武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 15:37:56.17

岩櫃・岩殿・天目山に行くのすら難渋するのに越後行きとか夢見すぎじゃね？
他の全てを捨てて勝頼単身で逃げ込むのならどうにでもなるだろうけど　信勝ですら足手まといになりかねない

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 16:10:55.43

村重コースだな

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 19:32:11.39

【　＆⇒ふ　】　御用学者が漢字由来と捏造中のカナ文字、実は　＜へブル文字＞　だと知ってましたか？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532140889/l50

まさか『　ふ　』の原型があの文字だったとは！

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 22:11:29.53

>>509
大友義統という大物が控えていますが

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 03:02:31.97

>>506
この辺は微妙だよね？別に織田家は足利将軍家の家臣で有る管領でも守護でも無いんだけど
将軍は全ての武士の主君って意識が強い時代だし。
中国の春秋戦国の晋なんて、本当に意味不明だよな。
晋陽の戦いで、韓、魏、趙の三大夫に分割された後でも何故か晋の公室は残ってるし、注目すべきは
史記の記述で、滅亡したり魏が御家再興したり滅ぼしたりで意味不明。
多分、韓、趙に対して優位に立つために魏が御家再興したりしたんだろうけど？

結局、今更晋室を再興しても余り意味無かったんで担いでた魏が放りだしたとかだろね。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 06:48:47.32

しかし信長は三成に
「石見やるから丹波召し上げ」なんて本当に言ったんだろうか？
その台詞が事実なら「謀反してくれ」と言ってるのと完全に同義だし。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 07:06:12.49

見逃すというか勢力を失った状態なわけだから反抗の恐れがないとみてそれ以上追及しなかっただけのように思うが。

勝頼の場合は当面の脅威であったわけだし敵対する中の最後の最有力国家であったから、それを討ち滅ぼしたというのは世間的アピールにもなるから首が欲しかったと思うよ
あと信長に余裕が無かった時代と一緒くたにするのは違うと思う

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 07:11:46.66

偽首を農民に小遣いあげて持ってこさせた方が安いんだよね。
ちなみに明智光秀の首は３つ見つかっている。
秀吉はどれも首実検せずに即座に「明智光秀の首じゃ！」と認定し
竹槍で突いたとされる首は即座に四条河原に送らせ晒してる。
実物かどうかなんて秀吉にとってはどうでもよく光秀が死んだよと全国に
可及的速やかにアピールする事の方がはるかに重要だったらしい。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 07:58:07.63

>>515
三成には言っていない。
冗談だがw
しかし、柴田勝家の例があるから、国替えの話しくらいはしたかもな。
光秀にとっては、都落ちの度合いと心理的ショックは勝家以上と思う。
ここまで苦労して、放浪の境遇からのし上がってきたのにという、振り出しに戻るの失望感？
江戸時代の大名なら、この程度の国替えは騒ぐほどでは無いのだがな。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 11:45:22.62

国替えもやるなら毛利滅亡後に命じるでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 11:54:00.87

信長はサイコパスだから言われた方の身になって考える事ができなかったんだろうな。
秀吉に謹慎しろとか切腹しろとか黒田長政を殺せと言ったのも信長は何とも思わなかっただろうけど危険な賭けだぜ
あの時点で秀吉が激怒して荒木村重、毛利、播磨の諸豪族と組んで反信長軍団のトップとして反逆する可能性も
ゼロではなかったわけだし。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:10:57.48

http://pbs.twimg.com/media/DisUJqPVQAAwnTL.jpg

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:38:26.82

>>517
信長父子の首が見つからなかった光秀と対照的だな
秀吉だったら適当な焼け首を信長ってことにしたかも

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:40:35.65

>>520
無断撤退のことなら明らかに秀吉の落ち度だし黒田のために全てを賭けるとは思えないけどな

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:53:08.86

>>520
荒木や別所は成り上がりの秀吉が上司になることを嫌ったから離反したのもあるのに、あいつらが秀吉に味方するとは思えないが。

秀吉の配下には信長に近いのも多いから、全員が秀吉に味方するとはとても思えない。すぐに潰されるのがオチ。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 20:29:18.16

信長を相手にしても秀吉軍団が本能寺以後のように機能するってのは無理があるよな

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 20:45:23.07

でも秀吉が謀反を起こしたら中川と高山も荒木村重を裏切る事ができなくなり
摂津は相当長い間持ちこたえただろうというのは想像に難くない。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 21:11:03.41

摂津は瀬戸内海航路の要で畿内物流の大動脈だったから
ここでの反乱が長期化したら織田は財政面でも大打撃だぜ
当時の秀吉にノブサマを倒す野心があったなら案外面白い事になったかもしれん

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 21:28:39.73

>>526
なんで秀吉が謀反起こしたら中川清秀、高山長房が裏切ることができなくなるのか？高山は信長の意を受けた宣教師の説得に応じたし、中川は高山が降ったら次に標的にされるから降った。

秀吉があの時期に離反しようが無駄でしかない。だいたい、東播磨の別所長治が秀吉に付かなければ、秀吉は西播磨で孤立する。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 21:30:05.63

>>527
大動脈は和泉堺のはずだがな。
いつから摂津になったのか？

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 21:39:44.52

秀吉軍団の大半は織田軍や播磨衆目で、秀吉直属なんてたかが知れてる
それに荒木や別所も勢力は小さくとも地元で行動してるから抵抗も出来たが、長浜から遠く離れた秀吉に信長の権威なしでどこまでやれるのか
黒田孝高だって味方するかわからんのに

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 22:07:57.12

そもそも信長信忠が死んだ後の光秀さえ味方につくやつがほとんどいなかったのに
信長健在で秀吉に付くわけがない

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 22:26:56.44

それは今度秀吉スレで話しましょうよ今日本では想像のつかないテクノロジーが発達してで

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 23:01:16.53

>>524
赤松庶流の別所はともかく荒木は成り上がり組みではないだろうかｗ

>>529
京へは淀川使って運ぶから
大和は和泉経由だけど。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:09:40.56

例えば武田がまだ残ってて明智と組んだりしてたら
摂津の奴らや筒井もどっちに転んでたかわからんよな
当時は柴田、羽柴、徳川が明智を攻撃しようとしてたから
様子見決め込ん出てたけど武田が明智に付くと徳川は動けないし
柴田も上杉の反撃食らうから史実通り佐々は使えない

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:45:35.19

>>534
武田が滅びたからこそ信忠も岐阜城を留守にできたし
武田存命で信忠も一緒に死ぬ本能寺の変が起こるかと言われたら難しいね

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 04:25:14.26

>>535
もしそれが実現してたら、武田は一発逆転。天下人の可能性もあるな。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 08:26:46.40

>>536
ねーよ、そんなもん
上杉だって本能寺の後に天下なんかとってないだろ
大幅に変わるとしたらその後の徳川の運命位じゃないかな

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 09:18:25.14

勝頼のやり方では信長横死しても天下は難しいかなー。
織田家が瓦解するとしても武田家が天下取ることはまず無いよねー

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 12:10:11.17

>>534
本能寺の変の前振りが、徳川・穴山の上洛だからなぁ。
武田家が残っているなら、徳川饗応も無かったし、滝川、河尻が畿内近くにいることも、明智の決断に多少は影響する。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 12:16:47.57

>>537
いやいやいや。
別の武田スレでは、武田の経済力は織田に匹敵あるいは勝り、地理や兵站など問題としない超無敵軍団だぞ、甲斐武田家は。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 12:20:58.94

それで拡張範囲があれだけ？
無能極まったな

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 14:56:12.49

>>537
越中では柴田に追い込まれ、越後では新発田の反乱とかなり切羽詰まってた上杉と違って
表面上武田は過去最大レベルの版図を構成して３万程度の動員力はあるからなぁ
明智が羽柴や柴田をある程度撃退してしまうと尾張・美濃なんかは孤立する
徳川も迂闊に尾張・美濃に増援出せば遠江が危なくなるし

まぁ武田の位置では明智からの手紙に返事出した時点で明智が羽柴に討たれてそうだけどｗ
織田旧臣が清須会議的なの開くとして武田が生き残ってた場合は色々ややこしいだろうな
その後に羽柴と柴田が喧嘩する流れは変わらないだろうしそうなると武田がどっちにつくかは結構重要になるし

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 15:53:50.77

>>542
いや、あんまり関係ないと思うよ
このIFだと武田の勢力は一旦瓦解している筈だから、勝頼がどれだけうまく立ち回っても
甲斐一国を取り戻すのが限界だと思うし、ぶっちゃけ上杉より状況は厳しいだろう
それと山崎で明智勝利IFをさりげなくいれるのは、ちょっとズルイ気がする。

それに秀吉が天下を手に入れる過程で甲斐・信濃がそんなに重要ではなかった気がする
徳川が豊臣政権で良いポジションを手に入れる為には重要だったと思うがね
後、偏見が入ってるけどあの時の秀吉に勝頼が勝てると思えん

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 18:03:36.57

ＩＦとして武田征伐が起きる前に明智により本能寺的なのが起きる
むろん信忠は美濃にいて無傷
この場合信忠は美濃・尾張で動員掛けて弟の信雄も伊勢から合流
間違いなく明智を討ち滅ぼすだろうけど武田とは和議を結んで松姫受け入れるんじゃね？
信忠が生きてても明智という信長軍団でも五本の指に入る武将が謀反起こした以上は
信忠軍団として再編成するまでに最低でも半年は掛かるだろうし
粛清される武将も出てくるだろうしさ
もし織田と和議が結べれば徳川はこれ以上武田領を侵略できなくなるので
武田は北条と泥沼の戦争を続けると

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 22:01:54.34

>>544
本願寺退去後で武田征伐前に本能寺的なことか…
明智としては、信長を討ち漏らすことだけはあってはならないから、信長が少ない護衛で上洛、明智は少なくとも主力となる旗本衆と重臣直率の部隊は動かせる状況というのが、謀反決意する最低条件。
その為に明智は何をすべきで、実際何をし得たかなんだが、少人数で上洛するかなんて、信長の胸先三寸だからな。
自分は千載一遇のチャンスに、日頃の不満が爆発、衝動的犯行説なんでちょっと考えられない。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:40:55.07

信忠が生きて信忠直営軍が畿内に残ってる状態で本能寺の変が起こるって光秀を馬鹿にしすぎやろ

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 10:14:57.75

甲州征伐前と言っても先行が信忠軍で
信長も後発で甲州征伐に向かってるんだよな

本能寺の変とは違って甲州征伐前は戦準備してるから手薄じゃないんだよな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:19:16.20

でも勝頼は必死に信長に抵抗したおかげで後世にこうやって名を残せただけマシだと思う。
信長に無抵抗で追放されたり殺された奴は名前すら残らないわけだから。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:41:43.82

今川氏真、北条氏政、武田勝頼と家を滅ぼした暗愚として名を残した意味合いが高い

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:47:34.76

今川氏真の子孫は高家として残り数千石の高級御家人じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:50:18.00

それを言うなら北条もコレクションとして残ってるからな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:54:35.02

武田の血筋が上杉で残ってるってのが何とも言えない哀愁を誘うな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 12:07:16.48

武田信吉「武田の正統後継者は私です」

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 13:30:10.59

>>548
佐久間信盛、林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝「え！？」

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 14:09:34.37

>>547
結果だけ見れば武田の無様すぎる最期だけ語られるが、信長自身は結構覚悟して挑もうとしてた節があるからな。
信忠の進軍速度に焦ってるし、戦後は「まさかこんなことになるとは」って言ってるし。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 16:53:52.86

>>554
一般人「おまえら誰？」

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 17:46:50.83

>>535
武田存続中も信忠は播磨や大和に出陣してるから
武田がいる限り岐阜に張り付いてるってことはない

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 17:49:04.61

>>537
徳川に代わって東海五ヵ国を制する可能性はあるかもしれんがそれからどうするって話だな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 18:28:43.69

>>557
その場合、信忠麾下の軍勢は信忠と一緒にいるってことになるのに、明智光秀がそんな危険な状態で反乱するのかよ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 19:56:08.41

・京に信長、信忠が極少数の兵しか率いずに長期滞在にきている(安土城に信長がいないこと)

・明智光秀が信長から毛利征伐を命じられたように軍勢を率いて京に接近しても怪しまれない

この条件が揃わないと甲州征伐以前に討ち取るのは厳しいね

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 20:19:23.69

その場合も即滝川一益に制圧されますがな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 21:00:38.92

本能寺って必ずしも信忠を討ち取れる前提はなかっただろ
信忠に逃げる気があれば余裕で安土まで脱出出来てたし
たまたま信忠が何とち狂ったか籠城したから死んだだけで
その場合明智はすぐに近江に進軍してどうするかだな
信忠が安土で兵力集中を待つのか美濃まで一気に逃げるのか

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 21:16:15.05

可能なら信忠は摂津に逃げるべきだったな。
信孝と合流し即座に中川、高山に馳走させ秀吉が来るまで持ちこたえれば勝ちだし。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 04:08:22.36

信忠は勇敢な人だったんだろう。高遠城攻めでも自ら乗り込むし。
その勇ましさがかえって仇となった。もし信雄なら速攻で逃げてたｗ

でも堺にいた家康だって死ぬ覚悟もったように、間違った選択か、とも言えない。
俺らは光秀の計画が単発で局地的なものと知ってるからそう言える訳でさ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 04:11:30.94

信忠は有楽斎と一緒に居たんだよな。
織田有楽斎「光秀殿の事、今さら逃げても無駄でしょう。潔く散りましょう」
織田信忠「おう！では二条城で最後の戦いをするぞ」
織田有楽斎「（　＾ω＾）・・・ｺﾉｽｷﾆｵﾚﾀﾞｹﾆｹﾞﾖｳ」

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 06:13:35.74

自分が追い詰めた勝頼の最後も自害選ぶ要因の一つだったかもしれんの

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 07:50:52.74

>>556
一般人「勝頼？人の名前？」

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:06:32.72

実際、パンピー的には
武田勝頼の知名度が１０％程度
佐久間信盛、林秀貞の知名度が１％程度なんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:23:40.74

武田勝頼は真田丸でかなり知名度は上がったはず

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:50:05.07

勝頼の知名度は意外と高い。
武田信玄の愚息で、甲斐・武田最後の当主としてな。
残念ながら、嫡男・義信の知名度は低い。信玄の汚点だしな。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:03:59.07

新田次郎を知ってる人は５０％以上、勝頼の存在を知ってると思う。
新田次郎を名前すら知らないとなると勝頼を知ってる人は１０％いくだろうか？

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:08:16.15

意外だけど関ヶ原の戦いは
豊臣秀吉ＶＳ徳川家康の戦いだと８割くらいの人が思ってるからな（小牧長久手の戦いと混同）
石田三成ＶＳ徳川家康の戦いだと知ってる時点で立派な歴史オタクと言って良い。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:49:05.08

>>570
信長や家康絡みのドラマや小説なら必ず出て来るからな

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:50:38.27

>>572
8割も歴史の勉強をちゃんとしてなかった奴がいるのか

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:51:55.34

>>568
林は通勝のほうで知ってる人のほうがまだ多そう

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:04:19.28

長篠の戦なんて名前を知ってるだけで「うげっキモ！こいつ歴オタか」と思われるレベル。
ちょっと聞きかじった奴でも「信長が信玄を３０００丁の鉄砲で撃ち殺した戦いだろ」とシッタカするレベル。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 15:21:30.20

歴タクの俺が本能寺の変の裏話を。
実は信長は少ない人数で本能寺に滞在
するのは初めてではない。
おそらく過去二回はある。
その二回とも何もなかったから、安心
しきっていた可能性がある。
明智もこの事実を知っていて殿はなんて
大胆なんだろう。
うかつと言ってもいい
と思ったはず。
これを裏付ける話が残っていて、信長が
浅井長政と同盟を結んだあと、長政と
対面するにあたり、せいぜい３０人程度
の人数で対面にきた。
その時浅井長政の部下が信長を殺しましょう
と長政に進言したが、長政はそんな卑怯な
真似は出来ないと退けた。
浅井がその気ならこの時命を落としていた
本能寺に繋がるようなエピソードだ。
信長が人を信用し過ぎる性格なのは、
ずっと以前からで、そのかわり裏切った
相手は容赦しないとこもある。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 17:25:47.02

>>576
君の回りの知能レベルが低すぎるだけではｗ

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 17:46:17.48

>>577
1577年10月に確か上洛していたな。少人数で。

ただし信忠とは一緒では無かったはず。
信忠とは本能寺まで少人数で一緒はしてないはず。

播磨援軍や石山攻めは一緒もあるが、軍隊の中で反乱起こすだろうか、明智光秀は。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 00:19:52.35

>>572
一般人は小牧なんて知らないって
関ヶ原と大坂の陣、秀吉と秀頼がごちゃ混ぜになっているんだと思う

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 01:18:57.61

一般人「武田勝頼？信玄死んだ後に織田にフルボッコにされた無能でしょ？」

スレ住人「武田勝頼はやっぱ無能だわ」

一致している

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 02:02:15.50

長篠の戦いは教科書に載ってるほどの大野戦だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 04:51:47.10

いくらなんでも長篠の戦いは一般教養レベルやぞ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 13:10:22.74

>>579
原因が怨恨なら後のことを考えずに起こす場合もある
誰もが勝算第一なら戦国時代の謀反は半分以下になると思う

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 13:21:25.47

光秀の謀反は突発ではなくチャンスを活かしただけでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:03:01.39

>>585
その棚ぼたのチャンスを待ち構えていたなら、活かしたと言えるが…
チャンス到来、公然と戦準備していた自軍を謀反に流用というのは、突発じゃないかな

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:15:56.68

突発的だろうね
長曾我部絡みで四国征伐発動前に起こしたとか色々最近新説出てるけど
たまたまあの時期に1万以上の大軍引き連れて動くチャンスは長曾我部関係ないしな
そもそも明智が謀反起こしてから長曾我部は何も動いてない

信長の首最優先で信忠は当初フリー状態
逃げようと思えば逃げられた
明智は信忠が籠城してるのを見て呆れるとともに「信長なら逃げてただろう」とほくそえんだだろうよ

ここまでやらせる以上は領地召し上げとか中国地方に国替えみたいな通説に近いような何かがあったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:50:16.64

チャンスを活かしたんだろう
自分が天下を取るチャンスじゃなくて純粋に信長親子を殺すチャンスを

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 15:45:51.69

実際の行動は本能寺に全力で信忠は逃げようと思えば逃げられた
まぁ信長殺して信忠に逃げられた場合と信忠殺して信長に逃げられた場合じゃ
明らかに後者の方がヤバいから本能寺に全力なのは当然だろうけど
信忠は1000名程度の兵力あったらしいから逃げてれば安土経由で岐阜まで逃げられただろう
信忠なら安土で美濃尾張に動員掛けて兵力集まるの待ってる間に
明智の1.5万が安土に攻め込んできて結局負けそうな気がするが

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 17:20:47.44

超有能な部下が親父をぶっ殺して自分の所に向かってきて余裕で逃げれると思う方がおかしい
結果論的に逃げるのが正解だったが捕まって生き恥晒すよりは死にたいと思うのが普通やろ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 18:43:44.96

誰か余裕で逃げれるなんて言ったっけ？
１０００の兵力があって実際明智の軍勢はまだ姿を見せてないのなら
信長なら躊躇なく逃げるだろって話なんだが
結局君みたいに周りの状況を把握もせずに勝手に「無理だろ」みたいな発想で死んじゃったのが信忠
しょせんその程度の器

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 18:58:54.89

有楽を囮にして信忠が少数で逃げていれば。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 19:00:47.85

逃げるなら1000の兵力なんか関係ない
実際のところ逃げれば安全圏にたどり着けたかも不明だしね
金ヶ崎の信長だって朽木の決断次第で詰んでたかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 19:20:58.09

1000の兵が死に物狂いで山科あたりで抵抗するとか時間稼ぎの方法はいくらでもあるから

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 19:28:25.12

>>593
勢多まで逃げて橋落としたら余裕で逃げれるだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:02:35.21

光秀みたいに落ち武者狩りに遭う可能性は？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:34:51.48

>>596
そこまではわからんな。
ただ、光秀の場合は20騎くらいで逃げていて落ち武者狩りにあったんだろ。
1000人近い人数を襲う落ち武者狩りなんかあったか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:26:52.83

信忠スレで語りなさい

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 00:11:33.06

逃げようとすれば逃げられたさ。
信長の生存がはっきりしてなかったのと
細川とか筒井あたりに京都をすでに抑え
られているかもって思ったんだろ。
しかし現実には大阪に信澄、伊勢に
丹羽と信孝がいる。
岐阜に向かうという選択もあるし。
ただ近江に敵方の山本山城があるので、
素通りすると後方から攻められるので、
その前に伝令を岐阜に送り途中で留守部隊と
合流するよう伝えたほうが良い。
障害になるのはこの程度だろう。
割とスムーズに逃げ切れると予想した

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:04:14.29

うざいなー

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 11:29:04.74

武田征伐前に本能寺っぽいのが起きるか
勝頼が越後に逃亡後に史実の本能寺が起きるか
で考えると可能性としては後者はあり得るが
前者はほぼ考えられないってことだなぁ
武田をあっさり滅亡させたことで有頂天になった信長が
増長して明智の面目を何らかの形で失わせ
同時に本能寺に少人数で宿泊するという隙を見せたわけだし

勝頼と信勝が越後に逃亡したとしてもその内上杉は滅亡するし
史実と大して変わらんと思うのよね

上杉が本能寺で息を吹き返したように武田も本能寺で甲斐・信濃を取り戻せるかなぁ
勝頼が越後に逃げたのなら信豊辺りも一緒に逃げてる気がするし
一方で逍遙軒や信龍なんかは史実通り死んでそう
問題は武田の威光がどこまで通用するかだな
甲州征伐時は重税で農民一揆まで起きてたらしいし

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 16:35:29.35

「甲乱記」によると、織田信忠が飯島に布陣すると武田領の農民たちが助力を申し出てる
農民たちは「勝頼は近年、新規の税や労役、新たに関所を設けるなど、苦労が絶えなかった。
重犯罪でも賄賂を出せば赦免し、軽い罪でも磔や斬首にし見せしめとしていた。
皆が勝頼を憎み、織田の統治になればよいと願っている。」と

勝頼の内政力は最低クラスだな

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 16:45:18.37

>>596
逃げる時間帯なら落ち武者狩りの心配はないやろ
心配するなら明智は実は逃亡者を狩る準備もしてたって場合やな
史実で織田父子を首尾よく討ち取れたから出番がなかったってだけで
有楽ら雑魚が逃げ延びてたからノーガードだったってのも短絡的や

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 17:04:36.19

>>601
頭の堅い武田一門衆は自決や討ち死を選んでるから
プライドが高い勝頼は上杉に亡命するくらいなら間違いなく自決するだろう
武田領民は勝頼の再起を願ってないし
どの道ダメだろうけど

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 17:18:22.53

勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺の場合
１　甲信を取り返す
この場合滝川を撃破して上野を確保し碓氷峠から信濃に来る北条氏直の３万と笹子峠からの１万、
飯田方面から信濃に来る酒井忠次と駿河方面から甲斐に来る徳川家康の１万程度を
同時に敵に回して勝つ必要がある
可能性としては真田、蘆田を味方に引き入れて碓氷峠を封鎖
飯田方面からの徳川軍には高遠城で持久戦、甲斐方面は新府城跡に入って持久戦かな？
何しかまともに野戦なんかしたら北条、徳川相手に勝ち目はない

２　信濃（南は高遠まで）を確保
この場合も碓氷峠を閉鎖して上野からの北条氏直の侵入を阻止
甲斐は放棄して高遠城を拠点に持久戦
甲斐を巡って徳川と北条が勝手に戦ってくれればありがたい

３　上杉が確保した北信濃のみ確保
まぁ頑張って真田、上杉と連携しつつ羽柴秀吉について徳川を牽制していれば
天下統一の暁には甲斐一国くらいは貰えるかも

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 18:48:21.13

>>605
勝頼が秘密裏に逃げ潜んでたってならともかく、そうじゃないなら真田が当然のように生き残ってる前提なのに違和感が
勝頼が越後に亡命した世界でも織田に臣従した武田家臣は皆史実通りってこと？
あくまで武田に忠義を尽くすものや史実と違って織田に殺されるものも出ると思うがな

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 18:51:14.71

勝頼が甲斐でくたばったから北信・上野勢の多くが許されたわけで勝頼が北上したらそいつらも殲滅されるかもしれん
逆に小山田あたりが生き残ったりしてな

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 19:42:09.10

>>602
税や労役はともかく、司法を金銭で差配するのは明らかにあかん政権の典型。

勝頼政権は腐敗していた可能性もあるな。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:56:23.93

>>608
良い視点だ