【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四
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0001人間七七四年
2018/07/19(木) 20:17:52.89ID:3r9v6EHqhttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）
現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。
繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】
【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。
0228人間七七四年
2018/07/25(水) 10:53:54.32ID:Uvoollqb信玄が遠藤氏に依頼してるのもあくまで連携の仲介で軍勢の駐留などではないし
後顧の憂いを考えても一旦近江に向かい浅井と連携していくのが正道
この形であれば美濃方面からの侵攻は遠藤が壁になるから考えなくていいし
0229人間七七四年
2018/07/25(水) 11:10:18.03ID:Uvoollqbこれは武田が山岳戦に慣れているというのもあるが、後年勝頼が木曽の成敗に大軍を出して惨敗したように、進軍に向いてない地形で守勢側が有利になるのは当たり前
東美濃を防衛するだけならいいが岐阜まで侵攻してくとなると、当然守る織田の方が有利になり東美濃から中央美濃まで出れず撤退に追い込まれる可能性が高い
0231人間七七四年
2018/07/25(水) 11:35:52.87ID:JW7nF9F4ねえにとっては、山岳も平野も河川も全く同じ地形であり、武田とそれに味方する勢力にとっては何ら支障は無いという認識だから、説明するだけ無駄。
0232人間七七四年
2018/07/25(水) 12:34:35.84ID:4wjWP18w60年代終わりに積雪の三国峠を無理矢理突破したことがあったとは思うが。
志賀の陣で朝倉が冬に越前に帰ってるから、移動するだけなら、大軍でも何とかなるのだろうけど。
まあ主要街道だから何とかなっただけで、油坂峠みたいなとこは冬に大軍で移動は無理だと思うが。
佐々も冬の雪山越えるのに非常に苦労したみたいだし。
0233人間七七四年
2018/07/25(水) 12:38:35.73ID:JW7nF9F4油坂峠は現代で冬季通行止めになります。
時期により積雪の差はありますが、やはり大軍では向いていないかと。そもそもそれができるなら、朝倉義景がなぜ、志賀の陣やその他の機会で近江に出兵しながら美濃へも別働隊を送るとかしないのかの疑問点があります。
0234人間七七四年
2018/07/25(水) 13:28:25.30ID:9e6Gguo8この時間帯にも返レスをさせていただきますかねえ。
>>233
普通に、志賀の陣とかの時には、郡上遠藤とかがまだ織田側だった事とか、
（これが明確に武田・朝倉に内応しだすのは、
信玄の西上の少し前なわけですしねえ。）
そもそも志賀陣の時には、三好とかと連携して、織田を包囲する、というのが
戦略的な策戦だったわけですしねえ。
0235人間七七四年
2018/07/25(水) 13:29:21.31ID:9e6Gguo8それから、冬季に通行止め、とはおっしゃいますが、
それをいいましたら、戦国時代とかに使われていたであろう、
越後から越中までの、親不知旧道、は現代では冬には普通に通交不可と
なっているわけなのですが、これをもって、謙信が史実で行っていて、
書状とか記述とかにしっかりと残っている、
冬の時期の北陸遠征は行われなかった、と
貴方はおっしゃられるのではございましょうか、
とは思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0236人間七七四年
2018/07/25(水) 13:29:46.71ID:JW7nF9F4足利義稙を利用して西の少弐資元、大友親治、北の尼子経久と和睦、味方にして本領を安全にしていた。
上洛後に管領、細川高国や将軍、義稙が大内氏の後ろ盾あって権力を確立していたため、彼らは大内氏の軍事力無しでは権力が維持できず、そのため足利、細川のバックアップを受けれた。また、大内義興は山城守護に任命されて畿内における拠点を保持していた。
島津氏の場合。
島津義弘が肥後口から、島津家久が日向口から豊後に攻め入る。冬とはいえ、この地方に雪の心配はない。また、日向口は山岳地帯だが、肥後口はマシだから補給可能。大友家臣にも離反者続出で橋頭堡がたくさんある。
ただし、義弘と家久が歩調を合わせれたかと言われたら全く合わせれていない。義弘は岡城の志賀親次に苦戦し、さらに珠洲郡の平定にも手間取り豊後中枢にすら進出できず。
家久は佐伯氏に苦戦し、佐伯を放置して北上し、戸次川で豊臣先遣隊を破り豊後府内にまで先んじて突出するが、臼杵などで苦戦してそれ以上北上できず。
しかも途上の城を放置してどちらも北上したから、兵站を脅かされてしまう。結局、豊臣本隊がやってきて現状維持すらできなくなり、敗走。
島津義弘、家久の一族軍ですら歩調を合わせれてないのに、朝倉義景、武田信玄、伊勢長島なら歩調を合わせられるのか物凄く疑問を感じる。
皆さんはどう思いますか？
0237人間七七四年
2018/07/25(水) 13:32:40.99ID:JW7nF9F4何の書状に残っているの？
ちゃんと説明してから言えよ。
冬の時期の謙信の遠征にしてもいつのことを言ってるのかはっきり書け。
0238人間七七四年
2018/07/25(水) 13:43:24.36ID:rqCjosqC信玄自身が越中の情勢が落ち着いたら甲府に帰還すると本願寺に充てた書状に書いてるからね
0239人間七七四年
2018/07/25(水) 13:50:58.79ID:9e6Gguo8１５6３年の閏１２月に越山して、厩橋に入っている事例、
１５６５年１１月末に関東に出兵している事例、
１５６９年の１１月にも関東に出兵してますね。
１５７１年の１１月にも関東に出兵してますね。
何度か指摘をされている、１５７３年の年末にも、本来なら関東に出陣をする予定だったけれど、
北陸遠征から戻ってきたばかりで、将兵が疲れているので、年が明けてから出陣する事にしますね、
的に関東諸侯に伝えたりもしてますね。
0240人間七七四年
2018/07/25(水) 13:52:56.04ID:9e6Gguo8毎度毎度の事ではありますが、なんで貴方こと必死な織田ファンさんは
ご自身でろくに一次資料をお出しになられてないのに、そんなに偉そうなのか、とは思いますし、
これまでにもきかれていて、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしたいとは
思いますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0241人間七七四年
2018/07/25(水) 13:57:27.92ID:9e6Gguo8で、一番ポピュラーな事例としましては、やはり信玄西上の時に出された信長から謙信に出された書状ですかねえ。
信長は１５７２年の１１月の末に北陸に出陣中の謙信に対して書状を出し、北陸一向宗との戦いを一時辛抱して、
武田領土に侵攻して欲しい、と要請しておりますねえ。
で、謙信の方は色々あったものの、結局はこの要請をスルーして、北陸に在陣を続ける事になるのは、
謙信自身が１５７３年に現地から北陸遠征においての指示をしている書状などを出している事からも
明かなわけですしねえ。結局、謙信は普通に四月末まで北陸に在陣を続ける事になりますし、
そもそも、信長も冬の時期に武田領土の北信濃とか、西上野とかに普通に謙信が侵攻する事とかは、
十分に可能であると想定している事が、これらの流れなどからもわかるようには思われますが、
これらにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0242人間七七四年
2018/07/25(水) 14:01:19.43ID:9e6Gguo8いや、ブラフっぽいですしねえ。結局は、本願寺の方から、出陣をそのまま続けて欲しい、と要請する事になってますし、
そもそも、信玄自身が１５７３年の２月の書状で、朝倉が再出陣してくる事を述べ、
「今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時」的に書いていて、５月侵攻などの計画を
続けるつもりである事などが明確に示されているようには思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0243人間七七四年
2018/07/25(水) 14:04:04.61ID:Uvoollqb一次史料には「甲府に帰還する」と書かれてる
ブラフというなら五月岐阜侵攻作戦の方がよっぽどブラフっぽいでしょ
0244人間七七四年
2018/07/25(水) 14:04:21.33ID:CrmY63M2https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E4%B8%8D%E7%9F%A5
北陸の街道の難所と呼ばれた親不知について教えてください。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12132427397
親不知は道じゃないんだけどね。だから親不知は雪はたいして関係ない。
そして明治に作られた旧道の話しても意味がない。
0245人間七七四年
2018/07/25(水) 14:08:57.55ID:9e6Gguo8＞島津義弘、家久の一族軍ですら歩調を合わせれてないのに、
＞朝倉義景、武田信玄、伊勢長島なら歩調を合わせられるのか物凄く疑問を感じる。
島津の場合は、歩調云々といいますよりも、普通に各地の城の攻略とかにてまどっているだけのようには思われますしねえ。
何度も指摘されている事のようには思われますが、
戦略的な包囲策戦によって、
武田・北条は長尾上杉＋関東諸侯の領域を制圧していき、
関東におけるパワーバランスを自身達の側に優位にして、
戦略的な勝利を得たわけなのですしねえ。
さらには、志賀の陣でも、同じような戦略的な包囲策戦によって、
織田を降伏宣言和睦詐欺をおこなわざるを得ない程に
追い込んでいるわけですしねえ。 これらの件に関しましても、
資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0246人間七七四年
2018/07/25(水) 14:12:22.63ID:9e6Gguo8具体的に何年何月何日の誰宛の書状ですかねえ。
とりあえず、確認の方をさせていただきたいですので、
武田氏書状集の書状番号でもよろしいので、ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>244
明治でつくられた道の方が、少なくとも、それ以前の道よりは整備もされていると思われますしねえ。
といいますか、明治の旧道も、もともとあった道を基にはしているわけですしねえ。
普通に旧道と戦国時代の道の条件は同じ、といいますか、そもそも、それ以上に戦国時代の方が
条件が悪そうに思われますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0247人間七七四年
2018/07/25(水) 14:16:28.65ID:9e6Gguo8>>239にあげた事例は、「冬に越山している事例」ではありますが、
そもそもこの議論の本題としましては、「朝倉義景は冬も在陣をする事ができるか？」
という話ではございますので、普通に謙信が９月とか１０月とかから遠征を開始して、
年明けをして関東で在陣をし続けている事例とかは、他にもいくつもあるわけですしねえ。
普通に謙信は冬に在陣し続けるのも、出陣するのも可能であった、
という事でよろしいのではないでしょうか、
とは思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0248人間七七四年
2018/07/25(水) 14:17:16.41ID:rqCjosqC意味不明
越中を平定したら謙信が帰還してくる
その場合は自分も三河から甲信に帰って備える
ブラフもなにも当たり前の事でしょ
0249人間七七四年
2018/07/25(水) 14:19:00.82ID:dVeTSsSJ今日はお休み ×
毎日がお休み ○
日本語はきちんと使いましょう。
>>239
わからないのかな？
謙信は東上野に拠点（20万石）があるから、越山して関東に出兵できるんだよ。厩橋がそもそも関東北部の要衝で重要な拠点であること知らないのかな？
0251人間七七四年
2018/07/25(水) 14:20:33.71ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
何度も指摘をされているようには思われますが、こちらは普通に史実的にいくつもの事例があって、
特に問題がないと思われる事柄を提示している、という話ではございますし、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんのいう、 「地理的な推測」「現実的などうたら」とやらなどなどが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、 事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
という感じのようには思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0252人間七七四年
2018/07/25(水) 14:22:10.89ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
>>241をはじめとして、こちらが提示している事例ばかりのように思われる次第ではございますので、
きかれている事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0253人間七七四年
2018/07/25(水) 14:22:26.54ID:dVeTSsSJ意味不明。
武田信玄、朝倉義景、伊勢長島が織田の城を順調に落とせる保証なんかどこにもない。
和睦詐欺に関してはあんたの妄想で、史料がない。以上。
0254人間七七四年
2018/07/25(水) 14:23:27.15ID:dVeTSsSJ実際、お前が書状の原文出したことあるか？
いつもあるある詐欺してるだけだろ。
0255人間七七四年
2018/07/25(水) 14:24:54.45ID:dVeTSsSJなら出したらいいんだよ。
お前が史実や史料に基づいて、相手にぐうの音も出ないくらい、地理的にルートを説明したらいいんだよ。
できないなら反論されて仕方がないわ。
0256人間七七四年
2018/07/25(水) 14:25:53.83ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であらせられるように思われるのですけれどねえ。
現に、上記のようにID切り替え、多数派装い、などを必死にやりながら、毎日のように
必死に朝も昼も夕方も夜も深夜も、必死になって書き込みをなさられておられまして、
ネット廃人的な生活をなさられているようにしか、思われない次第ではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
普通に謙信の東上野の領域は、北条に大部分を侵食されていて、
２０万石どころか、１０万石もあやしいと思われる状況でも、
普通に謙信は何度も関東に出陣を続けているのですけれど、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0257人間七七四年
2018/07/25(水) 14:26:22.46ID:CrmY63M2お前>>235で
＞戦国時代とかに使われていたであろう、
越後から越中までの、親不知旧道、は現代では冬には普通に通交不可と
なっているわけなのですが
と書いてるだろ？明治に作られた旧R8がなんの関係がある？
そもそもな、親不知自体は雪だろうが冬だろうが通行は可能なんだよ。
ではなぜ親不知が通行困難なのかまるでわかってないな。
>>244のリンク読めば中学生程度なら理解できるわ。
0259人間七七四年
2018/07/25(水) 14:29:45.15ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
>>241をはじめとして、こちらが提示している事例ばかりのように思われる次第ではございますので、
きかれている事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>255
いやいやいや、こちらはこれまでに多数の資料提示とかを行っていますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは抽象的にお喚きになられて、ろくに資料提示とかをなさられておられないのに、
そのようにいわれましても、としかおもわれませんので、資料とか史実とかの提示の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>253
いやいやいや、普通に武田・北条が順調に攻略していった事、
志賀陣で包囲網側が織田を降伏宣言的な書状を出させている事、などからも
十分に可能なように思われますしねえ。
いやいやいや、普通に信長自身が、降伏宣言的な書状を出して、和睦詐欺をして、
それをいっさい実行せずに騙し打ちにしたことを義景が憤る書状とかが残っている事も
これまでにも何度も指摘されていますので、資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0260人間七七四年
2018/07/25(水) 14:32:42.25ID:9e6Gguo8ですからあ、相変わらず都合の悪い事柄は、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
明治でつくられた道の方が、少なくとも、それ以前の道よりは整備もされていると思われますしねえ。
といいますか、明治の旧道も、もともとあった道を基にはしているわけですしねえ。
普通に旧道と戦国時代の道の条件は同じ、といいますか、そもそも、それ以上に戦国時代の方が
条件が悪そうに思われますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
一々、抽象的にお喚きになられてないで、ご自身でご説明になられる事を
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>248
ですから、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。書状番号とか年月日とかでもいいですしねえ。
で、結局本願寺が、北陸の方は増援するので、信玄は遠征を続けて欲しい、的にいっている、
という流れだったと思われますしねえ。
0261人間七七四年
2018/07/25(水) 14:37:02.36ID:9e6Gguo8普通に郡上遠藤は武田だけではなく、朝倉にも内応していた事などは、
郡上遠藤が武田・朝倉の書状連絡の仲介を行っている事、
信玄が朝倉に対して、「郡上遠藤に対して鉈尾の砦を構築するように、
朝倉側からも指示をするように。」的に書状に書いている事からも
明らかなように思われますしねえ。
で、東美濃からの侵攻がそんなに容易に防げるなら、勝頼の時の東美濃攻防で織田がもっと優位でしょうし、
尾張の城との連携も特にされてないように思われますしねえ、史実では。
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0262人間七七四年
2018/07/25(水) 14:43:32.09ID:9e6Gguo8馬場のは急襲戦ですし、山県のは険路をおさえての遅滞戦ですしねえ。
普通に拠点を抑えた上で濃尾平野にまで到達してしまえば、
普通に山岳どうたら、という話とは異なるようには思われるのですが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>228
まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
朝倉のは普通に湖西の豪族達に守りを固めるように指示を出していたり、
そもそも湖西方向に侵攻しようとはしていませんでしたしねえ。
普通に郡上遠藤は武田だけではなく、朝倉にも内応していた事などは、
信玄が朝倉に対して、「郡上遠藤に対して鉈尾の砦を構築するように、
朝倉側からも指示をするように。」的に書状に書いている事からも
明らかなように思われますし、この砦構築からも、軍事協力だった事が明らかなようには思われますので、
資料とか史実とかのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0263人間七七四年
2018/07/25(水) 14:44:26.91ID:CrmY63M2>>244のリンク読めばわかると言ってるのに読んでもわからないみたいだから要点をコピペ
してやるわ。
＞天険トンネルができる以前は、「砥如矢如」が旧８号線で、
＞明治１６年に「砥如矢如」が開通する前は、
＞「親不知の海岸線」が旧道であったのです。
道じゃなくて海岸、砂浜。雪も冬も関係ない。明治に作られた旧R8などまったく関係ない。
まぁ、冬は海水冷たいから少し難度上がるがな。
0264人間七七四年
2018/07/25(水) 14:45:47.86ID:9e6Gguo8いや、それただの収録資料名であって、書状自体を示すものではないように思われるのですけれどねえ。
その資料編５、とだけいわれましても、とは思いますので、
とりあえず、年月日と誰宛か、のご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0265人間七七四年
2018/07/25(水) 14:49:58.32ID:9e6Gguo8あのー、そのwikiにもしっかりと書いてありますように、
「断崖の下の海岸線を通る」「北陸道最大の難所」
「大波がくると洞窟に逃げ込む」「波にのまれるものも多かった」
「軍事的な要衝でもあった。」的に書いてありまして、
十分に難所で、補給をつなげるのは十分に大変なように思われますが、
史実で普通に上杉はこれを行っているわけですしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0266人間七七四年
2018/07/25(水) 14:54:32.89ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
朝倉は１５７３年３月の出陣の時に、まず小谷方面の普請を行ってますし、若狭方面にも分遣隊を派遣して、焼き打ち侵攻を行わせた後で、
拠点となる城を構築して守りを固めさせておりますし、湖西方面の馬場国平とか多胡とかの豪族とも連携をして、守りを固めるように指示をしておりますので、
普通に小谷・若狭・湖西、の方面の守りが固められているわけでして、そもそも、こちら側などから織田が攻め込めるだけの兵力自体がろくに
存在してないように思われますのに、どうやったら、３日で一乗谷を火の海にできるのではございましょうか、とは
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0267人間七七四年
2018/07/25(水) 14:58:58.26ID:CrmY63M2雪の話してるのか冬の話してるのか親不知が通行可能かどうかの話をしてるのか
補給の話をしてるのか何の話をしてる？
それと旧R8が何の関係がある？
0268人間七七四年
2018/07/25(水) 15:02:14.94ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
伊勢長島が普通に不破口からの侵攻などを行うのに都合がいいと思われる地所まで普通に織田側に気づかれる事もなく進出していたり、
さらには、長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が岐阜城に普通に潜入していて、騒ぎになったり、
という事が普通におこっているわけですしねえ。基本的に軍役関係の具体的な指示書状などがろくにない事などから、
放任主義的な要素が強いようにも類推をされている、織田領国なわけですし、本城の岐阜城にも普通に
敵側の者が潜入している状況なのですから、三里の隠された拠点を察知していなかったとしましても、
特に不可思議な話でもないようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0269人間七七四年
2018/07/25(水) 15:05:39.66ID:9e6Gguo8根本的な問題としては、北陸遠征においての、上杉の補給ルートも、
普通に十分過ぎる程に難所だったと思われ、旧道方面でいくなら、
それこそ現代では冬には通行止めとかになるような場所ですし、
親不知方面でいくなら、冬でさらに厳しい状況ですのに、
大波にのまれてさらわれそうな所を通って補給をしていた事になるわけでして、
どちらであれ、現代的には難所と思われるところを、普通に謙信は補給をしながら、
軍勢を遠征させている、という話になるわけなのではございますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0271人間七七四年
2018/07/25(水) 15:08:46.25ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
相手側がいなくなったら、必死になっての捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが,>>241をはじめとして、こちらが提示している事例ばかりのように思われる次第ではございますので、
きかれている事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、その策源地どうたら、自体が資料やら史実やらを基にしてのご論証などなどに関しまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが、おやりになられてはおられないご様子のようには思われる次第なのではございますので、
まずはこれらに関しまして、御回答になられる事などからおはじめになられていただきたいとは
思われる次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0272人間七七四年
2018/07/25(水) 15:12:25.38ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
資料やら史実やらのご提示をなさられずに、史実とは異なりがおありになりそうに思われます事などをお喚きになられたり、
必死になって相手側の論旨などを捏造曲解などをなさられる事などに、ご狂奔なさられておられますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われますので、これらの件に関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に郡上遠藤は武田だけではなく、朝倉にも内応していた事などは、
信玄が朝倉に対して、「郡上遠藤に対して鉈尾の砦を構築するように、
朝倉側からも指示をするように。」的に書状に書いている事からも
明らかなように思われますし、この砦構築からも、軍事協力だった事が明らかなようには思われますし、
これだけ明らかなように思われます事を貴方こと必死な織田ファンさんが
必死にご否定になられたいとおっしゃられるのでございますれば、
資料とか史実とかのご提示の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0274人間七七四年
2018/07/25(水) 15:15:38.07ID:9e6Gguo8で、なんども指摘がされている事柄のようには思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんのいう、 「地理的な推測」「現実的などうたら」とやらなどなどが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、 事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
という感じのようには思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0275人間七七四年
2018/07/25(水) 15:16:44.81ID:zgXyOjnq武田信玄が長生きして、1573年5月に武田信玄が東美濃から、朝倉義景が越前から、伊勢長島が南からそれぞれ侵攻したら、織田信長を倒せるのかどうか？
これで皆で多数決したらいい。
期間は3日くらいで。
0276人間七七四年
2018/07/25(水) 15:18:51.59ID:zgXyOjnq親不知子不知の話が出てたけど、あれでまさか上杉ができてるから朝倉義景や武田信玄もできるとか言ってるのかな？ 君は？
0277人間七七四年
2018/07/25(水) 15:19:02.01ID:9e6Gguo8いや、普通に親不知はそもそも、貴方こと必死な織田ファンさん自身が>>244で
普通にwikiで出してきた事なわけですし、そのwikiでも越後と越中を往来する人々は
ここを通らねばならない北陸道最大の難所だった、的に普通に書いてあるから、
なのですが、そもそも、貴方ご自身が出してきた事ですのに、なにをおっしゃっているのか、とは
思う次第ではございますので、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0278人間七七四年
2018/07/25(水) 15:21:05.26ID:CrmY63M2明治に作られた旧R8が戦国時代にあったとでも言うのか？
まったく関係のない例を出すな！
それから越中を制圧したのなら富山城をある程度は新たな策源地とすればいいだろ、
すべてをコスト、リスクの高い越後から持ってくる必要はない。
0279人間七七四年
2018/07/25(水) 15:23:13.65ID:9e6Gguo8少なくとも、北陸道最大の難所、を冬場に普通に通過して補給を行って
北陸遠征を普通に続けている、それも積雪量とかでいえば、明らかに越前とかよりも多いところが多い、
という条件でありながら、普通に上杉が遠征を続けている事例などを考慮しまするに、
貴方がそのようにおっしゃられましても、とは思われる次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>275
>これで皆で多数決したらいい。
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
朝も昼も夕方も夜も深夜も、必死にID切り替えとかをしながら、多数派装いをしておられる事が
明らかになっておられますように思われる、貴方こと必死な織田ファンさんが、ID分身とかをなさられる、というお話になるだけのようには
思われる次第ではございますので、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0281人間七七四年
2018/07/25(水) 15:26:28.66ID:9e6Gguo8まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
根本的な問題としては、北陸遠征においての、上杉の補給ルートも、
普通に十分過ぎる程に難所だったと思われ、旧道方面でいくなら、
それこそ現代では冬には通行止めとかになるような場所ですし、
親不知方面でいくなら、冬でさらに厳しい状況ですのに、
大波にのまれてさらわれそうな所を通って補給をしていた事になるわけでして、
どちらであれ、現代的には難所と思われるところを、普通に謙信は補給をしながら、
軍勢を遠征させている、という話になるわけなのではございますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘がされているようには思われますが、謙信が１５７２年９月から１５７３年４月まで遠征している事例では
富山とかは北陸一向宗の勢力圏でございまして、この当時の謙信の越中における領域は三分の一もあるかどうか、でしかないわけなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。そもそも、その策源地どうたら、に関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などがされておられないようにも思われる次第ではございますので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0282人間七七四年
2018/07/25(水) 15:28:28.79ID:zgXyOjnqああ上杉がやってるからできるとか言ってるのか？
越中守護代の神保と椎名は上杉に味方したり離反したりの繰り返しで、永禄年間には上杉は越中東部をほぼ領国化していたから親不知子不知は関係ないぞ。越中が拠点にできるし。
そもそも1572年に武田信玄が上杉を抑えるために越中の一向一揆を策動させた際、上杉謙信は日宮城に入って指揮をとってるし。
椎名は謙信の従弟を養子にしていたしな。
わざわざ越後から補給を考える必要がない。
だいたい、海路があるし。
0283人間七七四年
2018/07/25(水) 15:29:41.63ID:9e6Gguo8で、それで貴方も普通に親不知とかの話とかwikiとかを出してきて、という話なのに、
今になってなにをいっておられるのかとは思いますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>223 宛続きその２
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、 こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
「現実から推測した事！」がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、 いかがなものなのではございましょうかねえ。
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、 これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0284人間七七四年
2018/07/25(水) 15:30:13.84ID:CrmY63M2＞それも積雪量とかでいえば、明らかに越前とかよりも多いところが多い、
という条件でありながら、普通に上杉が遠征を続けている
これどこのこと言ってんの？具体的に地名出して。
多分上杉の北陸遠征と関係なさそうな場所のような気がするから。
0285人間七七四年
2018/07/25(水) 15:31:47.97ID:zgXyOjnq謙信は尻垂坂で富山城を奪い返しているよ。
日宮城まで支配権あるのに三分の一以下なんてあり得るかよ。そもそも神保か椎名のどちらかが常に上杉謙信に味方しているのに。
自分こそ都合が悪くなると他人を罵倒して長文で誤魔化すんだね。
0286人間七七四年
2018/07/25(水) 15:32:41.21ID:9e6Gguo8まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、１５７２年９月からの謙信の北陸遠征に関しましては、
謙信が制圧していたのは、せいぜい越中の三分の一未満くらいですし、
そもそも越中を策源地とやらにした資料やら史実やらを一度もごていじになられておられませんのに
そのようにおっしゃられましても、とは思われる次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0287人間七七四年
2018/07/25(水) 15:33:26.83ID:zgXyOjnq自分で出していて認めないとか。
君、通報していい？
0288人間七七四年
2018/07/25(水) 15:36:57.99ID:zgXyOjnq日宮城のあった場所を知ってて言ってるんだよね？ それで人を罵倒するわけ？
通報していい？ こっちもいつまでも君の長文や罵倒に付き合う必要はないよね？
0289人間七七四年
2018/07/25(水) 15:40:30.81ID:9e6Gguo8あのですねえ、問題になっている、謙信の１５７２年９月遠征の前に
信玄が北陸一向宗に「富山の守りを固めるように。」的に指示を出しておりますし、
一時的にこの遠征は謙信は富山を制圧はしますが、謙信が撤収しようとしたら、
また北陸一向宗が富山を制圧して、謙信が軍勢を率いて反転して、という流れなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思うのですけれどねえ。
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
＞自分こそ都合が悪くなると他人を罵倒して
これは完全に貴方の事であるように思われるのではございますが、
資料とか史実とかのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>284
いや、基本的に明らかに新潟の大部分が福井よりも豪雪地帯のようには思われますが、
なにがどう関係なのかと思うのですが、まずはそこから
資料とか史実とかのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0290人間七七四年
2018/07/25(水) 15:45:06.46ID:9e6Gguo8なにを通報するのかとはおもいますが、
それで貴方も普通に親不知とかの話とかwikiとかを出してきて、という話なのに、
今になってなにをいっておられるのかとは思いますので、
聞かれている事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>287
なにを通報するのかとは思いますが、その日宮城自体が謙信の１５７２年９月遠征よりも前の、
６月の時点で北陸一向宗に攻略されておりますのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。
そもそも、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、では明らかに貴方こと必死な織田ファンさんが
圧倒的ですのに、いまさらなにをおっしゃっているのかとは思いますので、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0291人間七七四年
2018/07/25(水) 15:46:57.35ID:Uvoollqbその前提を認めてないけどね
<岐阜に侵攻する意志があった>
朝倉に要請したのは五月まで陣を維持すること
これは普通に考えたら近江に在陣しておいてほしいということ
本願寺への要請は越中で謙信を一日でも長く引き付けておくこと
引きこもりの長島なんぞに期待してない
その上で信玄自身が美濃に侵攻する計画
<岐阜侵攻はブラフ>
家康領への侵攻が主目的
その間信長を引き付けるため浅井朝倉を捨てゴマにする
(そのため朝倉の陣払いに激怒した)
本願寺への要請内容は上と一緒
謙信に備えて三河を抑えたら甲府に帰還する
このどちらかだと思うよ
0292人間七七四年
2018/07/25(水) 15:51:54.04ID:zgXyOjnq自分の長文のために、スレが容量オーバーしている自覚はないの？ いつも人を挑発するような文から始まり多数の人に迷惑かけてる自覚はないの？
君の参加を禁止していたルールを定めたスレにまで参加して多数の人に迷惑かけたよね。これで非が無いとでも言いたいの？
煽り罵倒、捏造曲解、レッテル貼り、全部君のことだよ。
0293人間七七四年
2018/07/25(水) 15:52:59.30ID:c59rF80/の下の方のレスアンカーは>>288宛です。修正しておきますかねえ。
>>222
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、「結果」を主に書いていて、行軍ルートとかは一々書いていない一次資料で、
なにをどうやったら、行軍ルートを明らかにできるのかとは思われる次第なのではございますので、
貴方がそのような事をおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、戦国時代の主な合戦を全て
行軍ルートを明らかになさらる事などからおはじめになられていただきたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそも、他にも貴方こと必死な織田ファンさんが聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中のようにおもわれます、
膨大なる事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0294人間七七四年
2018/07/25(水) 15:57:56.46ID:c59rF80/>煽り罵倒、捏造曲解、レッテル貼り、全部君のことだよ
いや、全部貴方の事だとは思うのですけれどねえ。
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、上記のような事柄をなさられなければ、
こちらも上記のような事柄を提示する必要性はないわけですし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが、こちら側の論旨とかを捏造曲解して、あおり罵倒レッテル貼り、
などにご狂奔なさられなければ、こちら側としても、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死にスルーしようとしたり、捏造曲解をしようとしているレスなどを、いちいち提示する必要性もないわけですしねえ。
＞君の参加を禁止していたルールを定めたスレにまで参加して
それは、貴方こと必死な織田ファンさんが相手側を禁止にしようとしながらも、
こちら側のあおり罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとなさられましたので、
普通に呼び込んだも同然、という事になるのは自然と思われますしねえ。それをいいましたら、
前スレでは、こちら側への煽り罵倒などを禁止するスレ主さんの意向を、
スレ主さんを煽り罵倒して、普通にスルーして、あおり罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などに
ご狂奔なさられておられました事などが、普通に過去ログに残っておりますのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0295人間七七四年
2018/07/25(水) 16:02:59.88ID:c59rF80/まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
＞朝倉に要請したのは五月まで陣を維持すること
＞これは普通に考えたら近江に在陣しておいてほしいということ
信玄の書状にありますのは「５月に御張陣」
普通に出陣する、という事のようには思われますけれどねえ。
郡上遠藤への鉈尾の砦構築の指示も出すように、朝倉にもいってますしねえ。
＞本願寺への要請は越中で謙信を一日でも長く引き付けておくこと
＞引きこもりの長島なんぞに期待してない
義景への書状で一向宗を蜂起させる事、がプランとして書いてありまして、
特に長島に関しては伝える事がある、と信玄は書いておりまして、
普通にこれは長島の北上を示している、的に学者さんとかにも考慮されておりますしねえ。
0296人間七七四年
2018/07/25(水) 16:07:35.88ID:Uvoollqb朝倉は近江に展開させるっていうの鴨川氏の見解だよ
元亀年間の武田信玄
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/kiyo/22/kiyo0022-05.pdf
武田信玄の「西上作戦」を研究する
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/kiyo/25/kiyo0025-01.pdf
0297人間七七四年
2018/07/25(水) 16:09:59.31ID:Uvoollqbあなたのような結論ありきで語るタイプの人が一番引っかかると思われますが
0298人間七七四年
2018/07/25(水) 16:12:21.75ID:c59rF80/まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
相手側がいなくなったら、必死になって、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、「結果」を主に書いていて、行軍ルートとかは一々書いていない一次資料で、
なにをどうやったら、行軍ルートを明らかにできるのかとは思われる次第なのではございますので、
貴方がそのような事をおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、戦国時代の主な合戦を全て
行軍ルートを明らかになさらる事などからおはじめになられていただきたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
油坂峠かどうかは、何度も指摘されておりますように、上記のように、そもそもわからないわけですしねえ。
それでも朝倉は何度も越前から美濃に侵攻を過去に行っておりますしねえ。
武田は勝頼が１万５千で東美濃に普通に侵攻しておりますし、徳川秀忠も、信濃から東美濃を通過してますし、
逆方向からは織田の大軍も信濃に侵攻しておりますしねえ。
長島も普通に不破口からの侵攻などを行えるのに都合がいいと思われる地所などに、
普通に進出していたりしますし、岐阜から三里の所に砦を構築してもおりますし、
そもそも、岐阜から長島への逆ルートは織田が普通に侵攻しておりますし、という感じで
その逆ルートを普通に長島がそれを行えない理由はどこにもないようには思われる次第ではございますので、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、信長は東美濃からの武田勢の侵攻を警戒しまくっておりますしねえ。
本願寺も浅井も長島衆が不破口から侵攻する事も可能、という風に想定はしてますから、
この計画自体は１５７２年８月に中止にはなりましたが、
長島から普通に北上するなら、
特に問題はないようには思われる次第ではございますしねえ。
0299人間七七四年
2018/07/25(水) 16:20:32.30ID:c59rF80/>ちなみに西上作戦に関する書状には偽書も多数存在してることを知らない人が多いと警告もされてますね
具体例の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。
＞あなたのような結論ありきで語るタイプの人が一番引っかかると思われますが
ろくに一次資料などをご提示になられずに、妄想願望なように思われます事柄などを、
お喚きになられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんなどが、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらに、そのようにおっしゃられましても、とは
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>296
平山氏などは普通に５月に武田と朝倉が連携策戦を行う事、と解釈しておられますしねえ。
0300人間七七四年
2018/07/25(水) 16:22:28.73ID:Uvoollqb・元亀三年九月頃までは信玄は越中の後詰めで越後に侵攻するつもりだった
・信玄は当初信長と敵対するつもりはなかった
・信玄と家康の関係は悪化しており我慢の限界を迎えた
・本願寺、朝倉の要請で仕方なく遠江に派兵することにしたと信玄は繰り返し述べている
上記を踏まえて遠江に侵攻が開始されたとされている
0302人間七七四年
2018/07/25(水) 16:25:38.98ID:c59rF80/まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
相手側がいなくなったら、必死になって、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
親知らずの険、とは普通にいいますしねえ。なにをおっしゃっておられるのかとは思いますので、
これらの事柄などなどに関しまして、貴方こと必死な織田ファンさんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとあわせられまして、おはやめにご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘をされている事ではございますが、必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながらの、
必死な捏造曲解やら、レッテル貼り、などに貴方こと必死な織田ファンさんなどはご狂奔なされようとしておられるご様子のようには思われます次第なのではございますが、
「結果」を主に書いていて、行軍ルートとかは一々書いていない一次資料で、
なにをどうやったら、行軍ルートを明らかにできるのかとは思われる次第なのではございますので、
貴方がそのような事をおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、戦国時代の主な合戦を全て
行軍ルートを明らかになさらる事などからおはじめになられていただきたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それでも朝倉は何度も越前から美濃に侵攻を過去に行っておりますしねえ。
武田は勝頼が１万５千で東美濃に普通に侵攻しておりますし、徳川秀忠も、信濃から東美濃を通過してますし、
逆方向からは織田の大軍も信濃に侵攻しておりますしねえ。
長島も普通に不破口からの侵攻などを行えるのに都合がいいと思われる地所などに、
普通に進出していたりしますし、岐阜から三里の所に砦を構築してもおりますし、
そもそも、岐阜から長島への逆ルートは織田が普通に侵攻しておりますし、という感じで
その逆ルートを普通に長島がそれを行えない理由はどこにもないようには思われる次第ではございますので、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0303人間七七四年
2018/07/25(水) 16:27:00.59ID:Uvoollqb平山氏などは普通に５月に武田と朝倉が連携策戦を行う事、と解釈しておられますしねえ。
ソースは？
0304人間七七四年
2018/07/25(水) 16:30:44.91ID:c59rF80/まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
相手側がいなくなったら、必死になって、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
親知らずの険、とは普通にいいますしねえ。なにをおっしゃっておられるのかとは思いますので、
これらの事柄などなどに関しまして、貴方こと必死な織田ファンさんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとあわせられまして、おはやめにご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘をされている事ではございますが、必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながらの、
必死な捏造曲解やら、レッテル貼り、などに貴方こと必死な織田ファンさんなどはご狂奔なされようとしておられるご様子のようには思われます次第なのではございますが、
「結果」を主に書いていて、行軍ルートとかは一々書いていない一次資料で、
なにをどうやったら、行軍ルートを明らかにできるのかとは思われる次第なのではございますので、
貴方がそのような事をおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、戦国時代の主な合戦を全て
行軍ルートを明らかになさらる事などからおはじめになられていただきたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それでも朝倉は何度も越前から美濃に侵攻を過去に行っておりますしねえ。
武田は勝頼が１万５千で東美濃に普通に侵攻しておりますし、徳川秀忠も、信濃から東美濃を通過してますし、
逆方向からは織田の大軍も信濃に侵攻しておりますしねえ。
長島も普通に不破口からの侵攻などを行えるのに都合がいいと思われる地所などに、
普通に進出していたりしますし、岐阜から三里の所に砦を構築してもおりますし、
そもそも、岐阜から長島への逆ルートは織田が普通に侵攻しておりますし、という感じで
その逆ルートを普通に長島がそれを行えない理由はどこにもないようには思われる次第ではございますので、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0305人間七七四年
2018/07/25(水) 16:35:24.37ID:Uvoollqb0306人間七七四年
2018/07/25(水) 16:36:04.76ID:c59rF80/いやいやいや、普通に単なる書状の解釈の問題ですかねえ。
平山氏の著作に書かれてますかねえ。ちなみに、丸島氏も、この書状のこの部分は、
「朝倉氏に対して５月に出陣するように求めている。」と書いてますしねえ。
>>300
いやいやいや、結局のところ、鴨川氏も、普通に信玄が美濃に侵攻する計画だった、
的に述べておられますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0308人間七七四年
2018/07/25(水) 16:42:52.37ID:c59rF80/まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
単に２連投になってしまっただけの話ですしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが、現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどに関しまして、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>307
いや、必死にごまかそうとしておられるのが、貴方こと必死な織田ファンさんでしかないように思われるのですけれどねえ。
普通に鴨川氏以外の学者さんで、普通に５月に朝倉が出陣する事、と解釈している人が少なくとも二人いて、
実際に朝倉は１５７３年の３月に出陣してきているわけではございますしねえ。
0309人間七七四年
2018/07/25(水) 16:50:42.30ID:Rnh2crGuといいますか、そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんの出したリンクを読みましたら、
鴨川氏は「最初は徳川を倒そうとはしたけれど、それが信長と戦う事にもなるので、
中々決断はできなかった。」「１０月に出陣した時には、明らかに標的は信長になっていた。」
的に書いてあって、信長を打ち倒す事が目標だったとしっかり書いてあるのですが、
貴方が>>300で書いてある事とは異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0310人間七七四年
2018/07/25(水) 16:56:12.23ID:Rnh2crGuとりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0312人間七七四年
2018/07/25(水) 17:56:23.73ID:Uvoollqb・元亀三年九月頃までは信玄は越中の後詰めで越後に侵攻するつもりだった
・信玄は当初信長と敵対するつもりはなかった
・信玄と家康の関係は悪化しており我慢の限界を迎えた
・本願寺、朝倉の要請で仕方なく遠江に派兵することにしたと信玄は繰り返し述べている
上記を踏まえて遠江に侵攻が開始されたとされている
0313人間七七四年
2018/07/25(水) 17:58:45.75ID:Uvoollqb徳川に攻め込む＝信長に敵対することになる
や、信濃から美濃への侵攻が本流であった
はあくまで鴨川氏の見解に過ぎない
本人もその自説の裏付けを記載はしているが、自説と違う考え方もできるとしていて断定はしていないよ
0314人間七七四年
2018/07/25(水) 18:13:47.97ID:xd4h0j3b0315人間七七四年
2018/07/25(水) 18:52:48.21ID:HU04ZeRd都合の悪い部分は意図的に削除して論ずるしな。勢州軍記だったか？
0316人間七七四年
2018/07/25(水) 19:09:54.17ID:7btJhi62越前から美濃に攻め込むなんて言ってる学者は一人もいないはず。
>>238
顕如が信玄に越後攻めはどうなったか聞いたりもしてる。
>>239
>１５6３年の閏１２月に越山して、厩橋に入っている事例、
ソースは何、閏12月は和田城攻めた時では？
ネットで軽く調べても越山時期は11月12月とかあったりするのでそういう説もあるのかもしれないが。
>１５７３年の年末にも、本来なら関東に出陣をする予定だったけれど
その頃だと、織田徳川と協力して武田北条攻めるとも言ってるがな。
>>249
謙信の方は兵力も少ない。
10万石で1万養うのと同等としたいなら、朝倉2万なら20万石ぐらい必要ってことに。
>>275
多数決も何も前スレで包囲網側が勝てるとまで言ってるのは一人だけって書かれてたぞ。
>>285
越中は西側の方が石高高いので東半分で三分の一ぐらいになる。
0318人間七七四年
2018/07/25(水) 20:01:17.74ID:xa3bp4Ba理論のすり替えがお粗末だよね
「朝倉氏に対して５月に出陣するように求めている。」と書いてる
鴨川氏も、普通に信玄が美濃に侵攻する計画だったと述べてる
誰もこれを否定していない
朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない
長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
つまりセオリーがどうこう喚いていても、そんな戦略は歴史研究の観点であり得ないということ
0319人間七七四年
2018/07/25(水) 20:02:13.99ID:xa3bp4Baスレ違いなんですけどねぇ
0320人間七七四年
2018/07/25(水) 21:01:38.96ID:HU04ZeRd1次史料うんぬんは過去の例を述べているようですが、過去の状況と相違ない言い方が
レベルの低さを露呈してますねえ
極端に言えば、太平洋戦争の日本軍が桶狭間の戦いを例にとって雨中の奇襲を
米軍陣地に仕掛けて惨敗したとかありますし。
0321人間七七四年
2018/07/25(水) 23:11:38.93ID:i169eLB3田んぼのシーズン到来だわｗ
0322人間七七四年
2018/07/26(木) 03:55:10.70ID:enZOajnB実際には5月以降も普通に合戦をしている事例が
普通に戦国時代には多数あるわけですしねえ。
普通に武田・朝倉・長島らによる5月侵攻も、
普通にそれ以後も普通に行われるようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0323人間七七四年
2018/07/26(木) 03:59:05.54ID:enZOajnBまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
普通に5月侵攻は当時の一次資料などから伺われる戦略なわけですしねえ。
必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとして、きかれている膨大なる事柄などには
具体的にご回答になられずに、必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、やらにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子のようではございますが、桶狭間と太平洋戦争の時代は400年近くの時代的な距離があって、
さらには、テクノロジーも非常に大きな異なりなどがあったわけですが、朝倉が義景時代より前の時代に越前から美濃への侵攻をしている事例とかは、
別にそこまでのテクノロジー差などは特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0324人間七七四年
2018/07/26(木) 04:02:33.31ID:enZOajnBまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
普通に5月侵攻は当時の一次資料などから伺われる戦略なわけですしねえ。
必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとして、きかれている膨大なる事柄などには
具体的にご回答になられずに、必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、やらにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子のようではございますが、聞かれている事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0325人間七七四年
2018/07/26(木) 04:16:42.80ID:enZOajnBまーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
>朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない
はて？貴方が別に全ての歴史家のご論旨を存じ上げられておられるとは思われない次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、としか思われない次第ではございますしねえ。
そもそもの問題として、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを求められましても、
膨大なる事柄を発狂逃亡しておられますように貴方こと必死な織田ファンさんは思われる次第なのではございますが、
元々の話題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>291におきまして、
＞朝倉に要請したのは五月まで陣を維持すること
とおっしゃられておられますから、こちらは普通にこの書状の内容は、「朝倉に5月に出陣してもらう事」
という事を要請している内容だと解釈している、平山氏とか丸島氏の論説などを提示した、という流れなわけなのですけれど、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0326人間七七四年
2018/07/26(木) 04:28:44.23ID:enZOajnB＞朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
で、実際問題といたしましては、まず平山氏がその著作の「武田信玄」におきまして、
普通に「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
と普通に書いておられますしねえ。
そして、その同著作の中では、このスレでもたびたび示されている、長島の岐阜から三里の砦の存在についても述べておられ、
「本願寺との連携による美濃侵攻は決して絵空事ではなかったのである。」と述べておられますかねえ。
これらは、普通に長島の美濃への北上戦略などを示している事が明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
とおっしゃられましたのか、というご説明と共に、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、信玄は、朝倉・長島、遠藤、その他、と連携しての、
美濃侵攻を戦略として計画していた事が明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、書状内容などからも、普通に「郡上遠藤に鉈尾の砦を築くのを、朝倉の方からも指示をするように。」
的に書いている事などからも、朝倉が普通に過去に何度もそこを通過して行っている、美濃侵攻を、
郡上遠藤に構築させる予定の鉈尾の砦を前線拠点として行うのは、非常に理にかなっているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとはおもう次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0327人間七七四年
2018/07/26(木) 04:36:20.36ID:enZOajnBで、ついでに長島が北上して美濃に侵攻する、的に解釈しておられる他の学者さんに関しましては、
朝倉氏研究社の松原氏なども、この信玄の書状の内容に関しまして、長島の項につきましては、義景に対して
「伊勢長島の蜂起を催促して美濃を攻撃する事を要請」的に書いておりまして、
普通に長島が美濃に侵攻する事が信玄の戦略であった、的に解釈しておられる次第なわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
となにを論拠になさられまして、おっしゃられましたのか、というご説明と共に、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、信玄は、朝倉・長島、遠藤、その他、と連携しての、
美濃侵攻を戦略として計画していた事が明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、書状内容などからも、普通に「郡上遠藤に鉈尾の砦を築くのを、朝倉の方からも指示をするように。」
的に書いている事などからも、朝倉が普通に過去に何度もそこを通過して行っている、美濃侵攻を、
郡上遠藤に構築させる予定の鉈尾の砦を前線拠点として行うのは、非常に理にかなっているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとはおもう次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
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