武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 10:01:31.32

>>895

平井上総
兵農分離はあったのか (中世から近世へ)

読んで勉強するといい
君が想像してるようなことは事実としてない

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 10:17:11.09

信長がそういう検地を進めたのは越前からだと言われてるね
秀吉の時代にようやく完全に兵農分離が浸透したと

信長の場合は千人規模の直属部隊抱えててそれが専属の戦闘要員
(母衣衆)

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 10:22:07.86

まぁどっちが強いかは一概には言えないと思うけど

傭兵集団の方が鍛練されているという反面、逃げ帰ると村八分にされる恐れがあって百姓部隊の方が強いという意見もある

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 10:29:32.67

>>897
千人規模の直属部隊？
ソースある？

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 10:45:50.19

直接的に母衣衆が何人待機していたという史料はないよ
時期によって変動するし

清洲城、岐阜城に兵士用区画の広さが東京ドーム並みの面積あるということや
信長公記で母衣衆全体の損害が数百人にも及ぶ記述はあって逆算して部隊全体は千人を越えているだろうって話

信長の場合は農民から武士に登用したというより、ならず者を寄せ集めたのが起源と言われてるので兵農分離では無いけどね

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 11:02:41.39

ID:IP2FM5SOってねぇ臭くねえか？

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 11:36:13.88

>>901
違う

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 11:44:45.36

>>898
百姓なんて年貢免除か何かの引き換えに兵役を負っているだけで
大半は小荷駄などの非戦闘員でしょ
村の中で腕っぷしの良い奴が陪臣として来たり郷士になってたりするけど
そいつらは百姓の仕事をしてなく村を纏める立場や自警団のいわゆる地侍で禄を貰ってないだけで侍身分だし
百姓は兵役で駆り出されてるだけで基本は戦わない
遠征軍になると半分またはそれ以上が非戦闘員と雑兵になる

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:33:50.58

>>877
対今川で援軍に来たことないのじゃない
織田としては武田とことを構えたくないだろうし

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:37:49.89

>>877
史実の信玄も君も北条とガチバトルになるって思考が抜けてる
結果的にそれが致命的な時間ロスになったさらに将来の敵である徳川を太らせた
北条が今川両分割に乗ってくれるのが一番良かったのだけどねえ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 14:50:30.84

武田のしくじり先生は勝頼の長篠の大敗の一点だろう
信玄期にいくら頑張ろうと信玄死んだ後に勝頼が大敗したら結果は変わらん
今川残した所で勝頼が御舘の乱介入の失策すれば北条と今川が敵に回る可能性ある
織田が将軍朝廷抱き込んだら今川も反織田をするかもわからん
今川は不安要素すぎる
勝頼の長篠を回避して1～2年待ち第三次信長包囲網時に乗じて徳川と一対一で対決すればいいだけだろう

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 15:36:52.67

最初のしくじりは川中島だろうね
費やした戦力と年月でいえば長篠以上かも

次は織田と敵対したことだろうな
あそこで協力関係崩さなければ
No.2として後の徳川の地位に武田がおさまっていた可能性もあり得た

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 15:36:57.34

そもそも今川を攻めないということは義信がクーデターで信玄を追い出した後ってことか？
御舘の乱以上の内乱になるから武田はかなり弱体化して他の国を攻められる状態じゃなくなるぞ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 16:19:16.56

武田家は信玄が約束事やぶりまくるから
外交的信用度がなかった

もう散々言われてるけど武田家崩壊の原因はだいたい信玄のせいなんだよ
もちろん勝頼の失策の多さも無視できないが

よく戦国最強武田家とかテレビでやってるけど
色々知ると滅亡は必然だったんだなとすごく思った

ただ個人的には勝頼には惹かれるものがある
氏政や景勝にはない妙な魅力があるんだわ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 16:48:31.57

長篠攻めてる最中、設楽の村娘にいれこんだって伝承が奥三河には残っている
信玄も随分女への手癖が悪かったと聞くがしっかり遺伝してるようで

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 16:54:38.13

>>910
当時の勝頼は嫁が死んでいたから、別に浮気、不倫ではないぞ。むしろ30手前で嫁なしでよく耐えていたな。

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 17:01:30.70

>>909
北条は信用できない謙信との同盟を解消して信用できる信玄と再同盟したけどな

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 17:25:57.60

>>912
そしてまた、、、

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 20:54:24.45

何度も言うが、勝頼と氏政の手切れは御館の乱で景勝と組んだことが直接の原因じゃないから

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 20:58:59.72

間接的な原因だろうな
どちらにしても勝頼がアホだった

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 21:10:14.91

別にあほではなかろう
東方乃衆や上杉と組んで対北条戦線では優勢に戦えたわけだし、滅亡一年前ですら北条から武田に寝返る国衆もいたから

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 21:15:29.58

>>916
局地しか見えてないよな。勝頼って。

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 21:21:00.19

大局なんか正視してたら絶望して発狂しとるよ
どう足掻いても滅亡しかないから
信玄もそうやって晩年は暴走したんだろ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 21:27:07.64

自暴自棄が一番よくないな。
長篠の戦も自暴自棄の兆候が見える。

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 21:31:18.84

景勝に投資するメリット
→上杉は織田と敵対する可能性大
→北信濃の戦力をある程度別地域に回せる
→上杉の風上に立てる

デメリット
→北条との関係が悪化する
予想外のデメリット
→景勝が内戦の戦後処理に失敗して軍事力が極端に低下した

景虎に投資する
→北条との友好関係が継続する

危険因子
→北条が織田と戦うかは未知数
→朝敵指名されるであろう武田を本当に北条上杉は支援するのか
→武田は最悪全面包囲で戦う可能性も？
→越中方面まで景虎は掌握出来るのか？早々に景虎勢は織田に突き崩される可能性も？

どっち選んでも後世の人は非難する最悪の選択肢やと思う

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 21:32:04.84

>>916
御舘の乱でどこにも攻める力が無くなるほど弱体化した上杉と組んで
勢力が衰えてなく侵攻可能な北条と手切れはアホすぎる

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 21:54:57.54

>>920
景虎は上杉家の人間になってるわけで、
景虎を支援したからといってその後北条との友好が続くというのは短絡的すぎると思うが。
実際、景勝と組んでからもしばらく北条とは友好関係にあったし、御館の乱は武田と北条の関係悪化とは直接関係はないよ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 21:59:27.40

>>921
あほじゃないって
越後攻略は地理的な面からも難しいけど、
関東進出は北条と対立している大名や国衆らと組んで十分可能だったからそっちを選んだわけだろ
実際、滅亡直前に上野の大部分支配下に置くことに成功している

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:14:55.29

景勝と景虎なら景虎が有利だった訳で弱い方を支援してやっかいな方を潰す戦略自体は悪くないと思う

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:22:11.07

>>923
その結果、対徳川戦線崩壊して家臣の支持も失ったわけだな

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:25:48.57

>>923
織田徳川から攻められるのを無視して越後攻略？関東進出？
ちょっと理解できません

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:45:23.12

>>926
実際関東に攻めてるのを知らないの？

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:48:34.23

>>925
何度も言うように、それは結果論であって
景虎支援に回ったところで北条との友好が続くかはどうかはまた別の話だよ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:49:54.01

>>927
それで完全に手切れになったアホ行為な

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:51:56.31

そもそも北条自体が積極的に景虎を支援しようとしなかったし
景虎を助けたからといって北条との関係も続くと考えるのは違うんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:53:14.56

むしろ越後取りたいのなら景虎を支援して内乱を長引かせて
上杉全体を疲弊させてから乗り込むのが一番だろう

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:54:27.52

>>929
なにもしなかったらそれこそ滅亡が早まるだけだよ
領土拡張できるのが上野しかなかったら、そこに向かうしかないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:02:14.93

>>932
領土広げるそこに守備兵を置かなくちゃならないので戦力分散
戦争するにも金もかかるし徴発もするから
織田に攻めこまれた時点で武田領民は信忠に助力を申し出るくらい勝頼は嫌われてた

領土を広げるくせに高天神城を見捨てたり新府城なんて建設しようとするから木曽が裏切ったりして防衛線が崩壊したんでしょ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:08:41.24

>>933
領土を広げないと収入が増えないから
領土を広げないという選択肢は有り得ないんじゃないかと
防戦一方になったらそれこそ金がかかるだけで得るものがないから次第に弱体化して詰むのでは？

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:12:45.81

>>934
儲かりもしない山間部の領土欲しさに北条と手切れになるのをアホと言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:23:04.41

70年代末期になると、信長との和睦を模索し始めたため家康に対して攻勢に出られなかったと指摘されている
そうなると東方への拡張しかないわけで。
たまたま拡張しやすかったのが山間部なだけであって、上野を足掛かりに武蔵方面も当然狙ってたのではないかね

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:27:24.60

>>936
信長との和睦なんて長篠の大敗の後じゃ不可能
和睦は対等な立場でやっと結べる
もう勝頼のその判断が間違ってる
そして高天神城を見捨てた判断もアホすぎたから離反を招き
武田を早く崩壊に導いた

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:31:54.90

>>937
信長との和睦は時期を誤っただけで判断自体は間違いじゃないだろ
高天神城は物理的に助けられる状況じゃなかったからその時点まで行くともはや判断ミスとかの段階ではないよ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:33:28.48

そもそも勝頼に防衛線という概念が無かったんだろうな。
点で城を攻めるけど線や面で防御した形跡が見られない。

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:34:42.48

>>936
なら和睦してから北条と開戦しろよw

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:36:43.26

てか信長との和睦って勝頼期全体で見てもないぞ
信玄の裏切りはそれほど、信長の骨の髄まで沁みてる

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:39:26.18

>>938
長篠の大敗した後なんか時期なんか関係ない
和睦は対等な立場でやる物
長篠の大敗の後は信長に降伏臣従しか通らない
もう勝頼はすでに自分の立場が分かっていなかった
北条を敵に回したことにより徳川と2方面から攻められ防戦一方になったのは誰の采配だろうね

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:39:50.41

で、北条との同盟を堅持しなかったのが間違いだったという指摘については、

そもそも勝頼は上杉とも北条とも組むつもりだった。
しかし上杉の内乱がきっかけで北条に対して不信感を抱いてしまったことや、上野へ拡張せざるを得ない状況に追い込まれていたという事情があり、勝頼の状況判断自体に誤りはないと考えている

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:40:59.20

長篠の戦自体がヤケクソだよな。
あそこでヤケにならず信長が三河に来たと聞いた瞬間に全軍を撤退させてたら
運命は全く違うものになってた。

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:42:36.05

勝頼ってそもそも状況判断できない人間だったよな
目の前に敵が来たら叩く、また別の場所に行って敵が来たら叩く
それを条件反射でやってる間に生涯を閉じた人だし。

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:44:37.52

>>940
織田との和睦は実際には進まなかったわけで、
それを待ってから上野進出するような時間的猶予はなかっただろ

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:45:06.02

>>943
全部間違ってたから木曽、穴山に離反され
武田領民からも嫌われ
新府城も完成も間に合わずに焼き払うという悲惨な状態になって滅んだんだよ？

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:47:01.46

勝頼って一歩立ち止まって冷静に状況を判断するという人間として極当たり前の事ができない欠陥人間だったと思う。
だから戦国ファンからすると純粋で肩入れしたくなる不思議な魅力に繋がってるのだろう。ジャパニーズ項羽って感じで。

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 23:53:27.34

敵を目の前にすると頭に血が上って「やっつけてやる！」と前後の見境なく全身に闘志をみなぎらせるなんて
劇画チックだし兵士から見ても実はそこで冷静になって「さてどうしようか」なんてタイプの人より圧倒的に魅力的に見えるはず。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 01:24:50.51

>>944
織田軍が三河にきた時点で撤退しろってのはさすがに結果から逆算しすぎでしょ
その前の高天神城の戦いのときは織田軍は少なくとも大急ぎで高天神城に救援に行くような動きは見せないまま結局高天神城見殺しにしたし今回もその可能性があると考えるのはおかしいことではないし

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 07:19:58.07

まぁ織田徳川の大軍目の前にして逃げたら
間違いなく一族衆に吊るし上げられて最悪追放の憂き目だろうな
ただでさえ吉田まで落として遠三分断するつもりが補給が追っつかず
仕方なく長篠で妥協してるのに

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 07:57:54.32

>>951
逃げるんじゃなくて、長篠城落として目的達成したから撤退でいいのにな。

あるいは長篠合戦でも、信長公記の著者が「勝頼が出撃しなければ織田に勝ち目はない」と言ってたように、持久戦に持ち込めば史実よりはマシな結果になっていたかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 07:59:44.66

その長篠を落とせなかったから織田徳川の大軍と一戦交える羽目になったんですが

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:01:04.78

>>953
無理矢理でも落とすべきだった。たとえ1000くらい失おうと。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:32:23.33

>>947
木曽、穴山の離反を全て勝頼の責任にするのは違うでしょ

まともに戦えた長篠時点でさえ、一門衆と足並みが揃わなかったのだし、それは勝頼個人の問題だけじゃないことの証明だよ

そもそも、勝頼は家督相続直後から、木曽氏の裏切りを警戒して目付を派遣したり、
(実はこれが奏功して木曽の裏切りは木曽の家臣が勝頼に知らせてくれたから早期に対応できた)
家臣に起請文の提出を促したりしているわけで
早期から脆弱な体質に目をつけているのは確かであるからな

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:41:23.66

木曽に関しては信玄も信用して無くて
西上作戦の際にも木曽谷を通過して美濃を直撃せず
わざわざ飯田から三河、遠江に遠回りしてるのは
木曽が裏切って退路を断たれるのを恐れたからって説もあるみたいね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:46:53.48

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533426354/l50

武田勝頼について Part7

新スレ立てました。よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:48:32.00

>>957
サンクスコ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:51:24.07

>>950
長篠では高天神の成功体験が仇になっちゃったよね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 09:02:43.21

>>954
それが出来るぐらい大名の権限強いなら、素直に撤退しても問題なかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 09:06:28.49

一旦、飯田まで引き上げ
信長が尾張に戻ったらそのまま長篠に再来襲してもいいし。
信長の性格的に一度尾張まで戻ったら二度と長篠に来ない。
信長「家康に任せる（というか相討ちして家康も勝頼も死ね）」となるに決まってる。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 09:32:15.62

そんな長期間、軍を動かせる財政的余力は武田にはありません

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:10:19.71

でも信長にも京と長篠を数万の部隊で往復する財政的余力はない。
飯田と長篠の方が距離は短いし余裕。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:12:14.24

朝鮮征伐の時は名護屋城が臨時首都となってたし
日清戦争の時は広島が臨時首都となってた。
普通に勝頼は飯田を御在所として差し支えなかったのに。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 11:32:10.96

>>954
武田は野田城に一ヶ月かかるくらい城攻めが苦手

金が不足してて攻城兵器が充実してないらしい

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 11:34:54.63

>>957
新スレ乙です

>>963
長島が落ちてるからそこの抑えに置いてた兵力が援軍に使える

信長自身がどこにいるかはわからないけど、長篠の戦い前の時点で7-10万の
動員ができるので徳川への援軍を確保した上で越前一向一揆や東美濃への
出兵も多分できる。となると時間がたつほど不利になる訳で…
何というか、とんでもない無理ゲーやらされてる気分になる

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 11:36:55.51

>>966
大軍になればなるほど兵糧の問題は出るし、戦力差があっても小牧長久手の家康みたいに負けない戦はできる

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 11:47:08.72

>>962
大内、織田に匹敵する経済力らしいがな武田は。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 12:20:43.06

一応長篠の後辺りは織田も兵糧の調達が不十分で一旦納馬して秋に出馬するって言ってるから
そこまでは余裕ないと思う

まあ74年夏秋に10万ほどで長島攻め
75年春に10万で摂津河内攻め
75年春に徳川への兵糧援助
75年に数万で長篠
長篠後信忠が東濃攻め

だから兵糧が不足するのは無理ない気するが

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 14:57:12.00

>>963
長篠城にテコ入れされて、武田敗退の宣伝されて、振り出しに戻るより悪くなる。
そんな無駄な浪費していると、東美濃が攻められる可能性もあるし、この時点で上杉も中立ではない。
長島一向一揆の最中なら長篠に三万の援軍は無かっただろうが、一向一揆制圧後はなあ…武田方に一方的なフリーハンドがあるわけも無し。
織田・徳川側が仕掛ける可能性も考えないとな。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 15:06:08.71

>>963
はあ？
信長は長篠前に河内高屋城を大軍で攻めて三好康長を降している。それから京都に戻って事後処理して岐阜に帰り、半月ほど兵馬を休ませて三河出陣してるんだが。

長篠頃の織田信長だと、そのくらいの財政には余力はあるよ。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 15:07:48.91

>>966
越前一向一揆は、1575年初めから仲間割れしてるしな。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 15:11:57.36

>>967
小牧長久手の秀吉と、長篠の織田信長を同様に考えるのはどうだろうか？秀吉の配下は池田、森、蒲生、堀、丹羽と旧織田家臣で元同僚。だから必ずしもあの当時は秀吉に対して服従していたわけではない。

実際、敗戦した池田、森、堀は何の処分もされてない。だから、秀吉は彼らを使って無理押しはできない。

信長の場合は全員家臣。無理押しさせることも不可能ではない。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 16:10:02.82

>>967
うん、俺も武田が長篠の戦いのように攻めなければ負けない（少なくとも大敗はない）と思う
俺が言いたいのは、その状態でも織田は他を攻める余力があるので状況は悪化していく、ということ
兵糧も織田は長篠以降も越前と東美濃を攻めてるからカツカツではないだろうしね

>>968
何その超理論ｗノブヤボ革新だと合ってるけどｗ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:00:32.44

大内義興の最大影響範囲
筑前筑後肥前・中国地方全域・山城
博多・山口・山陰山陽の港・石見銀山

武田信玄(失笑)

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:28:27.83

なんで大内さん衰退してしまったん？ふつーに天下取れたやろ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:38:37.47

京都にいた期間が長くなり過ぎて本拠地が危なくなっていったのと重臣による乗っ取りでガタガタになった

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 22:49:23.99

本拠地開けてる間に代にやられ代もやっぱ家臣にやられは永遠の花テーマだな。今の会社でも起きうる

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 23:46:18.96

古くは殷の紂王も本国空けて東を攻めてる間に
西の周が裏切って攻め滅ぼされたし

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 12:47:03.25

勝頼の能力をノブヤボ風に表すと、

政治 20
統率 81
武勇 98
知略 75
魅力 70

これくらいが妥当かな？

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 12:47:33.74

武勇に関しては100いけるかな？

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 12:52:19.22

ゲームバランス考えても戦闘90までしか上げたくない
高遠瞬殺された仁科盛信は全能力50で

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:02:11.19

>>980
俺的にはそこそこ政治も頑張ってたけど
人心を掌握できなかったイメージなのでこんな感じ
政治 65
統率 66
武勇 90
知略 72
魅力 30

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:10:10.53

長篠の戦いの直前まで魅力は９０くらいあったと思うけど
直後には３０くらい。織田家の進行が始まった頃は５くらいしかなかった模様。

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:12:21.74

>>980-981
100点満点ならその武勇はありえないな

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:16:47.23

>>984
武田家末期は勝頼の魅力が下がったというより金が無くて民忠・兵忠・武将の忠誠心ダウンの連鎖だろう

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:31:26.69

統率に関しては信長以外じゃそこそこ善戦してるからなぁ
ノブヤボは死んだ時基準で能力付けてる（一時期のノブヤボは
若い頃は能力抑えて成長させるのもあったが）から
政治５５
統率８６
武勇８８
知略５５
魅力５０

くらいが相場だった気がする
最近は勝頼再評価でちょっと能力上がってる感じ

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:36:18.45

上洛後の織田相手に一度大敗してから盛り返せなんて勝頼じゃなくても無理な話だしな
信玄や謙信はうまい時期に勝ち逃げできたから伝説になれただけ

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:40:50.27

>>988
負け犬根性が染み付いた人間がいいそうな言葉

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:46:24.79

もし勝頼に財政という視点があったならばなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:47:18.91

はっきり言って謙信が動き出した頃じゃもう信長を倒すのは無理っぽいよな
野戦なんかするからダメなのであって北庄城に籠城してしまえば謙信の手勢程度じゃ落とすのは無理
冬になれば囲みも解かざるを得ないし
謙信は城攻めは下手糞だしな
信玄が病気にならずにあのまま尾張に入った場合が一番可能性ありそうだな
信長も他の戦線もあるからかき集めても武田と同程度しか準備できなさそうだし

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:47:24.79

>>988
つうても外征による略奪くらいしかアテにできる収入源の無い甲斐から
兎にも角にも最大版図120万石まで伸ばした実績や
水害多発、内ゲバが日常の世紀末越後を日本屈指の強国に育て上げた功績は無視できんやろ
勝頼や景勝にそれが出来たとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 19:01:26.57

>>992
末期に底を見せたり醜態晒したりしなかった分、信玄・謙信は過大評価ってだけ
真田なんかもそうだけど強かったことにしたほうが江戸幕府にとって都合がよかったってのもあるか
徳川は信玄に負けたし武田遺臣も多い　謙信に蹂躙された関東武士もな

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 00:08:44.37

>>992
景勝は外交でうまく秀吉に取り入り120万石にしてるから

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 00:18:26.81

景勝は選択を誤っても何故か生き残ってしまう悪運の強さと
その後の土下座外交が特筆だよね
どっちがいいかは別として勝頼と対照的