トップページ⇒sengoku
1002コメント364KB

武田勝頼についてPart６

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001武田信玄2018/06/19(火) 11:33:48.27ID:Wp2nkCuu
前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/
0782人間七七四年2018/08/02(木) 02:02:22.11ID:kt4qddBi
戦国時代の国である程度中央にいて
生き残ったのは上杉家だけという事実。
今川に武田に北条に浅井に朝倉、
六角に三好にみな滅ぼされている。
上杉家は信長が死んで助かった
滅びる寸前だったから
結局信長が勢力を伸ばしてきたら、
たたかわなければ、滅ぼされるのは
間違いないから止めれなくなるくらい
巨大になる前に戦うしかない。
0783人間七七四年2018/08/02(木) 05:13:20.40ID:eGuPKMNx
>>780
貴方の性格がネガティブなのが滲み出てる考え方だな
0784人間七七四年2018/08/02(木) 06:16:08.52ID:ErP2pKBS
>>782
北条を入れて毛利を外した件について…
0785人間七七四年2018/08/02(木) 07:30:46.06ID:14Gnj1qH
>>781
外交下手でイノシシな勝頼が織田と徳川の挑発に乗らないのは難しいだろうな

＞勝頼が穏当に武田の家督を継いで国内固めるために数年は動かず

見下されていた勝頼が武田家臣に自身の力を誇示するためにやった行動が領土拡大だからね
まあむしろ一番誇示しやすい方法なんだけど
0786人間七七四年2018/08/02(木) 07:48:35.30ID:Ri3MySZc
>>779
信長にとって最大のピンチは金ヶ崎の方だと思う

比叡山引きこもりは手が出せないだけで浅井朝倉側の方が手詰まり
0787人間七七四年2018/08/02(木) 07:50:49.04ID:FJyq3vTF
金ヶ崎は何でバレたんだろうな？
お市の小豆袋の話は完全に創作だけど
浅井側にも織田と内通してる奴は普通にいたんだろうな
0788人間七七四年2018/08/02(木) 10:04:52.59ID:scgrxdcd
>>779
信玄が上洛始める1572年
朝倉勢は織田側に寝返る武将・サボタージュする武将が続出
戦意は大きく低下して攻勢に出る気配が全くないし、織田軍と対峙すると芋ってるだけ

浅井は秀吉に抑えられ小谷城下にすら侵入される始末(なんとか撃退はしている)
本拠の城に秀吉や柴田が悠々と侵入してくる末期的な状況

長島勢は信玄すら有力な戦力と数えられてない引きこもり集団

金ヶ崎や志賀の方が遥かに危機的状況なのがわかるやろw
0789人間七七四年2018/08/02(木) 10:24:23.19ID:14Gnj1qH
>>787
金ヶ崎では朝倉軍後詰めが来る前に金ヶ崎城を落としてるから
朝倉軍は敦賀郡を半ば放棄して戦線後退してたんだよな
浅井が裏切ってもそれでも織田軍のが兵力上だったんだけど信長は殿軍置いて撤退をした
信長は大損害が出る戦いをしなかったんだよな

それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
0790人間七七四年2018/08/02(木) 10:59:12.55ID:hCTRkssx
何言ってんだこいつｗ
0791人間七七四年2018/08/02(木) 12:42:06.96ID:8o5+EvjS
>>789
？ ？ ？ ？ ？
誰かわかりやすく解釈をお願いします。
0792人間七七四年2018/08/02(木) 12:51:55.49ID:14Gnj1qH
勝頼スレでスレチの話題をいつまでもやってるアホは去れ
俺は勝頼を絡めてる
0793人間七七四年2018/08/02(木) 19:43:41.55ID:xPFngZYY
スレチの話題を長々として最後に１行とってつけたように勝頼をdisっても誰もついてこないで
0794人間七七四年2018/08/02(木) 19:57:38.99ID:14Gnj1qH
＞勝頼をdisっても

勝頼の無能さの事実を言ったらdisったことになるのかw
それでスレチの話題(信玄スレにいる菅沼が好きそうな話題)して奴を呼び寄せようとしてるのか
または菅沼本人か
0795人間七七四年2018/08/02(木) 20:20:26.37ID:7zzHCKi0
古今東西城兵と援兵に挟まれたらほぼ負け
それを防ぐ為に一心不乱に朝倉領から撤退した織田(しかも数は織田の方が上)
一方の勝頼は女々しく長篠城にこだわり援兵と(しかも武田の方が兵力が少ない)城兵に挟まれ惨めに敗北した

上田原に女々しく留まったり、砥石城攻略にこだわり挟撃された信玄のDNAが勝頼にも受け継がれていますな
0796人間七七四年2018/08/02(木) 21:28:43.31ID:14Gnj1qH
>>725の勝頼の書状見る限り、勝頼は敵の策を見抜く必要がある総大将の器じゃなかった
外交も下手だし大局も見れない
そしていかに損害を抑えて戦を終えるかも考えなかった
その対比で信玄が神格化しちゃうわけだ
そこまで有能じゃなかったのに
0797人間七七四年2018/08/02(木) 22:16:08.73ID:YAuU1ly0
>>796
信玄の神格化は徳川幕府が原因だろ
色々書きこんでるけど
書いてる事メチャクチャでよくわからんよ
とりあえず勝頼が好きじゃないのだけはよく分かったわ。
0798人間七七四年2018/08/02(木) 22:20:00.79ID:14Gnj1qH
>>797
＞勝頼が好きじゃないのだけはよく分かったわ。

好き嫌いで語ろうとする奴に言われたくないわw
書状や実績や史料で語るならともかく
0799人間七七四年2018/08/02(木) 22:22:50.61ID:tFAF7YbB
ここは誰でもウェルカムの掲示板に過ぎず
学論を語る場所では無いのだが？
好き嫌いで語っても一向に構わないのだが？？
0800人間七七四年2018/08/02(木) 22:27:26.92ID:YAuU1ly0
>>798
いや〜あなたが一番好き嫌いで語ってると思うんだけどな
文章からにじみでてるよ。
0801人間七七四年2018/08/02(木) 22:27:27.82ID:14Gnj1qH
＞ここは誰でもウェルカムの掲示板に過ぎず


菅沼もウェルカムってことだからスレチの話してたのか
最低限スレタイの話ぐらいは守れ
0802人間七七四年2018/08/02(木) 22:33:31.57ID:2q+nTu1/
>>797
神格化はじめたの武田遺臣の柳沢吉保じゃなかったか
0803人間七七四年2018/08/02(木) 22:52:33.66ID:nVur09hY
>>789
長篠で先に攻めかかったのは織田軍ほうですよ
0804人間七七四年2018/08/02(木) 22:56:39.81ID:14Gnj1qH
>>803
はあ？
長篠城に進軍して攻めたのは武田勝頼
設楽原まで進軍したのも>>725の通り武田勝頼ですよ？
0805人間七七四年2018/08/02(木) 23:01:53.68ID:nVur09hY
>>804
設楽原まで出てきた武田軍に対して信長は足軽部隊を攻めかからせて、武田軍はそれを迎撃する形で軍勢を出してます。これが長篠合戦本戦の始まり
信長公記に書いてあります
0806人間七七四年2018/08/02(木) 23:07:27.77ID:14Gnj1qH
>>805
長篠城を攻めた侵攻側は武田勝頼
退却すると追撃で大損害が出る距離の設楽原まで進軍したのは武田勝頼
どちらが先に攻撃？そんな局地的な話を誰かしてるのか？
0807人間七七四年2018/08/02(木) 23:13:20.85ID:nVur09hY
>>806
>>789
>兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
あなたがしてますね
あとどちらが先に攻撃するか、させるかは局所的どころか戦略戦術を考える上での重大要素ですよ？
孫子くらいは読んだことあるでしょ？
0808人間七七四年2018/08/02(木) 23:22:45.76ID:9J2hmoPS
横からだけど攻撃したのは勝頼側だよ。
酒井隊が石を投げたから開戦したんだ！は流石に通じない。
0809人間七七四年2018/08/02(木) 23:28:06.56ID:14Gnj1qH
>>807
織田との比較の文なのに全文読まずにそこだけ見てるわけかw

信長の場合
・後詰めが来る前に金ヶ崎城は落とした
・落とされた朝倉軍は敦賀郡を半ば放棄して戦線後退
・兵力は勝っていたが浅井の裏切りで信長は退却を決断


勝頼の場合
・後詰めが来る前に長篠城は落とせなかった
・織田徳川軍は長篠城から距離を取って設楽原に陣城を築きだす
・勝頼は兵力が劣るのにわざわざ設楽原まで進軍して退却すると追撃で大損害が出る距離まで詰める


両大将の進軍退却の采配を言ってるだけで
どちらが攻撃したかなんて言ってないんだけどなぁ
0810人間七七四年2018/08/02(木) 23:35:46.24ID:14Gnj1qH
そして織田徳川軍の陣城に総攻撃の突撃で大損害だした采配レベルのことを言ってるのに
どちらが先に攻撃とか大損害を出す勝頼の采配には関係ないよねぇ
陣城に突撃して退却すると大損害が出る距離まで詰めた勝頼の采配が大損害の原因なんだし
0811人間七七四年2018/08/02(木) 23:40:36.57ID:nVur09hY
>>809
>どちらが攻撃したかなんて言ってないんだけどなぁ
>>789
>それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
言ってますねえ…
>>804>>805
で基本的な史料である信長公記の記述すら読まないで自分から勝頼が攻めかかったと勘違いしてたことをなんとしても認めたくないんでしょうけどあなたが設楽が原で武田軍から攻めかかったのは間違いようがない事実なんですよねえ…
0812人間七七四年2018/08/02(木) 23:42:17.33ID:nVur09hY
>>811
訂正
武田軍から攻めかかったと勘違いしていた、ですね
0813人間七七四年2018/08/02(木) 23:44:42.64ID:14Gnj1qH
>>811
勝頼の采配で設楽原までわざわざ進軍して
織田徳川の陣城に突撃して退却すると追撃で大損害が出るまで距離を詰めた勝頼の采配が大損害の原因って言ってるのに

大損害の原因というキーワードはずっと見えない振りするのかな？w
0814人間七七四年2018/08/02(木) 23:50:14.35ID:14Gnj1qH
ID:nVur09hYさん見えますかー？

＞信長は大損害が出る戦いをしなかったんだよな

＞それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…


＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…


どちらが先に攻撃したかは言ってませんよー？w
大損害覚悟で突撃して大敗って言ってるんですよー？w
0815人間七七四年2018/08/02(木) 23:52:10.00ID:nVur09hY
>>813
>>789には大損害の原因なんていうワードは書いてませんねえ…
あなたがそのレス勝頼について言及してるのは
>それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
これだけ
それに対して>>803で先に攻めかけたのは織田軍ですよと教えてあげてるのですがあなたは信長公記を読んでないので>>804で先に攻かかったのは勝頼とまだ誤った主張をしてるので>>805でちゃんと信長公記の記述だとソースを提示してるわけです
そこから最初からそんな話してません！なんて言われてもねえ…
見えないフリをしてるのはどっちなんだか
0816人間七七四年2018/08/03(金) 00:00:20.60ID:whBBueCU
>>815
君は何も知らないからそんなことを言うんだろうけど
長篠城から離れた設楽原に進軍したのは勝頼の采配
そして設楽原決戦日に長篠城包囲する砦が酒井の別動隊に攻撃されてから突撃をしたんですよ？
朝から小競り合いをしてたが大損害覚悟の突撃をした決断したのは設楽原の朝からの小競り合いからかなり後

＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…

もう一度読んでくださいね

＞先に小競り合いをしたけて大敗した勝頼さん…
とは言ってませんよね？w
0817人間七七四年2018/08/03(金) 00:10:44.18ID:whBBueCU
ID:nVur09hYさん
先に攻撃したにやたらと拘ってるけど
弓や鉄砲を打ち掛けたり遠距離からチマチマした攻撃や足軽をちょこっとけしかけるくらいなのを
大損害覚悟の突撃とは言わないよね？w

大損害覚悟の突撃をどっちがやったのかを調べよう
そして日本語をもっと勉強しようね！
0818人間七七四年2018/08/03(金) 00:26:34.60ID:uQr94NcF
>>814>>816
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
なんというか語るに落ちるという言葉がぴったり当てはまりますね…
どうやら何が間違っているのが全く理解しておられないようです
結論から述べますと勝頼は大損害覚悟で突撃したわけではありません
>>804で述べていることを繰り返し言いますが設楽が原で先に武田軍に攻めかかったのは織田軍で、武田軍はそれを迎撃したんですよ？
早い話柵から出てきた敵部隊を野戦で叩こうとしたわけです。柵の内側に引き持ってる敵軍を攻めるよりははるかにリスクが低いですね？
武田の迎撃を受けた織田軍は引いていき武田軍は戦果を拡大するために追撃します。
そこに柵の内側から織田軍の鉄砲が銃弾を浴びせたので武田軍は損害を出して引きますがそうすると再び織田軍の足軽が出てきて武田軍を攻撃します。
敵が柵の内側から出てきたので武田軍は織田軍を叩こうとし、織田軍が引くので追撃し、また柵の内側から銃弾をくらって撤退しますがそうやって引いていく武田軍に再び織田軍の足軽が襲いかかり…
以下これを延々と繰り返して結局武田軍は勝ち目がないのを悟って撤退するわけです
この戦いの様子は信長公記にも「味方の足軽隊は 敵が掛かって来たら引き 、退いたら攻めかかって引きつけ、そこへ命令一下 鉄砲を撃ち込んだ 。」の記述があることから明らかです
ようするに勝頼はなるべく損害を抑えて勝利できるように柵の中から出てきた軍をターゲットにして戦ってたら大きな損害が出たので撤退したわけです

＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
とおっしゃりますがそこの認識からしてすでに間違ってるわけなのなのですよあなたは
0819人間七七四年2018/08/03(金) 00:28:36.31ID:uQr94NcF
>>818
訂正
>>805で述べていることを繰り返し言いますが、でした
0820人間七七四年2018/08/03(金) 00:35:29.77ID:whBBueCU
>>818
全く理解してない素人でワロタ
戦争で大損害が出るのは退却した後の追撃な
武田の重臣のほとんどがそれで死んだ
退却開始地点が敵までの距離が近いほど追撃で大損害が出る
長篠城包囲する砦が酒井の別動隊に奇襲されてから
陣城に突撃して退却すると追撃で大損害が出る距離まで詰めたのが原因な
大損害のね
0821人間七七四年2018/08/03(金) 00:40:01.78ID:whBBueCU
>>819
>>805より
＞足軽部隊を攻めかからせて

これ朝からの小競り合いのことだよね


＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…

遠距離の撃ち合いや足軽をちょこっとけしかける小競り合いを
大損害覚悟の突撃と呼ばないよね？w
何回も言うけどw
0822人間七七四年2018/08/03(金) 00:40:58.01ID:uQr94NcF
>>820
おやまた自分の発言をなかったことにするわけですか
>>814>>816で散々
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
と主張してるようですがこれも本当はそんな意味じゃありません、僕はそんなこと言ってません、ですか？
0823人間七七四年2018/08/03(金) 00:43:26.03ID:uQr94NcF
>>821
いやあのですから勝頼は大損害覚悟の突撃をしていませんよ？
ちゃんと>>818で言ってると思うのですが…
0824人間七七四年2018/08/03(金) 00:45:00.92ID:whBBueCU
>>822
君の頭の中だと大損害覚悟の突撃は
遠距離の撃ち合いや足軽をちょこっとけしかける小競り合いのこと
を「大損害覚悟の突撃」と呼ぶんだなw

もうちょっと勉強しようね^^
赤っ恥で引っ込みが付かないみたいだけどw
0825人間七七四年2018/08/03(金) 00:57:22.06ID:uQr94NcF
>>824
もう一度説明しますが
織田軍が武田軍に攻めかかる→武田軍が出てきた織田軍に攻めかかる→作の外に出て行った友軍を追ってきた武田軍を柵内の織田軍が鉄砲で追い散らす→引いていく武田軍に織田軍が攻めかかる…
このループを繰り返して織田徳川軍に勝てないと判断した勝頼が撤退するところを織田徳川軍が追撃して勝ちを確定させたのが設楽が原合戦です
大損害覚悟の突撃というものはこの戦いには存在しません
0826人間七七四年2018/08/03(金) 00:58:34.50ID:whBBueCU
>>823
大損害覚悟の突撃を遠距離からの撃ち合いや足軽をけしかける小競り合いと勘違いしてたから引っ込みが付かないんだね^^

先に小競り合いをしかけて大敗した勝頼さん
とは誰も言ってないよねw？

もうちょっと日本語を勉強しよう^^
0827人間七七四年2018/08/03(金) 00:59:53.22ID:Xsc/Otno
まーたキチガイ召喚したのかよｗ
0828人間七七四年2018/08/03(金) 01:03:36.54ID:7jaUbnbU
会話にならない基地外と同じこと言うのを繰り返すアホの泥仕合やね
0829人間七七四年2018/08/03(金) 01:08:24.87ID:whBBueCU
>>825
まずまとめね

・徳川領の長篠城に侵攻したのは武田勝頼
・>>725より設楽原まで進軍を決断したのは勝頼
・陣城に突撃したのも武田勝頼の采配
・大損害覚悟で陣城に突撃する距離を詰めてしまったために追撃で大損害を被ってしまった


大損害覚悟の突撃＝先に攻撃をしかける小競り合い
と勘違いし赤っ恥で引っ込みが付かなくなったのは君ですよね？^^
0830人間七七四年2018/08/03(金) 01:13:46.88ID:pT9+5UU0
>>814
君見ててみっともないよw
お前みたいな小学生並みの屁理屈言うやつ友達いないだろw
0831人間七七四年2018/08/03(金) 01:19:43.88ID:pT9+5UU0
>>829
いやみんなお前が恥かいてると思ってるからそこ勘違いするなよw
0832人間七七四年2018/08/03(金) 01:21:43.28ID:whBBueCU
まーた、論破されると別回線で個人煽りかけてくるいつものパターンw
0833人間七七四年2018/08/03(金) 01:57:19.45ID:xIbzUiZQ
大損害覚悟があったかどうか知らないけど長篠城の前にある河を渡ってしまった時点で勝頼は前にいくしかない状況だよ
南北の地形もあって背水の陣になっちゃってる
0834人間七七四年2018/08/03(金) 03:48:35.47ID:nnr7NlqF
ねえが戻ってきたのか！？
0835人間七七四年2018/08/03(金) 04:35:09.54ID:5kUQRYFf
>>834
戻ってるよ。
また信玄スレがパンクした。
0836人間七七四年2018/08/03(金) 05:12:10.56ID:g2DjHhnR
ID:whBBueCUとID:pT9+5UU0は同一人物だなこれ…
0837人間七七四年2018/08/03(金) 06:37:35.06ID:whBBueCU
>>834
ID:nVur09hY＝ID:uQr94NcF＝ID:pT9+5UU0
今見返すと>>811と>>815にねえの特徴が出てたな
また奴を論破してしまったか
0838人間七七四年2018/08/03(金) 08:29:19.48ID:oNEkK39c
勝頼は武田家にはいらない子として養子かなんかで
外へ出されたんでしょ、後継ぎ問題で武田家に戻されて
武田家当主の信の字(信虎、信玄)が名前にない
勝頼を認めない家臣がいたんじゃないのかな
彼らに認めさせるには、いくさに勝ち領土を広げるしかなかったのかも
0839人間七七四年2018/08/03(金) 08:39:43.17ID:+wKERCEJ
>>838
そういう手もあるし金正恩みたいな手もあるぞ。
粛清だ。
0840人間七七四年2018/08/03(金) 08:42:49.04ID:CxOKgzDl
信玄の負の遺産だな
武田は領地を持って独立してる譜代と名代として統治だけさせて税収を吸い上げてる家臣がいて、仕える側からしてみたら旨味は少ない

その代わり戦での略奪行為や人狩りは黙認して報酬替わりにしている面もあって勝ち戦が続かないと求心力を失ってしまう
0841人間七七四年2018/08/03(金) 09:25:24.01ID:SaTrM2iD
>>840
そんなの中世はどこもそう
0842人間七七四年2018/08/03(金) 10:44:53.70ID:+wKERCEJ
中世大名から近世大名に生まれ変われなかった事が武田家の衰退した主因なんだろうな
0843人間七七四年2018/08/03(金) 11:24:38.22ID:7R99ltBH
>>837
>>836で自演バレしたら即僕違うよ自演じゃないよと主張するID:whBBueCU可愛い
0844人間七七四年2018/08/03(金) 12:04:04.08ID:SaTrM2iD
>>842
いやいや織田も同じ
0845人間七七四年2018/08/03(金) 12:47:45.13ID:CxOKgzDl
武田が衰退したのは将来の展望無しに勢力拡大続けた結果かな
0846人間七七四年2018/08/03(金) 12:59:04.06ID:2zBnY6o4
さらにデカい敵に飲み込まれただけ 因果応報
0847人間七七四年2018/08/03(金) 14:40:49.79ID:/vwymWsF
そもそも1572年に参戦する様では…
0848人間七七四年2018/08/03(金) 14:48:57.98ID:S2y/5UXp
それ以前だと越相同盟に包囲されてる状況だし動きようがない
結果論だが駿河侵攻はせずにいれば信長包囲網が動き出した時に
今川領を通過して遠江、三河、尾張と攻め上れた
義信も死なずに済んだし勝頼も信濃先方衆として槍働きできたはず
0849人間七七四年2018/08/03(金) 15:26:37.10ID:2zBnY6o4
長篠みたいに直接三河へ下ればいいのでは
領内通過は今川が許さないと思うわ
それができるなら史実でも共同で三河攻めとかやってるだろう
0850人間七七四年2018/08/03(金) 16:32:51.57ID:nv/f0HX0
>>849
氏真にそこまでの度胸があるかなあ。
駿河侵攻しない、義信存命、同盟維持で、徳川家康や織田信長を撃つために協力して、と武田が頼んで拒否したら、氏真に非がある言われてもしゃーないわ。
0851人間七七四年2018/08/03(金) 17:57:43.87ID:lSkN1VNm
>>850
そもそも義昭からの織田追討の要請は今川にも来るだろうし
氏真が織田追討のための武田軍の行動に
道も貸さない参加もしないじゃもう氏真は部下からも見放されるんじゃね？
0852人間七七四年2018/08/03(金) 18:20:13.25ID:oBoR55ds
間接的に参加はするだろう　徳川と交戦中なわけだから
問題は武田が駿河侵攻しない場合に徳川がどこまで今川領に浸食してるかだな
何かの間違いで盛り返してる可能性もあるけど
0853人間七七四年2018/08/03(金) 18:22:29.02ID:oBoR55ds
駿河侵攻しなかったら武田・北条両家とも史実で駿河抗争に費やした時間が空くわけでその間に何をするかだな
0854人間七七四年2018/08/03(金) 18:26:15.64ID:oBoR55ds
それに今川が健在で徳川が三河一国のままなら金ヶ崎や姉川への援軍も無かったことになるかもしれんし戦自体が消滅するかもしれん
0855人間七七四年2018/08/03(金) 18:32:06.22ID:nv/f0HX0
>>854
でも今川は三河一国の徳川家康相手に勝てないほど弱体化しているからなあ。仮に徳川家康単独で遠州侵攻したとしても、今川だけで止められるのか？
0856人間七七四年2018/08/03(金) 18:42:45.44ID:uQr94NcF
>>855
さすがに徳川が駿河あたりまで迫ってくれば北条も今川に援軍を送るんじゃないですか
武田が今川侵攻やってないifなら徳川単独vs今川・北条・武田になるから遠江を失うくらいはあるかもしれんがさすがに駿河まで陥落させられることはないのでは
0857人間七七四年2018/08/03(金) 18:51:15.44ID:oBoR55ds
>>855
今川は腐っても1.5万くらい動員できるが三河一国の徳川には無理でしょ
少なくとも織田の援軍に畿内までとか無理
0858人間七七四年2018/08/03(金) 18:56:01.12ID:+wKERCEJ
信玄の駿河攻めで一番利益を得たのは家康だよね
0859人間七七四年2018/08/03(金) 18:57:14.38ID:nv/f0HX0
>>858
と、信長。
0860人間七七四年2018/08/03(金) 19:07:39.96ID:ivhi154j
1565年の義信事件までは氏真割と積極的に行動してるから、
同盟堅持なら普通に行動するんじゃないか？
65年以降は武田警戒して動けなかったとも見えるし
0861人間七七四年2018/08/03(金) 19:27:52.40ID:+wKERCEJ
もう少し信玄が戦略的に考えてたら義信と氏真に遠江を攻めさせ信玄は三河本国を攻め
徳川領を今川家と半分コにしてただろうな。
0862人間七七四年2018/08/03(金) 20:02:33.29ID:whBBueCU
戦略的に見ると沿岸部や港抑えないと塩止めされたり、水軍持てなかったり
商業港を抑えて発展させないと火薬の硝石が足りなくなってジリ貧になるから難しいところだな
三河を今川と二分しても三河山間部が武田になるだろうし
武田としては三河沿岸が欲しいだろうけど
そうすると今川がどこにも攻められるところがなくなり揉めるだろう
0863人間七七四年2018/08/03(金) 20:25:29.95ID:/PqRXsCP
>>862
北進続ければその辺の問題は解決するな
信玄、というより武田家の信用もそこまで低くなる事もないだろうし
謙信を倒さないといけないという大問題を考慮しなければの話だが
0864人間七七四年2018/08/03(金) 20:30:38.94ID:GONSRlSf
今川を助けて織田・徳川と戦うなんて戦略でもなんでもないただの戯言だしなあ
0865人間七七四年2018/08/03(金) 20:37:56.87ID:+wKERCEJ
>>862
ヒント：天竜川
0866人間七七四年2018/08/03(金) 20:39:25.96ID:+wKERCEJ
織田と徳川を助けて今川を滅ぼすなんて
タコがお腹空いたから自分の足を食べるのと何も変わらん
0867人間七七四年2018/08/03(金) 20:45:21.08ID:xfVWspUX
この頃の織田も徳川も小国
遠すぎて維持できるのか
そもそも義元が落とせなかった織田を潰せるのかかなり疑問が残るが
織田の尾張は水運で栄えてるしかなり魅力的だぞ
今川が熱田を武田が津島をって話なら氏真も首を横には振らないだろう
多分そこから先は攻勢限界で進出は難しいだろうし
0868人間七七四年2018/08/03(金) 20:54:06.58ID:whBBueCU
>>863
＞謙信を倒さないといけないという大問題を考慮しなければの話だが

大問題だな
三河では織田と戦い、北進して謙信とも戦うという戦線が長大になりすぎてないか？
山間部しか取ってないから国力は低いままだし
0869人間七七四年2018/08/03(金) 20:58:20.49ID:whBBueCU
>>865
ヒントが難しすぎて…
ちょっとよくわからない
0870人間七七四年2018/08/03(金) 21:00:50.86ID:+wKERCEJ
なにより今川を友好国として維持するメリットは富士川流通を安定的に利用できる事だし。
当時２０万石ほどしかない駿河を分捕るメリットなどさほど大きくない。
むしろ富士川流通を安定させるメリットの方がデカい。
0871人間七七四年2018/08/03(金) 21:03:18.37ID:xfVWspUX
天竜川なんて暴れ川、水運に使えるような甘っちょろいトコロじゃねーぞ
あと上方との交易やるなら当時の難所中の難所・遠州灘より西を抑えないと無理
江戸期ですら遠州灘を越えるのはリスクが高過ぎて
尾張から東の物流は陸路が主流だったらしいからな
0872人間七七四年2018/08/03(金) 21:12:16.80ID:ivhi154j
富士川も水運に使えるようになったのは江戸時代だな
しかも途中まで

>尾張から東の物流は陸路が主流だったらしいからな
そんな話聞いたことないぞ、何がソース？
0873人間七七四年2018/08/03(金) 21:40:58.82ID:xfVWspUX
>>872
紀伊國屋文左衛門のミカン船伝説
紀伊で豊作だったミカンを命がけで船で江戸に運んだ話で架空の物語らしいが
こういう話が残っているという事は当時、遠州灘を越えるのは相当危険だった証拠だろう
0874人間七七四年2018/08/03(金) 21:44:41.77ID:whBBueCU
今川時代は水軍と商いは興津氏がやってたけど
結局は商業港として発展してないから大商業地の中央にしか硝石を積んだ外国船が来なかった
結局は織田が総取り状態で関東に来る硝石は中央の商人からは転売で吹っ掛けられる状態
財政難の武田勝頼じゃ厳しかったろう
家康も江戸との物流が最初は全く栄えなかったから
天下普請とかで人と物流を頻繁にしたりと苦労してたみたいだしな
0875人間七七四年2018/08/03(金) 22:12:23.28ID:ivhi154j
>>873
それその時たまたま嵐で船が出せなかったところ
嵐の中無理やり船だして江戸まで運んだって話
0876人間七七四年2018/08/03(金) 23:12:42.43ID:h3DzNkAb
>>868
?別に織田と戦わなくてもいいんじゃないの
どうせすぐにこっちに攻めてなんかこないだろうし
0877人間七七四年2018/08/03(金) 23:37:53.15ID:whBBueCU
>>876
徳川倒すのに織田が援軍に来ないわけないし
謙信を倒して港を手に入れるのも容易いことじゃないよね

今川から徳川倒して三河を二分し、武田は山間部しか手にいれられない同盟と
徳川から今川を倒し駿河を手に入れられる同盟を同時に提案されたら
信玄は史実通り利益がデカイ徳川の提案を受けるだろう
0878人間七七四年2018/08/04(土) 00:00:11.02ID:gfM3VfwR
結局、信玄の限界は本拠地を移転できなかったこと
勝頼も結果、失敗した

武田家に権力がなくて国人が抑えることができなかった
0879人間七七四年2018/08/04(土) 00:03:16.84ID:ccsZisQB
そうでもないんじゃない

信玄は晩年は相模に都をつくるのが夢だったらしいし

北条と同じく中央には意識が向いてなくて関東支配が最終目標だったとしたら甲府から動かないのも納得はできる
0880人間七七四年2018/08/04(土) 00:04:39.39ID:TPRTjFYU
>>870
駿河15万石。
ただし今川の永年の支配で安定していて、東海道の要地であるため、実質的な国力はそれ以上。
0881人間七七四年2018/08/04(土) 00:06:30.98ID:ccsZisQB
武田信玄の国家構想である新鎌倉と星の谷とは？
https://senjp.com/hoshinotani/

出展は甲陽軍鑑かな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています