武田勝頼についてPart６
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0001武田信玄
2018/06/19(火) 11:33:48.27ID:Wp2nkCuuhttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/
0735人間七七四年
2018/07/31(火) 12:18:33.96ID:SSaELl6A0736人間七七四年
2018/07/31(火) 14:31:43.45ID:6JgHzrtlホンダの本田宗一郎、ナショナルの松下幸之助と同じように神格化されてたと思う
どっちもバブル前かバブル中という最高に調子のよかったころに死んだという共通点もあるし
継いだ次期社長がこれらの拡大路線のツケを払わされたのも共通してるし
ホンダは93年頃は潰れるか三菱と合併みたいな話出てたし
ナショナルも今じゃナショナルのブランド名だったパナソニックになって松下色を薄めてるし
どちらの次期社長も宗一郎さんが生きてればとか幸之助さんならと言われ続けてたし
こういうのは足枷にしかならんわな
そういう意味で長篠で宿老連中が軒並み消えたのは勝頼の政策が通しやすくなったともいえるんだろうけど
どーせなら逍遙軒、信龍、穴山も死んでくれてればね
0737人間七七四年
2018/07/31(火) 14:34:35.64ID:6JgHzrtlあの当時の武田にとって織田との融和策を続ける場合
遠江方面は織田の同盟国徳川がいるので無理だし
北は上杉謙信いるから絶対無理だし
となると勝頼と同じように関東方面に進出して北条と戦うしかないんだよな
まぁ氏康死んで動揺してる北条を引き続き攻めるのは悪い選択じゃなさそうだけど
どーせ上杉は北条助ける気ないし
0738人間七七四年
2018/07/31(火) 15:59:58.84ID:U2SUX8QV0739人間七七四年
2018/07/31(火) 16:38:00.40ID:guBjjADJ0740人間七七四年
2018/07/31(火) 16:39:45.33ID:Y5C/vOa6むしろ信玄が西上せずにそのまま没して
武田の怖さを家康が知らないままに
遠江でちょっかい出してきたところを
勝頼が2万くらいで出撃してフルボッコにしてりゃ面白かったのに
これなら信長も家康の肩持てないだろ
0741人間七七四年
2018/07/31(火) 17:14:22.47ID:2HgBrSU20742人間七七四年
2018/07/31(火) 17:17:11.23ID:Y5C/vOa6野戦で倍の武田軍とぶつかったら
三方ヶ原と同じ運命だろうな
0743人間七七四年
2018/07/31(火) 17:26:37.61ID:2HgBrSU2押されてる？
設楽原の武田軍は精鋭部隊だったけど
徳川の精鋭部隊は酒井の別動隊に引っ張られて二軍、三軍しかいませんでしたよ？
0745人間七七四年
2018/07/31(火) 19:41:26.83ID:rsYhRF4Y長篠に残った徳川勢は六割弱で、部将扱い。
背に腹はとしても、家康と三河家臣団、よく堪忍したな。
織田信長と付き合うとはこういうこと。
勝頼か代替わりで織田に頭を下げてと言う人もいるが、勝頼とあの一門、重臣達では無理無理だろうな。
0746人間七七四年
2018/07/31(火) 19:41:35.86ID:I4W0TR1J0749人間七七四年
2018/07/31(火) 20:06:06.26ID:guBjjADJ0750人間七七四年
2018/07/31(火) 20:11:35.82ID:2HgBrSU2信長公記にも書かれてるように酒井別動隊に
徳川軍の中から弓・鉄砲の扱いに長けた精鋭を揃えさせてるからな
弓・鉄砲の扱いに長けた者なんて主力だしな
0751人間七七四年
2018/07/31(火) 20:15:25.71ID:ZC22mOLR史実で御館後に北条と敵対したこと考えると
織田徳川との消耗戦ないぶんそっちの方がましかもしれんね
最大石高も史実を上回りそう
0752人間七七四年
2018/07/31(火) 20:55:43.02ID:zYSanj6n上杉的には北条助ける気はないだろうけど
武田が関東にあまり進出されてもそれはそれで困るんだよな
伊豆、八王子当たりまで武田が進出するくらいならどうでも良さそうだけど
0753人間七七四年
2018/07/31(火) 21:28:17.89ID:cTih6NvB平山優「武田氏滅亡」2017年より。
武田信玄と上杉謙信を和睦させるため、織田信長が仲介人になって両者の調停に乗り出す。
ところがその最中に、武田信玄が軍を北信に向ける。上杉謙信はこれを信長に抗議し、信長もこれを知り武田信玄に北信から撤兵するように催促する。
武田信玄はこれに応じて北信から撤兵するが、実は軍をそのまま徳川家康の領土に向けて侵攻を開始していた。
信長はそれを知らず、1572年10月4日付の書状で武田信玄に対して撤兵を謝す旨を伝える。
武田信玄は10月9日付の足利義昭の家臣、一色藤長宛の書状で「俺は朝倉義景が調停に乗り出すなら上杉謙信と和睦してもいいが、織田信長ならお断りする」旨を伝える。
つまり武田信玄は撤兵したと見せかけて織田信長を騙してその軍を徳川家康に向ける。さらに仲介人の織田信長の面目を完全に潰す書状を出す。
よほど信長はお怒りなのか、11月21日付の上杉謙信宛書状で「武田信玄は武士の風上にもおけない外道。二度とあいつとは手を結ばない」と伝えている。
どう見ても武田信玄が喧嘩売ってるでしょ。
0754人間七七四年
2018/07/31(火) 21:43:40.76ID:mtVYz1Le0755人間七七四年
2018/07/31(火) 21:52:44.10ID:aT9lvr3A信玄の行動が信長からみてどう見えたかって方が問題だしなあ、これ
徳川という比較対象もあるし
0756人間七七四年
2018/07/31(火) 21:57:29.20ID:AHCRNspy0757人間七七四年
2018/07/31(火) 21:58:17.76ID:Y0AnQyxH信玄的には織田包囲網がある内に織田軍を一度撃破すれば瓦解すると思ってそうだし
0758人間七七四年
2018/07/31(火) 22:23:55.81ID:HtXkP0D+0759人間七七四年
2018/07/31(火) 22:31:58.45ID:2HgBrSU2武田勝頼が北条攻めても北条が織田に助けを求めて信長が仲裁
勝頼が信長の仲裁無視して攻めれば
北条は徳川と同盟して信長も武田討伐に来るだろうし
どっちにしても勝頼は詰んでるわな
0760人間七七四年
2018/07/31(火) 23:29:32.57ID:Y0AnQyxH勝頼が継いで実際に行動開始した頃には浅井・朝倉は滅亡してたし
そういう意味では信玄の頃はワンチャンあったとは思うけど
結局織田を叩き潰したところで浅井・朝倉が健在で
足利義昭も曲者だしどうしようと思ってたんだろうね？
義昭がいる限り源氏だろうが征夷大将軍になれないし
そもそも武田の大義名分が足利将軍家無しでは成立しない
結構な役職と勝頼への官位を朝廷に働きかけて貰って
東美濃と徳川領切り取り次第とか？
0761人間七七四年
2018/07/31(火) 23:57:24.91ID:I4W0TR1J一方で織田は岩村の遠山への介入を強めて、同じ同盟国なのに徳川に肩入れするのが濃厚だから武田から見たら不快
武田側の主張は三方ヶ原で織田が援軍に来たのが悪い、となる
0762人間七七四年
2018/08/01(水) 00:19:40.13ID:oD0NPKf+勝頼も信玄死後〜本願寺や毛利等の第三次信長包囲網ができるまで動かずに沈黙してれば良かっただけ
長篠の大敗は勝頼が外交で連携取れなくて、戦略で好機な時に戦を仕掛ける力がなかったせい
逆に第三次信長包囲網時には何もしなかった勝頼
信玄のせいじゃなく勝頼の外交や戦略の無さのせいなんだよな
長篠やらずに第三次まで待てば勝頼にも勝てる見込みはあったのに
0763人間七七四年
2018/08/01(水) 00:32:35.23ID:lO6FdCpOお前>>753がお前のレスに回答してるの何シカトしてんの?
自分の間違い認めて謝るか礼を言えよ。糞だせー奴だな。
0764人間七七四年
2018/08/01(水) 00:45:12.14ID:bEu1tvhE0766人間七七四年
2018/08/01(水) 00:54:02.61ID:8QzcGWKU信玄の寿命関係なく、朝倉が動かない時点で失敗なんだよね
結果、織田と敵対だけして武田家を滅亡させる切っ掛けになった
0767人間七七四年
2018/08/01(水) 01:03:53.87ID:oD0NPKf+0768人間七七四年
2018/08/01(水) 01:10:14.63ID:z6bZXSuBそんなわけないだろと思う。確かに総司令官の下で働く軍司令官としてはそこそこ優秀なレベルだったが
本当に総司令官が務まるほど優秀なら武田が織田を攻めるべき軍機や勝頼が現在何をしなければいけないかを
理路整然と勝頼に説明して説得できたはずだし。
0769人間七七四年
2018/08/01(水) 01:25:44.94ID:8QzcGWKU信玄が始めた戦を勝頼がやっただけ
信玄はあと１０年生きてようが結果は大差ない
２万５千で浜松城を数ヵ月で落とせるわけないだろw
信玄長生きIFとかアホなんだよ
0770人間七七四年
2018/08/01(水) 01:27:12.35ID:z6bZXSuBそんなの信玄が一番良く知ってた。
0771人間七七四年
2018/08/01(水) 01:44:23.25ID:PgUpkigq例えば徳川で言えば1573年に滅亡してれば本多、井伊、榊原、水野勝成なんて一国の大名が務まるのか？
って思われても仕方ないだろうよｗ
羽柴でも七本槍なんかがもし柴田に負けて滅亡してたら大名の器だ！なんて言えば
鼻で笑われるだろうし
天下さえとってしまえばその大名家の駒の中で天下を動かさなきゃいけないから
武田２４将も大なり小なり大名になっただろうというだけの話
＞逆に第三次信長包囲網時には何もしなかった勝頼
一応徳川に圧かけて織田に増援できないように最低限の義務は果たしてたはず
0772人間七七四年
2018/08/01(水) 02:32:48.65ID:oD0NPKf+＞一応徳川に圧かけて織田に増援できないように最低限の義務は果たしてたはず
そこが最後のチャンスだったけどね
圧をかけただけで終わって見過ごしてしまったわけだ
0773人間七七四年
2018/08/01(水) 14:59:14.46ID:Mht/tYQx0774人間七七四年
2018/08/01(水) 15:54:52.45ID:pCVaNaL+天下取り。
0775人間七七四年
2018/08/01(水) 17:01:19.10ID:oD0NPKf+信玄の体調も三方ヶ原の後から悪かったんだろうね
1月中旬から開始した野田城攻めも小城なのに1ヶ月掛かってるし浜松城なんて落とすのは無理だったろう
信玄の体調が良かったら浜松城落として家康を討ち取り
三河まで併合したかったんだろうけど
0776人間七七四年
2018/08/01(水) 23:09:32.07ID:+29F7HEC信長に代わって足利将軍の後ろ盾になること
だな。
その為の信長包囲網が義昭によって完成
されつつあったから、時期としても舞台も
整ったと見た。
ただし単独ではさすがに厳しいから、武田と
連動して朝倉や本願寺あたりが動いてくれ
るのを期待していた。
しかし朝倉がさっさと自領に帰ったことから、
作戦の練り直しを迫られた。
さらに自身の病が決定的で、今回の遠征に
無理が生じてしまった。
0777人間七七四年
2018/08/01(水) 23:21:57.35ID:Iq0bF4T40778人間七七四年
2018/08/01(水) 23:42:08.01ID:FlCk7rWG上杉謙信も留守狙いで甲信に攻め込むことはできないだろうし
そうなると北条とも同盟してるし徳川も半死半生みたいな状況だろうし
織田は瓦解してるだろうから京都に残ってもいいかもしれんけど
3万の軍勢が延々と京にいるような金は武田にはないな
義昭が尾張、三河、遠江くらい領有認めてくれるなら海運で莫大な利益得られるけど
0779人間七七四年
2018/08/02(木) 00:35:17.18ID:kt4qddBiなこたないだろ
信長にとっては最大のピンチだったから。
浅井朝倉が比叡山に僧兵と籠ったことで、
織田はそれを包囲したまま動きが取れなく
なった・・・
もう少し朝倉義景に知恵があったら、
どうなったかわからない。
0780人間七七四年
2018/08/02(木) 01:22:45.22ID:ed02LD7c朝倉なんかはいい顔しないだろうし
信玄が死んだりしたら勝頼では幕府や公家相手の丁々発止の政治なんてできる訳もないしな
結局本国に撤退するしかないだろうな
そうなると戦国時代は永遠に終わらないが今度は輝元あたりが
親の遺言守らずに中央政界に首突っ込んで揉めるのかな？
0781人間七七四年
2018/08/02(木) 01:27:31.09ID:ed02LD7c勝頼が穏当に武田の家督を継いで国内固めるために数年は動かず
松姫を信忠の正室に押し込んで時期織田当主の正室の兄という立場で
それなりに立ちまわって領土を守り切れるかだなぁ
信勝の次が信忠と松姫の息子になってそうだけど
0782人間七七四年
2018/08/02(木) 02:02:22.11ID:kt4qddBi生き残ったのは上杉家だけという事実。
今川に武田に北条に浅井に朝倉、
六角に三好にみな滅ぼされている。
上杉家は信長が死んで助かった
滅びる寸前だったから
結局信長が勢力を伸ばしてきたら、
たたかわなければ、滅ぼされるのは
間違いないから止めれなくなるくらい
巨大になる前に戦うしかない。
0784人間七七四年
2018/08/02(木) 06:16:08.52ID:ErP2pKBS北条を入れて毛利を外した件について…
0785人間七七四年
2018/08/02(木) 07:30:46.06ID:14Gnj1qH外交下手でイノシシな勝頼が織田と徳川の挑発に乗らないのは難しいだろうな
＞勝頼が穏当に武田の家督を継いで国内固めるために数年は動かず
見下されていた勝頼が武田家臣に自身の力を誇示するためにやった行動が領土拡大だからね
まあむしろ一番誇示しやすい方法なんだけど
0786人間七七四年
2018/08/02(木) 07:48:35.30ID:Ri3MySZc信長にとって最大のピンチは金ヶ崎の方だと思う
比叡山引きこもりは手が出せないだけで浅井朝倉側の方が手詰まり
0787人間七七四年
2018/08/02(木) 07:50:49.04ID:FJyq3vTFお市の小豆袋の話は完全に創作だけど
浅井側にも織田と内通してる奴は普通にいたんだろうな
0788人間七七四年
2018/08/02(木) 10:04:52.59ID:scgrxdcd信玄が上洛始める1572年
朝倉勢は織田側に寝返る武将・サボタージュする武将が続出
戦意は大きく低下して攻勢に出る気配が全くないし、織田軍と対峙すると芋ってるだけ
浅井は秀吉に抑えられ小谷城下にすら侵入される始末(なんとか撃退はしている)
本拠の城に秀吉や柴田が悠々と侵入してくる末期的な状況
長島勢は信玄すら有力な戦力と数えられてない引きこもり集団
金ヶ崎や志賀の方が遥かに危機的状況なのがわかるやろw
0789人間七七四年
2018/08/02(木) 10:24:23.19ID:14Gnj1qH金ヶ崎では朝倉軍後詰めが来る前に金ヶ崎城を落としてるから
朝倉軍は敦賀郡を半ば放棄して戦線後退してたんだよな
浅井が裏切ってもそれでも織田軍のが兵力上だったんだけど信長は殿軍置いて撤退をした
信長は大損害が出る戦いをしなかったんだよな
それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
0790人間七七四年
2018/08/02(木) 10:59:12.55ID:hCTRkssx0791人間七七四年
2018/08/02(木) 12:42:06.96ID:8o5+EvjS？ ？ ？ ？ ？
誰かわかりやすく解釈をお願いします。
0792人間七七四年
2018/08/02(木) 12:51:55.49ID:14Gnj1qH俺は勝頼を絡めてる
0793人間七七四年
2018/08/02(木) 19:43:41.55ID:xPFngZYY0794人間七七四年
2018/08/02(木) 19:57:38.99ID:14Gnj1qH勝頼の無能さの事実を言ったらdisったことになるのかw
それでスレチの話題(信玄スレにいる菅沼が好きそうな話題)して奴を呼び寄せようとしてるのか
または菅沼本人か
0795人間七七四年
2018/08/02(木) 20:20:26.37ID:7zzHCKi0それを防ぐ為に一心不乱に朝倉領から撤退した織田(しかも数は織田の方が上)
一方の勝頼は女々しく長篠城にこだわり援兵と(しかも武田の方が兵力が少ない)城兵に挟まれ惨めに敗北した
上田原に女々しく留まったり、砥石城攻略にこだわり挟撃された信玄のDNAが勝頼にも受け継がれていますな
0796人間七七四年
2018/08/02(木) 21:28:43.31ID:14Gnj1qH外交も下手だし大局も見れない
そしていかに損害を抑えて戦を終えるかも考えなかった
その対比で信玄が神格化しちゃうわけだ
そこまで有能じゃなかったのに
0797人間七七四年
2018/08/02(木) 22:16:08.73ID:YAuU1ly0信玄の神格化は徳川幕府が原因だろ
色々書きこんでるけど
書いてる事メチャクチャでよくわからんよ
とりあえず勝頼が好きじゃないのだけはよく分かったわ。
0798人間七七四年
2018/08/02(木) 22:20:00.79ID:14Gnj1qH＞勝頼が好きじゃないのだけはよく分かったわ。
好き嫌いで語ろうとする奴に言われたくないわw
書状や実績や史料で語るならともかく
0799人間七七四年
2018/08/02(木) 22:22:50.61ID:tFAF7YbB学論を語る場所では無いのだが？
好き嫌いで語っても一向に構わないのだが？？
0801人間七七四年
2018/08/02(木) 22:27:27.82ID:14Gnj1qH菅沼もウェルカムってことだからスレチの話してたのか
最低限スレタイの話ぐらいは守れ
0803人間七七四年
2018/08/02(木) 22:52:33.66ID:nVur09hY長篠で先に攻めかかったのは織田軍ほうですよ
0804人間七七四年
2018/08/02(木) 22:56:39.81ID:14Gnj1qHはあ？
長篠城に進軍して攻めたのは武田勝頼
設楽原まで進軍したのも>>725の通り武田勝頼ですよ？
0805人間七七四年
2018/08/02(木) 23:01:53.68ID:nVur09hY設楽原まで出てきた武田軍に対して信長は足軽部隊を攻めかからせて、武田軍はそれを迎撃する形で軍勢を出してます。これが長篠合戦本戦の始まり
信長公記に書いてあります
0806人間七七四年
2018/08/02(木) 23:07:27.77ID:14Gnj1qH長篠城を攻めた侵攻側は武田勝頼
退却すると追撃で大損害が出る距離の設楽原まで進軍したのは武田勝頼
どちらが先に攻撃？そんな局地的な話を誰かしてるのか？
0807人間七七四年
2018/08/02(木) 23:13:20.85ID:nVur09hY>>789
>兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
あなたがしてますね
あとどちらが先に攻撃するか、させるかは局所的どころか戦略戦術を考える上での重大要素ですよ？
孫子くらいは読んだことあるでしょ？
0808人間七七四年
2018/08/02(木) 23:22:45.76ID:9J2hmoPS酒井隊が石を投げたから開戦したんだ！は流石に通じない。
0809人間七七四年
2018/08/02(木) 23:28:06.56ID:14Gnj1qH織田との比較の文なのに全文読まずにそこだけ見てるわけかw
信長の場合
・後詰めが来る前に金ヶ崎城は落とした
・落とされた朝倉軍は敦賀郡を半ば放棄して戦線後退
・兵力は勝っていたが浅井の裏切りで信長は退却を決断
勝頼の場合
・後詰めが来る前に長篠城は落とせなかった
・織田徳川軍は長篠城から距離を取って設楽原に陣城を築きだす
・勝頼は兵力が劣るのにわざわざ設楽原まで進軍して退却すると追撃で大損害が出る距離まで詰める
両大将の進軍退却の采配を言ってるだけで
どちらが攻撃したかなんて言ってないんだけどなぁ
0810人間七七四年
2018/08/02(木) 23:35:46.24ID:14Gnj1qHどちらが先に攻撃とか大損害を出す勝頼の采配には関係ないよねぇ
陣城に突撃して退却すると大損害が出る距離まで詰めた勝頼の采配が大損害の原因なんだし
0811人間七七四年
2018/08/02(木) 23:40:36.57ID:nVur09hY>どちらが攻撃したかなんて言ってないんだけどなぁ
>>789
>それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
言ってますねえ…
>>804>>805
で基本的な史料である信長公記の記述すら読まないで自分から勝頼が攻めかかったと勘違いしてたことをなんとしても認めたくないんでしょうけどあなたが設楽が原で武田軍から攻めかかったのは間違いようがない事実なんですよねえ…
0812人間七七四年
2018/08/02(木) 23:42:17.33ID:nVur09hY訂正
武田軍から攻めかかったと勘違いしていた、ですね
0813人間七七四年
2018/08/02(木) 23:44:42.64ID:14Gnj1qH勝頼の采配で設楽原までわざわざ進軍して
織田徳川の陣城に突撃して退却すると追撃で大損害が出るまで距離を詰めた勝頼の采配が大損害の原因って言ってるのに
大損害の原因というキーワードはずっと見えない振りするのかな？w
0814人間七七四年
2018/08/02(木) 23:50:14.35ID:14Gnj1qH＞信長は大損害が出る戦いをしなかったんだよな
＞それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
どちらが先に攻撃したかは言ってませんよー？w
大損害覚悟で突撃して大敗って言ってるんですよー？w
0815人間七七四年
2018/08/02(木) 23:52:10.00ID:nVur09hY>>789には大損害の原因なんていうワードは書いてませんねえ…
あなたがそのレス勝頼について言及してるのは
>それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
これだけ
それに対して>>803で先に攻めかけたのは織田軍ですよと教えてあげてるのですがあなたは信長公記を読んでないので>>804で先に攻かかったのは勝頼とまだ誤った主張をしてるので>>805でちゃんと信長公記の記述だとソースを提示してるわけです
そこから最初からそんな話してません！なんて言われてもねえ…
見えないフリをしてるのはどっちなんだか
0816人間七七四年
2018/08/03(金) 00:00:20.60ID:whBBueCU君は何も知らないからそんなことを言うんだろうけど
長篠城から離れた設楽原に進軍したのは勝頼の采配
そして設楽原決戦日に長篠城包囲する砦が酒井の別動隊に攻撃されてから突撃をしたんですよ？
朝から小競り合いをしてたが大損害覚悟の突撃をした決断したのは設楽原の朝からの小競り合いからかなり後
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
もう一度読んでくださいね
＞先に小競り合いをしたけて大敗した勝頼さん…
とは言ってませんよね？w
0817人間七七四年
2018/08/03(金) 00:10:44.18ID:whBBueCU先に攻撃したにやたらと拘ってるけど
弓や鉄砲を打ち掛けたり遠距離からチマチマした攻撃や足軽をちょこっとけしかけるくらいなのを
大損害覚悟の突撃とは言わないよね？w
大損害覚悟の突撃をどっちがやったのかを調べよう
そして日本語をもっと勉強しようね！
0818人間七七四年
2018/08/03(金) 00:26:34.60ID:uQr94NcF＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
なんというか語るに落ちるという言葉がぴったり当てはまりますね…
どうやら何が間違っているのが全く理解しておられないようです
結論から述べますと勝頼は大損害覚悟で突撃したわけではありません
>>804で述べていることを繰り返し言いますが設楽が原で先に武田軍に攻めかかったのは織田軍で、武田軍はそれを迎撃したんですよ？
早い話柵から出てきた敵部隊を野戦で叩こうとしたわけです。柵の内側に引き持ってる敵軍を攻めるよりははるかにリスクが低いですね？
武田の迎撃を受けた織田軍は引いていき武田軍は戦果を拡大するために追撃します。
そこに柵の内側から織田軍の鉄砲が銃弾を浴びせたので武田軍は損害を出して引きますがそうすると再び織田軍の足軽が出てきて武田軍を攻撃します。
敵が柵の内側から出てきたので武田軍は織田軍を叩こうとし、織田軍が引くので追撃し、また柵の内側から銃弾をくらって撤退しますがそうやって引いていく武田軍に再び織田軍の足軽が襲いかかり…
以下これを延々と繰り返して結局武田軍は勝ち目がないのを悟って撤退するわけです
この戦いの様子は信長公記にも「味方の足軽隊は 敵が掛かって来たら引き 、退いたら攻めかかって引きつけ、そこへ命令一下 鉄砲を撃ち込んだ 。」の記述があることから明らかです
ようするに勝頼はなるべく損害を抑えて勝利できるように柵の中から出てきた軍をターゲットにして戦ってたら大きな損害が出たので撤退したわけです
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
とおっしゃりますがそこの認識からしてすでに間違ってるわけなのなのですよあなたは
0820人間七七四年
2018/08/03(金) 00:35:29.77ID:whBBueCU全く理解してない素人でワロタ
戦争で大損害が出るのは退却した後の追撃な
武田の重臣のほとんどがそれで死んだ
退却開始地点が敵までの距離が近いほど追撃で大損害が出る
長篠城包囲する砦が酒井の別動隊に奇襲されてから
陣城に突撃して退却すると追撃で大損害が出る距離まで詰めたのが原因な
大損害のね
0821人間七七四年
2018/08/03(金) 00:40:01.78ID:whBBueCU>>805より
＞足軽部隊を攻めかからせて
これ朝からの小競り合いのことだよね
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
遠距離の撃ち合いや足軽をちょこっとけしかける小競り合いを
大損害覚悟の突撃と呼ばないよね？w
何回も言うけどw
0822人間七七四年
2018/08/03(金) 00:40:58.01ID:uQr94NcFおやまた自分の発言をなかったことにするわけですか
>>814>>816で散々
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
と主張してるようですがこれも本当はそんな意味じゃありません、僕はそんなこと言ってません、ですか？
0823人間七七四年
2018/08/03(金) 00:43:26.03ID:uQr94NcFいやあのですから勝頼は大損害覚悟の突撃をしていませんよ？
ちゃんと>>818で言ってると思うのですが…
0824人間七七四年
2018/08/03(金) 00:45:00.92ID:whBBueCU君の頭の中だと大損害覚悟の突撃は
遠距離の撃ち合いや足軽をちょこっとけしかける小競り合いのこと
を「大損害覚悟の突撃」と呼ぶんだなw
もうちょっと勉強しようね^^
赤っ恥で引っ込みが付かないみたいだけどw
0825人間七七四年
2018/08/03(金) 00:57:22.06ID:uQr94NcFもう一度説明しますが
織田軍が武田軍に攻めかかる→武田軍が出てきた織田軍に攻めかかる→作の外に出て行った友軍を追ってきた武田軍を柵内の織田軍が鉄砲で追い散らす→引いていく武田軍に織田軍が攻めかかる…
このループを繰り返して織田徳川軍に勝てないと判断した勝頼が撤退するところを織田徳川軍が追撃して勝ちを確定させたのが設楽が原合戦です
大損害覚悟の突撃というものはこの戦いには存在しません
0826人間七七四年
2018/08/03(金) 00:58:34.50ID:whBBueCU大損害覚悟の突撃を遠距離からの撃ち合いや足軽をけしかける小競り合いと勘違いしてたから引っ込みが付かないんだね^^
先に小競り合いをしかけて大敗した勝頼さん
とは誰も言ってないよねw？
もうちょっと日本語を勉強しよう^^
0827人間七七四年
2018/08/03(金) 00:59:53.22ID:Xsc/Otno0828人間七七四年
2018/08/03(金) 01:03:36.54ID:7jaUbnbU0829人間七七四年
2018/08/03(金) 01:08:24.87ID:whBBueCUまずまとめね
・徳川領の長篠城に侵攻したのは武田勝頼
・>>725より設楽原まで進軍を決断したのは勝頼
・陣城に突撃したのも武田勝頼の采配
・大損害覚悟で陣城に突撃する距離を詰めてしまったために追撃で大損害を被ってしまった
大損害覚悟の突撃＝先に攻撃をしかける小競り合い
と勘違いし赤っ恥で引っ込みが付かなくなったのは君ですよね？^^
0832人間七七四年
2018/08/03(金) 01:21:43.28ID:whBBueCU0833人間七七四年
2018/08/03(金) 01:57:19.45ID:xIbzUiZQ南北の地形もあって背水の陣になっちゃってる
0834人間七七四年
2018/08/03(金) 03:48:35.47ID:nnr7NlqF
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