武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:41:43.82

今川氏真、北条氏政、武田勝頼と家を滅ぼした暗愚として名を残した意味合いが高い

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:47:34.76

今川氏真の子孫は高家として残り数千石の高級御家人じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:50:18.00

それを言うなら北条もコレクションとして残ってるからな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:54:35.02

武田の血筋が上杉で残ってるってのが何とも言えない哀愁を誘うな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 12:07:16.48

武田信吉「武田の正統後継者は私です」

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 13:30:10.59

>>548
佐久間信盛、林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝「え！？」

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 14:09:34.37

>>547
結果だけ見れば武田の無様すぎる最期だけ語られるが、信長自身は結構覚悟して挑もうとしてた節があるからな。
信忠の進軍速度に焦ってるし、戦後は「まさかこんなことになるとは」って言ってるし。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 16:53:52.86

>>554
一般人「おまえら誰？」

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 17:46:50.83

>>535
武田存続中も信忠は播磨や大和に出陣してるから
武田がいる限り岐阜に張り付いてるってことはない

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 17:49:04.61

>>537
徳川に代わって東海五ヵ国を制する可能性はあるかもしれんがそれからどうするって話だな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 18:28:43.69

>>557
その場合、信忠麾下の軍勢は信忠と一緒にいるってことになるのに、明智光秀がそんな危険な状態で反乱するのかよ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 19:56:08.41

・京に信長、信忠が極少数の兵しか率いずに長期滞在にきている(安土城に信長がいないこと)

・明智光秀が信長から毛利征伐を命じられたように軍勢を率いて京に接近しても怪しまれない

この条件が揃わないと甲州征伐以前に討ち取るのは厳しいね

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 20:19:23.69

その場合も即滝川一益に制圧されますがな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 21:00:38.92

本能寺って必ずしも信忠を討ち取れる前提はなかっただろ
信忠に逃げる気があれば余裕で安土まで脱出出来てたし
たまたま信忠が何とち狂ったか籠城したから死んだだけで
その場合明智はすぐに近江に進軍してどうするかだな
信忠が安土で兵力集中を待つのか美濃まで一気に逃げるのか

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 21:16:15.05

可能なら信忠は摂津に逃げるべきだったな。
信孝と合流し即座に中川、高山に馳走させ秀吉が来るまで持ちこたえれば勝ちだし。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 04:08:22.36

信忠は勇敢な人だったんだろう。高遠城攻めでも自ら乗り込むし。
その勇ましさがかえって仇となった。もし信雄なら速攻で逃げてたｗ

でも堺にいた家康だって死ぬ覚悟もったように、間違った選択か、とも言えない。
俺らは光秀の計画が単発で局地的なものと知ってるからそう言える訳でさ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 04:11:30.94

信忠は有楽斎と一緒に居たんだよな。
織田有楽斎「光秀殿の事、今さら逃げても無駄でしょう。潔く散りましょう」
織田信忠「おう！では二条城で最後の戦いをするぞ」
織田有楽斎「（　＾ω＾）・・・ｺﾉｽｷﾆｵﾚﾀﾞｹﾆｹﾞﾖｳ」

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 06:13:35.74

自分が追い詰めた勝頼の最後も自害選ぶ要因の一つだったかもしれんの

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 07:50:52.74

>>556
一般人「勝頼？人の名前？」

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:06:32.72

実際、パンピー的には
武田勝頼の知名度が１０％程度
佐久間信盛、林秀貞の知名度が１％程度なんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:23:40.74

武田勝頼は真田丸でかなり知名度は上がったはず

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:50:05.07

勝頼の知名度は意外と高い。
武田信玄の愚息で、甲斐・武田最後の当主としてな。
残念ながら、嫡男・義信の知名度は低い。信玄の汚点だしな。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:03:59.07

新田次郎を知ってる人は５０％以上、勝頼の存在を知ってると思う。
新田次郎を名前すら知らないとなると勝頼を知ってる人は１０％いくだろうか？

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:08:16.15

意外だけど関ヶ原の戦いは
豊臣秀吉ＶＳ徳川家康の戦いだと８割くらいの人が思ってるからな（小牧長久手の戦いと混同）
石田三成ＶＳ徳川家康の戦いだと知ってる時点で立派な歴史オタクと言って良い。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:49:05.08

>>570
信長や家康絡みのドラマや小説なら必ず出て来るからな

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:50:38.27

>>572
8割も歴史の勉強をちゃんとしてなかった奴がいるのか

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:51:55.34

>>568
林は通勝のほうで知ってる人のほうがまだ多そう

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:04:19.28

長篠の戦なんて名前を知ってるだけで「うげっキモ！こいつ歴オタか」と思われるレベル。
ちょっと聞きかじった奴でも「信長が信玄を３０００丁の鉄砲で撃ち殺した戦いだろ」とシッタカするレベル。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 15:21:30.20

歴タクの俺が本能寺の変の裏話を。
実は信長は少ない人数で本能寺に滞在
するのは初めてではない。
おそらく過去二回はある。
その二回とも何もなかったから、安心
しきっていた可能性がある。
明智もこの事実を知っていて殿はなんて
大胆なんだろう。
うかつと言ってもいい
と思ったはず。
これを裏付ける話が残っていて、信長が
浅井長政と同盟を結んだあと、長政と
対面するにあたり、せいぜい３０人程度
の人数で対面にきた。
その時浅井長政の部下が信長を殺しましょう
と長政に進言したが、長政はそんな卑怯な
真似は出来ないと退けた。
浅井がその気ならこの時命を落としていた
本能寺に繋がるようなエピソードだ。
信長が人を信用し過ぎる性格なのは、
ずっと以前からで、そのかわり裏切った
相手は容赦しないとこもある。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 17:25:47.02

>>576
君の回りの知能レベルが低すぎるだけではｗ

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 17:46:17.48

>>577
1577年10月に確か上洛していたな。少人数で。

ただし信忠とは一緒では無かったはず。
信忠とは本能寺まで少人数で一緒はしてないはず。

播磨援軍や石山攻めは一緒もあるが、軍隊の中で反乱起こすだろうか、明智光秀は。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 00:19:52.35

>>572
一般人は小牧なんて知らないって
関ヶ原と大坂の陣、秀吉と秀頼がごちゃ混ぜになっているんだと思う

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 01:18:57.61

一般人「武田勝頼？信玄死んだ後に織田にフルボッコにされた無能でしょ？」

スレ住人「武田勝頼はやっぱ無能だわ」

一致している

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 02:02:15.50

長篠の戦いは教科書に載ってるほどの大野戦だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 04:51:47.10

いくらなんでも長篠の戦いは一般教養レベルやぞ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 13:10:22.74

>>579
原因が怨恨なら後のことを考えずに起こす場合もある
誰もが勝算第一なら戦国時代の謀反は半分以下になると思う

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 13:21:25.47

光秀の謀反は突発ではなくチャンスを活かしただけでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:03:01.39

>>585
その棚ぼたのチャンスを待ち構えていたなら、活かしたと言えるが…
チャンス到来、公然と戦準備していた自軍を謀反に流用というのは、突発じゃないかな

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:15:56.68

突発的だろうね
長曾我部絡みで四国征伐発動前に起こしたとか色々最近新説出てるけど
たまたまあの時期に1万以上の大軍引き連れて動くチャンスは長曾我部関係ないしな
そもそも明智が謀反起こしてから長曾我部は何も動いてない

信長の首最優先で信忠は当初フリー状態
逃げようと思えば逃げられた
明智は信忠が籠城してるのを見て呆れるとともに「信長なら逃げてただろう」とほくそえんだだろうよ

ここまでやらせる以上は領地召し上げとか中国地方に国替えみたいな通説に近いような何かがあったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:50:16.64

チャンスを活かしたんだろう
自分が天下を取るチャンスじゃなくて純粋に信長親子を殺すチャンスを

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 15:45:51.69

実際の行動は本能寺に全力で信忠は逃げようと思えば逃げられた
まぁ信長殺して信忠に逃げられた場合と信忠殺して信長に逃げられた場合じゃ
明らかに後者の方がヤバいから本能寺に全力なのは当然だろうけど
信忠は1000名程度の兵力あったらしいから逃げてれば安土経由で岐阜まで逃げられただろう
信忠なら安土で美濃尾張に動員掛けて兵力集まるの待ってる間に
明智の1.5万が安土に攻め込んできて結局負けそうな気がするが

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 17:20:47.44

超有能な部下が親父をぶっ殺して自分の所に向かってきて余裕で逃げれると思う方がおかしい
結果論的に逃げるのが正解だったが捕まって生き恥晒すよりは死にたいと思うのが普通やろ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 18:43:44.96

誰か余裕で逃げれるなんて言ったっけ？
１０００の兵力があって実際明智の軍勢はまだ姿を見せてないのなら
信長なら躊躇なく逃げるだろって話なんだが
結局君みたいに周りの状況を把握もせずに勝手に「無理だろ」みたいな発想で死んじゃったのが信忠
しょせんその程度の器

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 18:58:54.89

有楽を囮にして信忠が少数で逃げていれば。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 19:00:47.85

逃げるなら1000の兵力なんか関係ない
実際のところ逃げれば安全圏にたどり着けたかも不明だしね
金ヶ崎の信長だって朽木の決断次第で詰んでたかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 19:20:58.09

1000の兵が死に物狂いで山科あたりで抵抗するとか時間稼ぎの方法はいくらでもあるから

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 19:28:25.12

>>593
勢多まで逃げて橋落としたら余裕で逃げれるだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:02:35.21

光秀みたいに落ち武者狩りに遭う可能性は？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:34:51.48

>>596
そこまではわからんな。
ただ、光秀の場合は20騎くらいで逃げていて落ち武者狩りにあったんだろ。
1000人近い人数を襲う落ち武者狩りなんかあったか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:26:52.83

信忠スレで語りなさい

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 00:11:33.06

逃げようとすれば逃げられたさ。
信長の生存がはっきりしてなかったのと
細川とか筒井あたりに京都をすでに抑え
られているかもって思ったんだろ。
しかし現実には大阪に信澄、伊勢に
丹羽と信孝がいる。
岐阜に向かうという選択もあるし。
ただ近江に敵方の山本山城があるので、
素通りすると後方から攻められるので、
その前に伝令を岐阜に送り途中で留守部隊と
合流するよう伝えたほうが良い。
障害になるのはこの程度だろう。
割とスムーズに逃げ切れると予想した

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:04:14.29

うざいなー

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 11:29:04.74

武田征伐前に本能寺っぽいのが起きるか
勝頼が越後に逃亡後に史実の本能寺が起きるか
で考えると可能性としては後者はあり得るが
前者はほぼ考えられないってことだなぁ
武田をあっさり滅亡させたことで有頂天になった信長が
増長して明智の面目を何らかの形で失わせ
同時に本能寺に少人数で宿泊するという隙を見せたわけだし

勝頼と信勝が越後に逃亡したとしてもその内上杉は滅亡するし
史実と大して変わらんと思うのよね

上杉が本能寺で息を吹き返したように武田も本能寺で甲斐・信濃を取り戻せるかなぁ
勝頼が越後に逃げたのなら信豊辺りも一緒に逃げてる気がするし
一方で逍遙軒や信龍なんかは史実通り死んでそう
問題は武田の威光がどこまで通用するかだな
甲州征伐時は重税で農民一揆まで起きてたらしいし

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 16:35:29.35

「甲乱記」によると、織田信忠が飯島に布陣すると武田領の農民たちが助力を申し出てる
農民たちは「勝頼は近年、新規の税や労役、新たに関所を設けるなど、苦労が絶えなかった。
重犯罪でも賄賂を出せば赦免し、軽い罪でも磔や斬首にし見せしめとしていた。
皆が勝頼を憎み、織田の統治になればよいと願っている。」と

勝頼の内政力は最低クラスだな

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 16:45:18.37

>>596
逃げる時間帯なら落ち武者狩りの心配はないやろ
心配するなら明智は実は逃亡者を狩る準備もしてたって場合やな
史実で織田父子を首尾よく討ち取れたから出番がなかったってだけで
有楽ら雑魚が逃げ延びてたからノーガードだったってのも短絡的や

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 17:04:36.19

>>601
頭の堅い武田一門衆は自決や討ち死を選んでるから
プライドが高い勝頼は上杉に亡命するくらいなら間違いなく自決するだろう
武田領民は勝頼の再起を願ってないし
どの道ダメだろうけど

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 17:18:22.53

勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺の場合
１　甲信を取り返す
この場合滝川を撃破して上野を確保し碓氷峠から信濃に来る北条氏直の３万と笹子峠からの１万、
飯田方面から信濃に来る酒井忠次と駿河方面から甲斐に来る徳川家康の１万程度を
同時に敵に回して勝つ必要がある
可能性としては真田、蘆田を味方に引き入れて碓氷峠を封鎖
飯田方面からの徳川軍には高遠城で持久戦、甲斐方面は新府城跡に入って持久戦かな？
何しかまともに野戦なんかしたら北条、徳川相手に勝ち目はない

２　信濃（南は高遠まで）を確保
この場合も碓氷峠を閉鎖して上野からの北条氏直の侵入を阻止
甲斐は放棄して高遠城を拠点に持久戦
甲斐を巡って徳川と北条が勝手に戦ってくれればありがたい

３　上杉が確保した北信濃のみ確保
まぁ頑張って真田、上杉と連携しつつ羽柴秀吉について徳川を牽制していれば
天下統一の暁には甲斐一国くらいは貰えるかも

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 18:48:21.13

>>605
勝頼が秘密裏に逃げ潜んでたってならともかく、そうじゃないなら真田が当然のように生き残ってる前提なのに違和感が
勝頼が越後に亡命した世界でも織田に臣従した武田家臣は皆史実通りってこと？
あくまで武田に忠義を尽くすものや史実と違って織田に殺されるものも出ると思うがな

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 18:51:14.71

勝頼が甲斐でくたばったから北信・上野勢の多くが許されたわけで勝頼が北上したらそいつらも殲滅されるかもしれん
逆に小山田あたりが生き残ったりしてな

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 19:42:09.10

>>602
税や労役はともかく、司法を金銭で差配するのは明らかにあかん政権の典型。

勝頼政権は腐敗していた可能性もあるな。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:56:23.93

>>608
良い視点だ

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:57:03.16

高天神以後完全に破産者扱いだった
勝頼を上杉が助けるとは思えないな。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:58:42.18

信長が部下に苛烈で敵や仏教徒も容赦なく虐殺を続けたか
なぜ人気があったかと言えば公正や正義、とりわけ力の無い庶民や零細商人に対して
優しい行政だったからではなかろうか。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:01:56.31

長篠以後だと、織田信長が病気（信長高血圧説あり）で急死でもしない限り、勝頼に挽回の目はないかな？

もし長篠で仮に負けても、あんなに人的資源を失わなければまだまだやれたかな？

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:09:40.72

>>611
別に部下に苛烈でも虐殺しまくってた訳でも無いけどな
規律に厳しく、必要な時は手段を選ばない一面は確かにあったが

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:13:11.18

>>612
長篠で負けた時点でジリ貧で結局史実と大差ないやろ
カネが無ければ有能な臣下が居ても肝心の兵隊を動かせない

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:15:54.11

勝頼って軍資金の観点で国政を考えた事があるのだろうか？
末期になって「戦するのに金がねー！」じゃ遅いんだよｗ

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:29:03.83

考えたところでどうにもならない
甲斐のド田舎じゃ金山が枯渇した時点で
どう足掻いても軍資金の確保など不可能

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:36:19.15

日本海と太平洋を結ぶ物流の大動脈を築こうとか遠大な理想は無かったのだろうか？
中部横断自動車道の完成によりやっと長年の夢が叶うところまできつつある。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 22:18:01.85

>>612
北条氏に臣従するしかないだろうね。
領地を削って北条に渡す。
木曽義昌の領地替え、岐阜は放棄して
国境を固める。
高天神城周囲に砦を作る
さらに武田水軍を配置する。
ここまで最低限やる必要がある。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 22:27:47.91

北条に臣従って
信玄の頃には北条がやや臣従というくらいだったし、勝頼の晩年も北条相手には不利ではなかったくらいだから自ら臣従は変でしょ

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 22:31:20.71

上杉謙信をひたすら応援して信長を退治してもらうしかないな。
いざとなったら北陸に勝頼自身が援軍に行くくらいじゃないと。
あと北条が関東の上杉勢力にちょっかい出した時に圧力をかけるとか。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 22:52:43.74

>>620
そんなただ働きにしかならん事連発だと家臣団の不満が爆発しそうだな
確か木曽って武田からの負担が重くなりすぎて織田に走ったんじゃなかったっけ？
そんな小間使いみたいな事してたら甲州崩れがもっと早い段階で発生しそうだ

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 23:09:42.97

>>608
今の日本も一緒じゃんｗ
司法っていうか捜査機関の時点で不起訴にするから
厳密には行政機関の腐敗だけどｗ

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 23:12:00.34

>>615
勝頼は商人を家臣に抜擢したりそれなりにやってるよ
新府城も物流を考えた上で4か国の太守としてベストな位置を選んでるし
ただもう時代の流れに飲み込まれただけだろ
上杉も毛利も長曾我部も本能寺がなければ武田と同じ運命だし

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 00:07:20.41

長篠の大敗の原因は勝頼の失策だし
北条との手切れも勝頼の失策
後手な防衛に陥らせたのも全ては勝頼の失策

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 00:38:58.27

>>624
まあそんな道を歩ませたのは、
信長との友好関係を最悪な形で切ってしまった信玄のせいなんだが

ちなみにこれは実際どうだったかが問題なのではなく、
信長からみて、信玄(武田家)の動きがどう見えたかが問題になる

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 00:50:49.02

>>625
そういう考えする人って自分の人生も親や環境のせいにしてそうだな

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:07:55.99

英雄の息子が必ずしも有能なわけじゃないからな。
つーか圧倒的に無能の可能性の方が高い。
一茂やカツノリや福嗣くんを見れば一目瞭然。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:30:21.15

やはり元就は偉いよ
もし信玄が義信、勝頼、盛信の３人を呼んで三本の矢の教訓を垂れて
「決して天下を望むな。三人で協力して家督を残せ」とだけ伝えてれば違う道もありえたのではなかろうか

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 01:31:12.09

>>627
野球の道を歩まなかった福嗣は知らんが一茂やカツノリは別に無能ではないだろ
どちらも大学じゃバリバリ活躍してたし
特に前者は才能だけならオヤジより上と言う人も居たくらいだ
ただ融通が利かず９０年以降の緻密な野球に対応できなかった
なんか勝頼と被るな

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 03:32:49.32

そろそろ「ねえ」がここにお邪魔するかもね。
ねえ専用武田スレ、容量やばいから。
みんな仲良くしてあげてね～。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 06:28:48.57

>>625
そもそも信玄死んだ後に信長と和睦交渉すれば良かったんだけどね
勝頼が当主になってからとった行動はなんと織田領の明知城を落とし、織田喧嘩を売り
織田と同盟国である徳川の高天神城を落とし三河に侵攻しまた喧嘩を売る
そして長篠で大敗
信玄のせいというか完全に勝頼のせいだよね

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 06:49:09.09

>>631
家臣団が納得しないよ(多分本人も)、こっちが優勢な位だった織田相手に和睦なんて
大体和睦したいなら秋山あたりには死んでもらうしかなくなるぞ
最低でも長篠以降じゃないと和睦の方向には持っていけないと思うよ
しかしその時期に織田に付くのもな、このあたりで上杉が反織田になるんで
下手すると謙信が武田を攻撃してきかねんから、信濃の維持すらおぼつかなくなるかも

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 07:25:26.95

上杉が反織田に回るのは武田が大敗北して織田の勢力拡張の止めれなくなるからだろ
織田にとっても武田に大勝した事で上杉の顔色伺う友好関係を見直す機会にもなった

上杉は織田に対して武田の敵ですってポーズだけで織田に対して全く貢献してないからな
もっともそのポーズだけのおかげで川中島に1万近い武田勢を配置させたので、全く無意味ではなかったがな

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 07:31:18.26

>>632
優勢な時にしか和睦できないのに長篠の大敗の後に織田と和睦しようとしてた無能な勝頼さん…
立場が分かってなかったんだな

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 08:06:43.93

殆どの人間は上手く行ってるときにそんなこと思わん。敗北主義者として吊られる歴史を繰り返してるわ。

強いて言えば朝廷に働きかけて、だけどそれも織田が牛耳ってる形だから取次すら難しいか。逆に長篠でもっと重臣親族死んでた方が降伏しやすかったな

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 08:30:17.82

結果論だが上杉は足利将軍家持ち上げてた割に
一番大事な第一次信長包囲網には参加してないし
（まぁこれは朝倉も居たし上杉が越中、加賀経由で参加する余地がないと言えるが）
第二次信長包囲網には参加したけど結局加賀で織田軍軽く撃破しただけで帰っちゃうし
翌年は最初から関東遠征予定だったりグダグダなんだよな

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 09:06:58.83

劣勢な国が優勢な国と和睦するには
優勢な国が攻めてきたらまず防衛戦で撃退する
戦果によってやっと和睦に漕ぎ着けるのが普通

敵も撃退せずに対等な和睦できると思って
高天神城に後詰めを送らずに後詰め決戦さえしなかったのが勝頼
外交や駆け引きを全く理解してない無能

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 09:15:14.21

北条との同盟決裂もそう
徳川も単体ではそこまで驚異ではなかったし
上杉なんて内乱で武田を攻める余裕さえなかったんだから
景虎に援軍を派遣して景勝からの使者が来たら使者を即切り捨て
徳川に対しては北条と挟撃態勢をとれば良かっただけ
上杉と違い勢いがある北条を敵に回すとか外交の失策が多すぎる

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 09:27:48.69

>>637、>>638
言いたい事はわかるんだけどね
景勝は勝頼に報酬を具体的に見せた以上、景虎も具体的な報酬を見せるべきだったな
それと武田視点では勢力上武田＞徳川だから、織田との関係改善は
徳川を潰したうえで、と判断してもおかしくないかと
大体織田と武田の関係が友好的になると徳川の侵攻先がなくなるから家康が困るし、
武田だってそれ位はわかっているだろう
そして当然織田視点では武田より徳川の方が信用度は高い
つまり織田と友好的になるには結局は家康を潰すしかないのだ
それが織田との関係悪化を招くものだったとしてもね
武田には武田の事情があるように、徳川や織田にも事情ってものはあるんだよ

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 13:05:38.90

何目指すかによりけりで天下取りをガチで視野に入れてたなら織田とは絶対に相容れないから滅びたのも仕方ない。
一所懸命の為に滅びたなら北条氏と同じく考え方が古かったと言わざる得ないよね。数年後には転封当たり前の時代なっちゃうし

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 13:27:39.68

老い先短いのに織田と先端を開いた信玄が悪いこれは謙信にも言えることだが
先代が友好を保ってれば北条みたいに天下人に従うか否かの選択までは持っていけたかもしれんのに

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 14:20:05.64

>>640
そもそもどうして戦争してるのか理解できてるか？

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 18:59:04.12

>>641
信玄も謙信も信長との同盟一方的に破棄して戦争吹っ掛けて1年以内に死ぬというｗ

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 20:04:18.55

>>640
まあ一所懸命が悪いとは言わんけどね、
現代でも自分がずっと住んでいた場所に強い思い入れを抱く人は多いし
ただ、御家大事の方を優先すべきではあったな

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 21:29:38.41

>>641
武田と徳川は今川領の奪い合いで争いになってたからな
ずっと同盟は無理だろ
勝頼の代になって織田の明知城や徳川の高天神攻め落として喧嘩売ってるから
信玄じゃなくほとんど勝頼のせい

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 21:32:05.89

>>645
喧嘩ふっかけたのは信玄だよ。
謙信宛の信長書状で「武田信玄はクソヤローだ」と言って怒りを露わにしてるし。

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 21:45:36.72

>>646
だから勝頼の代になって織田と徳川の城を落として勝頼から喧嘩売ってるんだって

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 21:47:48.99

>>647
あれは仕方なくない？
代替わりしたから許して、仲良くしよう、なんて織田信長、徳川家康に言ったって相手にされるわけない。信玄がめちゃくちゃして両方を怒らせているし。