:40.20ID:enZOajnB・本来なら、朝倉の撤収はもう少し後になる予定であった、という事かと思われますかねえ。
そもそも、三月出陣の時も、最初は敦賀から若狭に分遣隊を派遣しておりますしねえ。
・これはよくわかりませんが。武田は朝倉・本願寺には5月侵攻は提案してますが、
義将はには特に述べてないわけですしねえ。
0358人間七七四年
2018/07/26(木) 07:11:14.41ID:E6D3PlnD0359人間七七四年
2018/07/26(木) 07:13:28.33ID:mHnCyfDBこれは偽書の可能性も高いが事実ではある
・朝倉が美濃に攻め込む
これは根拠ゼロ
学者の見解は連携することができれば〜のみ
・長島本願寺が美濃に攻め込む
これも根拠ゼロ
学者の見解は信玄の侵攻に呼応して蜂起させるのみ
0360人間七七四年
2018/07/26(木) 07:13:42.87ID:enZOajnB義将→義昭
>>356
ほぼすべて、なんていってますけれど、どれだけの学者さんの論説を
ご提示になられる事がおできになられるのでございましょうかねえ？
それぞれの学者さんで、普通に書き方も異なりますし、
貴方がいっているのは、鴨川氏の書き方でしかないですのに、
なにをいっておられるのかとは思うのですが、この件に関しましても、
具体的にご提示の方などをなさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0361人間七七四年
2018/07/26(木) 07:14:09.71ID:E6D3PlnDそもそも5月に朝倉義景が美濃へ侵攻する気があるなら、敦賀に滞在しているのがおかしいんだよな。4月上旬の時点ではまだ武田信玄は生きてるんだから、普通は美濃へ侵攻するための前線拠点に移るのが筋なんだが。
朝倉義景はいつも通り、やる気なかったんだろうな。手紙出してるからって信用はできんよ。
0362人間七七四年
2018/07/26(木) 07:16:10.02ID:mHnCyfDB退陣することなど想定してなかったでないとあそこまで怒らない
0363人間七七四年
2018/07/26(木) 07:17:10.22ID:E6D3PlnDそもそも朝倉義景が敦賀に滞在しているのを考えて、あり得るのは木ノ芽峠を南下して浅井長政と連携して近江の織田軍と戦うこと。
これなら日野の蒲生氏が朝倉義景と内通していたとする説にも十分根拠は成り立つ。
ただし、朝倉義景と浅井長政が近江の織田軍を抜けるかどうかは知らないけど。
0364人間七七四年
2018/07/26(木) 07:17:16.34ID:enZOajnB貴方には残念かもしれませんが、今日も実はお休みですかねえ。
>>359
>これは偽書の可能性も高いが
こんなことは鴨川氏も述べてないようにおもわれるのですけれどねえ。
資料的な論拠としては、何度も郡上遠藤との内容で出ているように思われますしねえ。
＞これも根拠ゼロ
＞学者の見解は信玄の侵攻に呼応して蜂起させるのみ
矛盾しまくっているように思われますけれどねえ。美濃で伊勢長島が蜂起するなら、
普通に長島が美濃に進出する事になりますし、そもそも、朝倉氏研究者のひとの例をあげて、
美濃を攻撃させる事を要請している、と想定している事も提示してますしねえ。
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0365人間七七四年
2018/07/26(木) 07:19:25.74ID:mHnCyfDB鴨川氏、平山氏、丸島氏、金子氏などの著作、論文を読んでいて誰も
「朝倉義景が越前から北美濃に侵入する計画だった」という記述と
「長島一向衆が岐阜まで遠征する計画だった」という記述をみたことないですが
あるのであれば詳しい箇所を教えていただけますか？
0366人間七七四年
2018/07/26(木) 07:20:24.80ID:enZOajnBそれは貴方の妄想願望のように思われますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
5月に御出陣をよろしく、的な要請からも、普通に朝倉の再出陣が想定されているようには思われますしねえ。
>>361 >>359
何度も指摘がされている事ではございますが、普通にこの時の義景は若狭・小谷・湖西の三方向の守りを
固めておりまして、美濃侵攻への布石であるようにおもわれますかねえ。
0367人間七七四年
2018/07/26(木) 07:21:08.58ID:E6D3PlnD10月の時に武田信玄が出した書状に信長云々なんてあったか？ 10月22日付で出してる奥平道文宛の書状には「三ヶ年の鬱憤を晴らす」とあり、明らかに徳川家康を標的にしていたのが明白なんだが。
0368人間七七四年
2018/07/26(木) 07:23:09.79ID:mHnCyfDBなどといった拡大解釈でなく作者が直接表現している部分ですね
信玄が信濃から美濃に侵攻するというのは複数確認しておりますが、朝倉については「連携する」長島本願寺については「蜂起させる」という表現のみという認識です
それと平山氏の最終的な主張
「結局信玄にとっては畿内の情勢については最後まで他人事であった」に対する反論もまだのようですね
0369人間七七四年
2018/07/26(木) 07:23:14.07ID:enZOajnBとりあえず、平山氏・丸島氏は岐阜から三里の所にある長島の砦を信玄が美濃に侵攻するにおいて、
長島が織田と戦う時の拠点的な解釈をしてもおりますし、
朝倉氏研究者さんの松原氏なども含めて、普通に長島が蜂起して、美濃を攻撃する、的に述べているわけですしねえ。
といいますか、他にも聞かれている事柄の数々などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくおねがいいたしますかねえ。
0370人間七七四年
2018/07/26(木) 07:23:57.00ID:E6D3PlnDいやそれはない。
敦賀から美濃へ侵攻するとしたら、どれだけ距離があると思ってるんだ？
下準備はしてるの？
武田信玄ですら、岩村城に秋山入れたり、自分は病気ながらも長篠までには移動している。これはある意味の下準備。
朝倉義景にはそれがない。武田信玄みたいに病気でもないのに。朝倉義景には受ける気がないんだよ。
0371人間七七四年
2018/07/26(木) 07:25:39.00ID:mHnCyfDB長島は尾張と伊勢の国境にあり、そこから岐阜城までは数十キロ以上離れてますし、道中信長の拠点となる城も多数存在しています
0372人間七七四年
2018/07/26(木) 07:27:03.17ID:enZOajnB10月の時点でそうなっている、というのは鴨川氏がいっている事ではございますが、
信玄の書状でも、普通に11月以降とかに出されているのでは、信長を打ち倒す、的に書かれているのがいくつもあるわけですしねえ。
>>368
ですから、普通に連携して、信長を打ち倒す、という話になっているわけですしねえ。
完全に貴方の妄想願望による、お喚きのように思われますし、
普通に織田を連携して打ち倒す、で解釈できるように思われますしねえ。
>それと平山氏の最終的な主張
>「結局信玄にとっては畿内の情勢については最後まで他人事であった」に対する反論もまだのようですね
平山氏がどこでこんなことをいっているのか、につきましても、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
鴨川氏ですら、こんなことはいっておられませんしねえ。
0373人間七七四年
2018/07/26(木) 07:30:14.05ID:enZOajnBそれは貴方の妄想願望のようには思われますし、
普通に過去の朝倉の遠征も特にそのような事はしてないように思われますしねえ。
>>371
ですから、蜂起して、岐阜から三里の砦、なども利用しつつ、
「美濃を攻撃する」というのは、普通に複数の学者さんが述べられている事のようには
思われる次第ではございますかねえ。
0374人間七七四年
2018/07/26(木) 07:35:02.48ID:enZOajnBとりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0375人間七七四年
2018/07/26(木) 07:39:42.65ID:kgI96jsM0376人間七七四年
2018/07/26(木) 07:43:41.62ID:kgI96jsM信玄は帰還したがったが、本願寺から三河にもう少しだけ留まって欲しいと要請された
この二点で連合しての岐阜侵攻作戦などという事実はなかったという十分な証明になりますね
0377人間七七四年
2018/07/26(木) 07:55:06.03ID:kgI96jsM三ヶ年の遺恨がある家康を叩きたい
↓
充分に叩いたから甲府へ帰りたい
家康にちょっかい出すと信長が出てくるが、それは避けたい
↓
岐阜に侵攻するつもりだといって朝倉に引き付けていてもらおう
↓
口約束だけだと信用されないだろうから美濃国人も対応させて現実味持たせよう
朝倉義景が勝手に帰還する
↓
ちょ！近江が片付いたら信長こっち来るだろ！で激怒
0378人間七七四年
2018/07/26(木) 08:44:23.68ID:bmwHtRg6>>348
明らかに妄想願望で無理やりに解釈しすぎだと思われるのですけれどねえ。
353 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:04:46.75 ID:enZOajnB
無理やりに妄想願望的なように思われますご主張などを、お喚きになられておられるように思われますので、
366 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:20:24.80 ID:enZOajnB
>>362
それは貴方の妄想願望のように思われますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
372 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:27:03.17 ID:enZOajnB
完全に貴方の妄想願望による、お喚きのように思われますし、
普通に織田を連携して打ち倒す、で解釈できるように思われますしねえ。
373 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:30:14.05 ID:enZOajnB
>>370
それは貴方の妄想願望のようには思われますし、
普通に過去の朝倉の遠征も特にそのような事はしてないように思われますしねえ。
まともに回答できないときは全部妄想願望ということにして誤魔化す事しかできないようです
0379人間七七四年
2018/07/26(木) 09:04:12.26ID:a1AtMKf5どう関係するのかも説明してないね。
0380人間七七四年
2018/07/26(木) 14:01:34.69ID:IkttQy6Cそうだね。それで決まり。単純明快なのが素晴らしい。
だらだら長文は、仮に正しい事書いてても、すっきりしない。
>>378
なるほど。不利な意見には何の反論もしてないのか。
それなのに、あんな勝ち誇ったような書き込みしてるのか。頭おかしいにも程がある。
0381人間七七四年
2018/07/26(木) 14:14:13.62ID:CejDFxJ+☆出来るわけない
もうどうにもならなくなった弱っちい勝頼を寄ってたかって全方向から・・・
☆だったら出来るわなｗ
0382人間七七四年
2018/07/26(木) 15:12:57.97ID:630yCPhg朝倉の本音「やっと武田に被害担当を押し付けられる。帰るべ帰るべ」
こんだけの話しに菅沼がわんぱく小僧の夢よりデカイ願望をのっけてるだけ
0383人間七七四年
2018/07/26(木) 16:22:14.18ID:/DLKg9k+かなり盛ってるな
家康脱糞もこの戦いではなかったしな
北条は上杉の抑えなど絶対しない
高坂の上杉対策軍１万など存在すらしない
上杉が本気で惜しみなく軍資金使えば越中の一向一揆は敗退する
そのような状況下で武田の上洛などありえない
上杉が使い物にならない勢力まで落ちこんでいたのなら、そんなもんとっくの昔に滅んどる
武田は躍起になって家康の命を狙ってただけだよ、その方が徳川領を根こそぎ奪えるからな
0384人間七七四年
2018/07/26(木) 17:39:32.27ID:kgI96jsM戦闘時間 一刻未満
家康の軍勢 11,000
損害 500から1,000
徳川四天王含め重臣の損害はなし
(城持ちが一人戦死したのみ)
やりあって一蹴されたけど損害レベルは普通の合戦での負け戦とそう変わらない程度なんだよね
設楽ヶ原の戦い
戦闘時間 日の出から夕刻まで
勝頼の軍勢 15,000
損害 10,000以上(諸説あり)
一門衆を除く重臣がほぼ戦死した
まさに壊滅的な損害を出した
0385人間七七四年
2018/07/26(木) 17:56:33.71ID:GimJuzrC自分とこの城が奪われているのに、武田は美濃へ行ったりするの？
0386人間七七四年
2018/07/26(木) 18:01:52.52ID:V29XlZuN長文先生の3方向作戦は、武田に織田が主力で防衛に向かったら朝倉長島衆が進撃し、
朝倉に織田が防衛に向かったら武田長島衆がｒｙ長島衆に向かったら
武田朝倉がｒｙという一次資料にも無い妄想願望論ですよね。
0387人間七七四年
2018/07/26(木) 18:23:29.86ID:PqZB5Oxp朝倉の史実の行動を普通に考えるなら、
5月まで敦賀いたのは武田と連携して近江に攻め込むつもりだったか、
武田が5月に出陣すると織田は武田の相手するので自分は帰陣して休めるのどっちか。
0388人間七七四年
2018/07/26(木) 19:43:39.86ID:kgI96jsM読了
西上作戦前後の武田家の財政難について、そして攻城兵器でもあった武器・弾薬の欠乏について解説されていた
なぜ1,200人足らずが籠城する二俣城の攻略に二ヶ月、500人足らずで守る野田城の攻略に一ヶ月もかかったのか？
浜松城をなぜ無視して三河に向かったのか？
これらは武田軍の装備が不十分であり力攻めを「しなかった」のでなく「できなかった」ということ
浜松城が落とせないのだから当然清洲城や岐阜城など落とすことも絶対に無理というのが道理
0390人間七七四年
2018/07/26(木) 20:07:50.99ID:mHnCyfDB棟別銭の課税について家臣や国人が強く反発したと「妙法寺記」に記載
その内容として当初は本家のみに対して百文、春と秋の二回徴収
その後税収不足を補うため新家にも五十文の課税
(信玄死後に百文に加増)
片家や空家にまでもその対象を広げている
それでいてしばしば前倒しでの徴収まであったとのこと
永禄五年には甲斐国鮎沢郷において翌年の秋分の税の一部を年内に納めるように支持した記録が残っている
他国でも棟別銭はあったが年間五十文から百文が相場で、武田領が飛び抜けて重税だったのは間違いないですね
最も民衆から多額の税を集めていたという根拠なので武田家の銭が欠乏していたという話ではないけれど
0391人間七七四年
2018/07/26(木) 20:13:11.33ID:mHnCyfDB(そうしないと安定して戦費を捻出できない)
0392人間七七四年
2018/07/26(木) 20:17:54.67ID:mHnCyfDB天文二十年には更に未亡人にも対象とした例があります
どうやって払ってたんですかね？
払えなくなったら逃げるんでしょうが
0393人間七七四年
2018/07/26(木) 20:21:40.52ID:X4DL/+kL0394人間七七四年
2018/07/26(木) 20:23:07.06ID:mHnCyfDB西上作戦の戦費についてはこれも既出ですが
「信玄公が西上作戦を企てたとき、軍資金のために後家役や妻帯役まで新設したにもかかわらず、七千両しか集まらなかった」
(甲陽軍鑑・品第五十三)
とあり二万貫相当集めて甲府を出立したようですね
三万人が半年の遠征であればそれだけだと不足する額ですが
0395人間七七四年
2018/07/26(木) 20:29:29.91ID:X4DL/+kL7000両に、もともとの蓄えとかなかったのかな？ もし7000両だけとしたら、半年の遠征はギリギリですね。
0396人間七七四年
2018/07/26(木) 20:44:40.29ID:mHnCyfDB当時の城攻めでは既に大砲、鉄砲の充実が不可欠であり、守勢側が揃えていて攻城側が不足している場合は力攻めで落とすのは相当難しくなる
武田軍も当然鉄砲隊は持っていたけれど弾薬の不足はどうにもならなかったと
信玄が冨士夫御室の神主に鉄砲の弾にするため悪銭の提供を要求した例や、穴山梅雪が自国の商人に敵の商人から鉄、鉄砲を敵方のふりして購入してくるよう支持している例などなりふり構っていられない状況だった
これらの原因は伊勢、草津、大津、堺と西日本からの流通ルートを全て信長が押さえてしまっており、
硝石、鉄を全て調達してしまうので武田領では結果的に入手できない状況になったと
0397人間七七四年
2018/07/26(木) 20:50:31.55ID:PqZB5Oxp甲斐信濃は鐚銭の流通割合が他よりも高いと言うのに精銭払いだっけ？
>>393
武田北条みたいに臨時税なのに毎年支払わせてるわけじゃなく、
織田家の棟別銭は臨時税のままでは？
0398人間七七四年
2018/07/26(木) 20:54:22.14ID:X4DL/+kLつまり織田にはそれだけ余裕があるということですか？ 経済力に？
武田攻めの際、武田側の百姓が織田軍に協力を申し込んだりもしているし、やはり織田のほうが税は安いと思われていたのかなあ。
0399人間七七四年
2018/07/26(木) 21:02:58.47ID:mHnCyfDB信長は農民からは年貢以外の税を極力取らない方針
米をしっかり集めて銭は寺社、市、座、そして港の交易などから集めるという方針
0401人間七七四年
2018/07/26(木) 21:04:37.77ID:mHnCyfDB0402人間七七四年
2018/07/26(木) 21:51:32.77ID:PqZB5Oxp>>398
経済的に余裕があるって可能性もあるだろうけど、
恒常的な税にするだけの権限やそれまでの積み重ねや慣習が無いって方が大きいと思う、
守護代ですらないし。
>>401
土地柄は大きいと思う、で、その土地柄に合わせてまず今川が制度整えて、
それを武田北条徳川が参考にして自家と自領に合わせてアレンジしていったのだと思う。
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