武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:01:48.78

>>660
浜松が落ちなさそうだから三河と分断して孤立させようとしたんだろ
無理攻めとかそんな余裕はないよ

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:09:50.06

駿河を安定支配しようと思ったら北条家との協調は絶対不可欠なのに
信玄も勝頼もそれに失敗してるんだよな。
その時点で戦略が破綻してた。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:19:17.68

やっぱ三国同盟破棄して駿河を攻め取ったのは失敗だったんや・・・

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:25:19.26

息子と武田家の宿将の６分の１を切り捨て
三国同盟を破棄するほどの価値は駿河になかった。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:29:00.41

じゃあどこに進出すればいいかって話で・・・

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:30:31.77

謙信は落とせない、美濃も遠すぎて無理・・・
やはり武田はどう足掻いても亡ぶ運命だったんや

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:47:48.15

富国強兵という手もあるんやで
必ずしも他国を侵略する事だけではない。
高度な工業化と産業化を推し進め鉄砲と絹織物の大国となるとか。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:49:09.06

他国侵略が周囲の大勢力に較べて遅かった
だから貧しい信濃を侵略するしかなかったわけで

運命を変えようと思ったら北条が押さえる前に武蔵を押さえるしかない

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:51:29.26

他国侵略が周囲の大勢力に較べて遅かった

↑信長が尾張すら統一できてない時期に甲斐統一は終えて
信濃の中心部も押さえてたろ

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:55:52.94

武田領は多数の経済拠点があり、産物に恵まれて豊からしいよ。織田や大内なんか相手にならないとか。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:56:02.11

上杉謙信は戦争キチガイだけど領土拡張には関心が薄かったよな。
戦争に勝ったら満足して帰国してしまう。
でも青苧の専売、食塩製造、北国海運の充実と関税、金山発掘と
富国強兵には凄くこだわってたよね。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 08:57:09.53

甲斐の山奥で富国強兵なんて無理無理
謙信は直江津の港を押さえていたから
特産品の青苧を京都に売り込んで海運でぼろ儲けできたが
甲斐じゃペイロードの高い水運を使えないし
そもそも特産品が絹糸しかないんじゃ輸出しても大した利益も出ない

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 09:00:19.62

秦帝国がそうだったが主要な交通路と水運を少しずつ確実に押さえていくんだよね。
基本的に山奥で不利だと思われたが中国大陸で断トツの経済力を誇ったため
無理なく徐々にに領土を拡張して史上初の中国全土統一を果たした。
中国共産党も山から農村そして最後に都市を押さえていったよね。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 09:07:54.60

さすがに流通経済が未熟な紀元前の秦帝国や
そもそも流通経済自体を否定してる共産軍を持ち出すのはナンセンスじゃないか？
後者はソ連の支援があったのと蒋介石政権の腐敗につけ込んだから成功したんだし

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 09:11:42.26

富士川の出口にあたる清水港側が敵国で流通を阻害するなら戦略的に戦争をしてでも
絶対確保が必要だが、同盟国なのにわざわざ闘って敵国にするのは頭が良くないと思う。
長良川河口側の上杉家と戦争をするのは元々が敵国なので戦略的に正しい方向性に向いてるが
駿河侵攻だけはどうしても解せん。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 09:14:42.70

流通って概念が多分無かったんだろう
これは信玄勝頼に限らず農耕社会の中世じゃ当たり前の事だった
あと揚げ足になるが上杉が押さえていたのは長良川ではなく信濃川ね

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 09:19:47.74

信玄ってもしかしたら死期をうっすら悟ってたのかね。
石橋を叩いて渡る信玄が死の数年前から生き急いでるように見える。
冷静な時期の信玄なら駿河侵攻を断行しただろうか。
やはり若輩者の信長に先を越され天下を獲られたのが内心悔しかったのかね。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 09:25:48.59

自棄になっただけじゃないの？
先述したように謙信は落とせない、美濃も遠すぎて無理、上野は北条が押さえてて
攻め込める場所が無い、立地が悪すぎて富国強兵もできない
どう足掻いてもジリ貧になって亡ぶしかない未来に絶望したとしか

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 09:52:37.76

武田塾も自暴自棄になって自分の塾の女生徒たちをトイレで盗撮したり
最近やりたい放題してるらしいし。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 13:37:51.53

誤算は信玄の最後の遠征で徳川領になって間もない遠江の諸城が
結構粘ったことだろうな
織田は包囲網で絶体絶命、武田は3万の大軍で攻め込んでるんだから
もっと派手に裏切りや降伏あってもよさそうなもんなのに
武田って調略がお家芸みたいに語られるけどこの時はほとんど成功してない
それだけ急な遠征だったとも言えるかも
やっぱ信玄の心変わりで最後に暴走しちゃったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 13:59:04.31

その絶体絶命っていう印象論がおかしい
浅井も朝倉もピンピンしてるか？むしろ虫の息なのは浅井朝倉やろ
しかも長島勢は信玄すらまともな数と考えてないやろ

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 14:30:38.17

結局動き出すのが遅すぎた
もっと浅井朝倉が優勢なうちに西上すべきだったのだ
だがそれでも徳川方の諸将が武田に靡くかは甚だ疑問だがな
武田の汚いやり口は皆知ってただろうし

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 14:56:34.54

>>682
もし志賀の陣で信長、家康の背後をついたら信玄上洛もありえたかもね。あの時は信長も厳しかったし。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 15:23:24.90

志賀の陣の頃は信玄は滅亡しかけてましがな

駿河に手を出したものの北条を招き入れ駿河からは撤退
同じ頃家康は遠江を占拠

周辺全部敵に回してどうしようもなくなったので信長に頼んで上杉との間を取り持ってもらってなんとか挽回しようかというタイミング

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 18:06:02.37

やっぱ駿河を攻め取ったのは（ｒｙ

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 18:44:38.39

某スレでは、武田氏は織田や大内に匹敵する経済力を持ち、今川が先に同盟を破棄したことになってるぞ。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 20:14:21.92

武田（というか信玄？）擁護の人ってたまに超論理の人がいるよな…
むしろ信玄を貶めてる気すらする

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 20:54:41.08

勝頼が無能だったのが悪い
信玄も謙信も死ぬ直前に織田と戦争状態になるが
勝頼より悲惨な内乱スタートだった景勝は外交を上手く使って120万石まで伸ばした
やっぱ当主の才の差やな

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 21:22:58.97

勝頼も生まれた家が悪かった。
徳川家に生まれてれば無能だとか凡庸だとか言われながらも
過不足なく将軍として寿命を全うできただろうに。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 21:23:18.23

景勝とて本能寺があと半年も遅かったら勝頼と大差ない運命だったと思うが
ただ勝頼が生き残っても景勝みたいに上手い事立ち回れたとも思えないが

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 21:35:54.83

立ち回るというか、秀吉に頭下げることができるか、だな

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 21:37:47.51

勝頼の中の人が政宗だったら上手く立ち回ったように思えるけどな。

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 22:07:58.23

君主としての立ち位置が悪すぎるので勝頼の境遇には同情の余地もある

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 22:16:34.61

勝頼にも景勝みたいにギリギリのところで都合よく中央に変事が起こる強運があればな

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 22:17:42.76

政宗は伊達家の嫡男として生まれ、父親が生きている間に家督を相続した
完璧な境遇だよな
政宗の境遇に勝頼が生まれていたら、活躍できたのでは

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 23:03:21.17

>>690
景勝は内乱に加え織田、北条、武田と周りが敵ばかりで絶望的だったけどな
上手く武田を丸め込んだわ

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 23:04:17.34

でも政宗は弟と家督を競い実母には毒殺されそうになってなかったか

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 04:47:21.94

毒殺説なんて未だに信じてるのか

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 06:33:48.69

勝頼の陣代だっていまだに信じてるやつがいるんだぜ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 07:15:46.38

でも勝頼って風林火山も諏訪大明神の旗も使ってないよね？
［大］の旗使ってたし

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 07:58:32.92

>>700
使う必要ないじゃん

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 08:30:29.18

>>701
諏訪大明神すら使えない諏訪の血を引く勝頼ェ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 09:35:28.42

勝頼はすっごい無能というわけではないけど
無能な働き者ってやつだよな。
むしろ無能な怠けものの方がマシだったというやつ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 10:26:00.19

陣代かどうかは知らんが旗の件一つにしても
勝頼が微妙な立ち位置だったのは容易に想像がつくな
全部信玄が悪いんだけどね
義信事件で起請文取ったみたいに勝頼を後継者にして起請文取るとか
御旗盾無しの前で誓わせるとかすりゃよかっただけなのに
信玄は北条や織田みたいに大御所として二重権力状態になることさえ極端に恐れてたんだろうな
自分が親を追放して長男も謀反寸前で発覚してるし
勝頼みたいな諏訪の人間でしかも信玄が諏訪勝頼にした人物だから
恨まれてると思い込んでもおかしくはない

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 10:27:22.51

でも信玄が完璧な世代交代をしてあげても無駄だったろうとは思うよ
史実通り勝頼は無能だったから。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 13:40:08.40

>>703
これか
http://pbs.twimg.com/media/B90Q1WCIEAIybtX.jpg

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 13:57:55.81

長篠開戦
北条と同盟破棄
新府城築城

これら全て勝頼の決断であり、勝頼が全責任を負う
家臣が言うことを聞かないとか、北条が自分勝手とか、韮崎が物流が良いとか全部情状酌量にすらならない
父親のせいにするのも筋違いも甚だしい

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:21:44.77

>>647-648
信玄が和睦の遺言でもしてない限り権力基盤の弱い勝頼がいきなり先代の方針から転換するのは無理
長篠までは信玄の方針の延長線上だろう
外部（織田・徳川）より内部の問題

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:27:16.42

>>705
嫡男殺して当主のまま陣没ってマイナスもいいとこだけどな
3年動くなも事実なら当時の情勢では無理ゲーだし
せめて三遠出陣前に重篤化して遠征取りやめか三方ヶ原で家康を討ててたらな

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:48:58.12

思ったけど三方原合戦始まると同時に１隊を
浜松城の全面に向かわせたら良かったのに。
そうしたらこの時家康の命運も尽きて
いたのにな。
何故やらなかったのか・・・

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:52:07.83

城をほぼガラ空きにして出てくるとは思わなかった
敵地であるため情報収集では負けてる可能性が高いから別働隊出してもすぐ見つかると思った

とかじゃね？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:09:41.06

単に信玄の体調が悪くて指揮とれなかったからだろ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:25:53.11

>>710
全軍で素通りするふりをしたから徳川を釣り出せたわけで別動隊を向かわせるとか無理では
長篠の酒井の別動隊は自領内だから可能だったのだろうし

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:28:01.47

小牧・長久手みたいに敵領内に別動隊を向かわせて大失敗した例もあるし
武田は川中島で失敗してるし

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:53:50.28

別動隊は背後を突いたり、挟撃できたら最高だけど
敵に別動隊の奇襲を察知されたら
数の少ない別動隊を待ち伏せされて大損害だよね

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 20:00:48.32

敵領内で地理も不案内な場所で兵力分散とか下も下策やろ
石橋叩いても渡らない信玄がそんなギャンブル出来る訳無い

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 20:29:35.19

>>707
信玄が織田と敵対するような馬鹿な真似しなきゃいいだけだろ
その時点で長篠はそもそもおきないし、北条との決裂もそこまで問題にならなくなる
新府の負担も対織田が無ければずっと軽いものになったろうよ
大体、信玄が事実上死に逃げしたせいで織田との対立が簡単に解消できなくなったんだから、
信玄が責任とってくれって話だよ、無責任に遠征で病没してさ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 21:13:59.25

昔、大河の太平記で後醍醐天皇が死んだ時に真田広之が演じる足利尊氏が
『我々は戦を止める手立てを失った。帝さえ納得させれば戦は終わったのに・・・』
って台詞があったんだけど>>717見てそれを思い出したわ
信玄さえ信長に詫び入れれば勝頼があんなに苦労せずに済んだんだよな
信玄が死んだせいで織田も武田も行きつくところまで行くしか無くなった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 21:31:18.84

いや、敵対しようがしまいが関係ないよ。
必ず信長は武田家を滅ぼしたし。
ついでに言えば本能寺の変が起きなければ早晩必ず北条も攻め滅ぼしてた。
同盟してようがしてまいがそんなの関係ない関係ない！

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 21:40:21.18

>>717
なんでも親や環境のせいにするのは誰でも言い訳に使える魔法のカードだからなあ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 22:04:06.26

遅かれ早かれ武田を攻められないと徳川は攻める所が無いし
信長も武田をいつか潰すつもりだから武田は安泰となぜ思うのか不思議だな

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 22:11:33.11

安泰とは思わんがあそこまで苦労して惨めな最期を遂げる事も無かっただろうよ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 22:14:11.23

・信玄が信長と同盟してれば武田家は安泰だった
・三成が挙兵しなければ豊臣家は安泰だった

この二つを言う人は思考回路が同じなんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 22:27:09.43

>>720
割と本気で言うけど、安泰だったと思うよ、いずれも
ただし、私が言う安泰って言うのは織田家における北畠みたいなもんですけど
あえてひどい言い方しますけど「どうせ勝てないんだから、おとなしく大勢力に土下座しなさい
反抗しなけりゃ神輿に飾る飾り位の扱いにはしてやるから」てなとこでしょうか
武士の意地とか面子？そんな下らないものなんか捨てなさい
そんなつまらないものより御家大事の方がよっぽど重要ですよ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 22:27:14.08

・設楽決戦前の勝頼の書状
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。

・訳
家康の長篠城を包囲したところ、信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している。
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に彼の陣へ突撃すれば信長・家康を討ち取ることもたやすかろう。

勝頼は敵の策も見抜けない猪武者だから
長篠じゃなくても織田に大敗して滅ぶだろう

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 22:28:06.45

あ、>>723だったわ、ごめん

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 05:48:15.35

>>726
そうとうおめでたい頭をしてるんだな
という事だけは分った

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 06:56:03.58

>>727
何、武田を生き残らせたくないの？
むやみやたらに人を破滅させるのが好きってんならまあそれはそれで一つの考えだけどさ
ただ御家を背負う武士の仕事って無様に散る事じゃなくて生き残る事だと思うけど
勝てもせんのに最低な形で喧嘩売るなって話がそんなにおかしいかね？
私からすれば死にかけで中央勢力に喧嘩売った挙句に勝手に死に逃げした信玄の方が
よっぽどめでたい頭してると思うぞ

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 08:31:05.27

>>728
確かに、信玄は謙信みたいに急病ではなく、何年か前から兆候はあったはずだから、自分の余命くらい念頭に置けなかったのか、と思います。

氏康なんかちゃんと氏政への移譲はしているし。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 08:54:07.38

>>728
勝頼の代になって真っ先に織田に喧嘩売ったのは勝頼なんだよなぁ
脳筋な勝頼が徳川に対してずっと何もせずに大人しくできるのか
信長が無理難題を迫ったら大人しく従うのか
史実でも降伏せずに徹底抗戦して自害した勝頼には無理な話だよなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 10:19:16.75

偉大な父信玄がやり残した織田打倒という目標を
息子の勝頼が引き継ぐのは当然と言えば当然なわけで
武田での地盤がしっかりしてなかった勝頼にとっては
これを放棄したら正統性も危うくなる

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 10:22:40.73

打倒織田という戦略自体は俺も支持する。
問題は本音と建て前を使い分けられない勝頼のイノシシ振りと
外交センスの無さだな。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 10:37:49.15

>>731
偉大な？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 11:06:04.36

武田家中にとっては偉大な存在だったろうな

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 12:18:33.96

最終的な結末は変わらなくても信玄が織田に喧嘩売らなければ、選択肢は増えたなって思う。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 14:31:43.45

>>734
ホンダの本田宗一郎、ナショナルの松下幸之助と同じように神格化されてたと思う
どっちもバブル前かバブル中という最高に調子のよかったころに死んだという共通点もあるし
継いだ次期社長がこれらの拡大路線のツケを払わされたのも共通してるし
ホンダは93年頃は潰れるか三菱と合併みたいな話出てたし
ナショナルも今じゃナショナルのブランド名だったパナソニックになって松下色を薄めてるし

どちらの次期社長も宗一郎さんが生きてればとか幸之助さんならと言われ続けてたし

こういうのは足枷にしかならんわな
そういう意味で長篠で宿老連中が軒並み消えたのは勝頼の政策が通しやすくなったともいえるんだろうけど
どーせなら逍遙軒、信龍、穴山も死んでくれてればね

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 14:34:35.64

>>735
あの当時の武田にとって織田との融和策を続ける場合
遠江方面は織田の同盟国徳川がいるので無理だし
北は上杉謙信いるから絶対無理だし
となると勝頼と同じように関東方面に進出して北条と戦うしかないんだよな
まぁ氏康死んで動揺してる北条を引き続き攻めるのは悪い選択じゃなさそうだけど
どーせ上杉は北条助ける気ないし

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 15:59:58.84

その頃の家康って信長をバックボーンにイケイケだよね。武田に喧嘩ふっかけまくり。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 16:38:00.40

最終的な結末は変わらなくても信玄が織田に喧嘩売らなければ、選択肢なく勝頼暗殺だったな。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 16:39:45.33

だからフルボッコにされたんだろうなｗ
むしろ信玄が西上せずにそのまま没して
武田の怖さを家康が知らないままに
遠江でちょっかい出してきたところを
勝頼が2万くらいで出撃してフルボッコにしてりゃ面白かったのに
これなら信長も家康の肩持てないだろ

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 17:14:22.47

脳筋な勝頼が相手なら家康も善戦しそうだな

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 17:17:11.23

長篠でも徳川軍は押されてるし
野戦で倍の武田軍とぶつかったら
三方ヶ原と同じ運命だろうな

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 17:26:37.61

>>742
押されてる？
設楽原の武田軍は精鋭部隊だったけど
徳川の精鋭部隊は酒井の別動隊に引っ張られて二軍、三軍しかいませんでしたよ？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 19:26:32.71

>>737
信玄が織田に喧嘩売らなければ3年動かないこともできただろうにな

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 19:41:26.83

俗説では、長篠の徳川勢約八千、酒井別働隊は織田から鉄砲隊五百を借りて約四千。
長篠に残った徳川勢は六割弱で、部将扱い。
背に腹はとしても、家康と三河家臣団、よく堪忍したな。
織田信長と付き合うとはこういうこと。
勝頼か代替わりで織田に頭を下げてと言う人もいるが、勝頼とあの一門、重臣達では無理無理だろうな。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 19:41:35.86

信玄が織田に喧嘩売ったって何をもって言ってんの？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 19:48:20.73

>>746
まさか勝頼が継いだ時点で織田とは友好関係だったとか言わないよね？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 19:50:31.00

>>747
言ってないよ

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:06:06.26

信玄が織田に喧嘩売った君は今日も来てるのか

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:11:35.82

>>745
信長公記にも書かれてるように酒井別動隊に
徳川軍の中から弓・鉄砲の扱いに長けた精鋭を揃えさせてるからな
弓・鉄砲の扱いに長けた者なんて主力だしな

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:15:25.71

>>737
史実で御館後に北条と敵対したこと考えると
織田徳川との消耗戦ないぶんそっちの方がましかもしれんね
最大石高も史実を上回りそう

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:55:43.02

>>751
上杉的には北条助ける気はないだろうけど
武田が関東にあまり進出されてもそれはそれで困るんだよな
伊豆、八王子当たりまで武田が進出するくらいならどうでも良さそうだけど

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:28:17.89

>>746
平山優「武田氏滅亡」2017年より。

武田信玄と上杉謙信を和睦させるため、織田信長が仲介人になって両者の調停に乗り出す。
ところがその最中に、武田信玄が軍を北信に向ける。上杉謙信はこれを信長に抗議し、信長もこれを知り武田信玄に北信から撤兵するように催促する。
武田信玄はこれに応じて北信から撤兵するが、実は軍をそのまま徳川家康の領土に向けて侵攻を開始していた。
信長はそれを知らず、1572年10月4日付の書状で武田信玄に対して撤兵を謝す旨を伝える。
武田信玄は10月9日付の足利義昭の家臣、一色藤長宛の書状で「俺は朝倉義景が調停に乗り出すなら上杉謙信と和睦してもいいが、織田信長ならお断りする」旨を伝える。

つまり武田信玄は撤兵したと見せかけて織田信長を騙してその軍を徳川家康に向ける。さらに仲介人の織田信長の面目を完全に潰す書状を出す。

よほど信長はお怒りなのか、11月21日付の上杉謙信宛書状で「武田信玄は武士の風上にもおけない外道。二度とあいつとは手を結ばない」と伝えている。

どう見ても武田信玄が喧嘩売ってるでしょ。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:43:40.76

信長視点で言えば駿河侵攻時に四面楚歌だったのを支援して上杉、徳川が武田と揉めてるのを仲介、謝罪までしてるのに信玄の態度は悪過ぎると思う

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:52:44.10

ぶっちゃけ、実際にどうだったかよりも
信玄の行動が信長からみてどう見えたかって方が問題だしなあ、これ
徳川という比較対象もあるし

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:57:29.20

菅沼坂46

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:58:17.76

別に何やろうが勝てば官軍だから
信玄的には織田包囲網がある内に織田軍を一度撃破すれば瓦解すると思ってそうだし

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 22:23:55.81

そういう行動が周辺の信用を失っていって最終的には朝敵認定までいってしまうんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 22:31:58.45

>>737
武田勝頼が北条攻めても北条が織田に助けを求めて信長が仲裁
勝頼が信長の仲裁無視して攻めれば
北条は徳川と同盟して信長も武田討伐に来るだろうし
どっちにしても勝頼は詰んでるわな

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 23:29:32.57

まぁ信玄が兵を起こした頃は浅井・朝倉も健在だったからね
勝頼が継いで実際に行動開始した頃には浅井・朝倉は滅亡してたし
そういう意味では信玄の頃はワンチャンあったとは思うけど
結局織田を叩き潰したところで浅井・朝倉が健在で
足利義昭も曲者だしどうしようと思ってたんだろうね？
義昭がいる限り源氏だろうが征夷大将軍になれないし
そもそも武田の大義名分が足利将軍家無しでは成立しない
結構な役職と勝頼への官位を朝廷に働きかけて貰って
東美濃と徳川領切り取り次第とか？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 23:57:24.91

信玄から見たら北条との和睦以後、上杉をそこまで恐れる必要ないし、徳川とは境目でどうやっても敵対は免れない
一方で織田は岩村の遠山への介入を強めて、同じ同盟国なのに徳川に肩入れするのが濃厚だから武田から見たら不快
武田側の主張は三方ヶ原で織田が援軍に来たのが悪い、となる