武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 14:58:13.84

勝頼の御館の乱での決断に、異論も反発も見られない時点で
武田の家臣団が外交に明るいとは思えんなあ
つーか、勝頼の代になってから外交の主導権まるで握れてないよね、武田家

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 15:26:31.60

御舘については北条が上野で満足して三国峠越えようとしないのと
徳川が遠江で暴れ出したので撤退の必要があり、追撃食らう可能性を考えると講和するしかなかった
上杉が黄金渡したって話はどこまで本当か知らんが
武田と戦う意思がないことを示すうえで奥信濃の割譲は仕方ないだろう
どーせもう武田に抑えられてるので取り返すなら戦うしかないけど
そんな余裕が上杉にあるわけもない
だから武田としては領土も獲得したし北の脅威もなくなったので
これからは徳川との遠江に兵力を集中できるという意味で上杉との講和に反対する奴はいなかっただろうと推察する
まるでやる気がなかった北条と手切れする可能性はこの時点ではほとんど考慮されてないだろう

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 15:50:31.27

北条と手切れは最悪な事態と言うけど景虎勝たせても北条もろとも織田に降ったらもっと最悪なのよね

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 19:09:40.10

どう動こうが北条に主導権を完全に握られてる時点で…
じゃあどうすりゃいいんだよって言われると困るが

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 19:23:09.09

まあその決断はやむを得ないわな。
そもそも当事者である北条が出て来ない
時点で動き辛いから。
それに他国の内乱に干渉したくないと思うのは
当然の考え。
滅ぼしてしまったら骨の髄まで恨まれる
武田を滅ぼした織田家にしても信長が
死んだどさくさに紛れ甲斐にいた川尻
秀隆が殺されている。
北条が出て来ないのを確認して、勝頼は
中立を宣言する。
そのまま春日山まで行き両者の停戦を
結ぶ。
そうして景虎にしばらく時間を稼いで
もらってあわよくば北条の支援を
得ることを期待したんだと思う。
しかし武田が去ったあと、このタイミングを
待っていた景勝は一気に責めて景虎を
殺してしまう。
救援するタイミングを逃して悔しがった
北条は景虎の敗死を武田の責任にした。
武田にしてみたらとんだトバッチリだが、
状況からして北条に心中するか、独立した
道を歩むかの選択を迫られ、独立の道を
進んだ。
両者が力が拮抗した状況なら当然の決断
だが、武田は力が落ちていたので上杉にも
北条にもなめられ、結果いいように利用された
と考えられる。
武田にとっては非常に不運な上杉家の内乱で
あり、長篠で勢力を失った武田家はこれを
うまく乗りきれなかったのは極当然とも
言える。

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:36:50.88

>>426
信長や家康も十代で家督継いでるんだからまともな経験はないぞ
信玄だって信虎に不遇な目に逢わされてたから21歳ぐらいで無理矢理家督奪取するし
28歳で家督を継いだなら年齢としては相応
十代で家督継がされるよりは戦場経験もあるだろう

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:51:48.34

そもそも秀吉なんざ農民出身でまともな大名としての教育なんざ最初から受けてないんだから
28歳までに何も教育を受けてないという言い訳されても城主経験や信玄に従軍して戦場経験は積んでるんだからな
秀吉子飼いの奴等も戦場で功を挙げて出世して大名になってるんだからな

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 22:17:32.75

武田滅亡の遠因は長篠の大敗だけど
決定的な原因は謙信が死んだことであるのは間違いないな

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 22:31:58.55

>>421
爺さんだって一度は朝倉の当主を狙った男だぞ
信長に付くことも十分にありえるな

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 23:06:28.37

信玄は勝頼に見切りをつけてたんやろうね。
理由は勝頼が、単身で敵に突っ込んでいく
ことがあったから。
大将であり次期当主なのに自覚がないというか
向こう見ずというか・・・
諌めてはいたけれど、元々諏訪家を継がせたのもあって、信用出来る重臣を置いたりすることが出来なかった。
取り敢えず次の信勝までの繋ぎ程度の位置でしかなく、勝頼を中心に周りの歴戦の敵に戦いを
仕掛けることは、滅亡にもつながるから、
まずは守りを固めその後上方で動きがあれば
一度は京都に出よ。
って感じだと思うな。
長篠の後も大将なのに石垣を登ったり、やはり
勝頼は大将の器ではなかったんだろう。
特に親類衆から下に見られていて、その屈辱を
晴らすには戦って勝つしかなかった・・・

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 23:07:39.53

石垣登ったw
なんだそれは

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 23:33:16.69

信玄の息子で正式な武田家当主なのに他の親類衆から下に見られるなんてあるわけがないわ

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 00:33:38.60

井伊直政は軍団指揮は重臣に任せて単身突撃タイプだったけど
調略や外交交渉もできるタイプでもあったな
すぐに家臣を無礼討ちするから人斬り兵部と呼ばれていたが

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 00:35:38.88

>>421
あの朝倉義景ですら信長に天下は朝倉さんが
取ったらいいよ
って超低姿勢になるまで追い込んだわけだから
宗滴相手ならもっと厳しい状況になっただろう。
肩書きにびびって信長配下の雑魚が腰引けてしまいそうだしね。
まあ実際もし生きてたら信長はめっちゃ低姿勢
になって、それこそ天下二分くらいの条件まで
出して直接対決を交わしたんでないか？
そうこうしてる間に死んでくれたらもうけものって感じで。
まあ朝倉宗滴が足利将軍から上洛の依頼受けてどうゆう対応取るかてのはあるけど、多分引き受けただろうから、京都に最初に上がるのは
朝倉家だったかも・・・
そうなったら歴史は当然変わる。
まあもしもの話で実際は信長はとことん強運だったから。
ついでにちょっと話は変わるけど信長が上洛する以前に、将軍家の依頼を受けて波多野氏が
八千の軍勢を率いて京都の守備のために上洛
したことがあったんだと。
その時の波多野氏の心境はどんなだったろう？
まあちょっとした達成感があったと思うな。
まさかその数年後に尾張の当時名もない織田信長に殺されるとは夢にも思わないだろう。
何か胸熱・・・

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 01:08:33.45

箕輪城攻めかなんかで勝頼が先頭に立って城に突っ込んだって話があるみたいだけど
それはまぁ若いし武功もないから周りを納得させるためにやらざるを得なかっただけじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 01:19:17.19

蒲原城攻めだったかと
もともとそういう性格なんだと思うよ
だからこその長篠の無謀な開戦や天目山での斬死なわけで

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 07:49:18.44

勝頼はパワー系知障・・じゃなくてパワー系猛将だったんだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 10:10:40.97

義信の部下として信濃先方衆の筆頭になるべく育てられたんだから
先頭に立って部隊を指揮するのは当然と言えなくもない
義信が死んだのが全てだな

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 10:17:16.95

>>444
義信粛正後も先頭たってるし

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 15:02:39.24

真田への手紙だろー軽率だが頼もしいって書いてあるんじゃなかったか。評価落とす内容では無いし若いときだからな。

むしろ継承後も先頭に立つ戦い方を要求される立場だった方が問題だろ。
陣代以上としては周りも見てなかったわけだし。反抗的な親族家臣粛正する余裕があればね

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 18:10:12.14

武田勝頼
軍事 70
知略　3
外交　5
内政 20

こんなイメージ

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 18:55:56.88

一応新府移転を実現させてるから内政はもう少しあると思う

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 19:01:22.08

どうだろねー本当にする必要があったかと言われると

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 19:08:34.23

>>448
あんなところに移転させて意味あったのか？
まだ甲府に城作ったほうがマシだった。
そもそも韮崎のあの地。城下町はできていても無茶苦茶狭かったと思うよ。

単に山の上に作りたかっただけみたいな気がするんだよねあの城。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 19:10:45.85

時期が悪かった、逆に寝返りや織田に征伐を決意させたってのはあるのだろうけど躑躅ヶ崎ではジリ貧だったのも事実だろう
甲斐だけ治めるならそれでいいかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 19:47:33.75

>>448
新府城の築城で武田氏の財政をかなり悪化させ、真田家文書からもかなりの突貫工事で進め
しかも強行移転したから家臣領民に大混乱を起こさせ、人心が武田氏から離れたとも言われてる

内政力は正直無いかと

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 20:49:06.00

財政悪化は新府築城が原因じゃないだろ

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 21:03:46.63

>>453
いや築城がトドメになったと思う。
ただでさえ長篠敗戦後の立て直しで金を必要にしていた。部隊編成に鉄砲を重視するようになった。

これに加えて、新しい築城。しかもわずか1年弱の突貫工事をやっている。財政がこれで悪化しないわけがないよ。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 21:20:36.10

財政悪化はそれ以前の問題
新府築城は織田の侵攻に備えた段階だから
新府が原因とかではない

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 21:21:01.29

信虎みたいだな

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 21:23:57.68

>>450
物資を運搬するのに適していたようだけどね

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 21:28:00.86

>>455
原因かどうかはわからんが、やらない方が良かったのは確かだな

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 22:31:42.98

>>458
それは結果を知ってるから言えることであって
織田徳川の脅威が刻一刻と迫ったあの状況での判断は間違っていない

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 22:43:04.82

>>459
いや間違ってるって。
それなら外交にもっと力を入れるなり、甲府に築城したらいい。甲府に築城なら新府ほど負担は無かったし、何より突貫工事すぎて酷すぎる。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 23:02:01.90

>>460
そんな質の低い感想言われてもな
もうちょっと理解してからにした方が良いぞ

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 23:24:36.74

>>459
いやあ、当時から反対者いたと思うよ
金ないのに今更城なんか造っても防御で役に立つか不透明
人が城なわけで
そもそも新府城は西北は堅くないし

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 23:58:26.09

そもそも突貫工事で家臣領民の負担も半端ないしな
それで間に合わずに焼き払った時点でな
焼き払う前に降伏を申し出て切腹しとけよ
領民やその後のことなんざ何にも考えてない

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 00:07:10.13

甲斐一国なら躑躅が崎が便利
実際その後は甲府城が躑躅が崎の目と鼻の先に建てられてる
勝頼時代の甲斐・信濃・駿河・上野の4か国になってしまうと新府城の輝きが増す

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 00:49:18.22

>>453
理解が乏しいなあ。
いや、知識が乏しいのか。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 01:24:30.83

外交力も内政力も無かったよな
パワー系池沼だった。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 01:31:20.10

>>464
新府から甲府のせいぜい1日程度の距離でそんなに輝きが増すのか疑問
だいたい当時は北条と一番戦ってたのに

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 01:32:58.57

物流と兵力移動を考えれば新府城だわな
むしろ北条と戦ってたから間合いを取りたいという考えも合理的
北条が郡内に攻め込んできたこともあったしね

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 01:38:32.48

>>468
物流が良いというなら何故後年韮崎は全く栄えなかったのか
間合いをとるとか意味不明
甲府を失ったら甲斐に価値なんかないし、家臣もついて来ない

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 02:00:07.93

信玄公の時からそうだけど防衛という概念が武田家に無い。
防衛網を構築するなら国境地帯に壁なり塀なり防衛城を建てるべきで
韮崎なんかに作っても無駄。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 02:05:21.81

そりゃ甲斐と信濃を同時に領有するような大名が現れなかったからだよｗ
君には戦略的な視点が欠けてるから何言っても無駄というか
議論する価値もない

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 02:39:38.02

>>471
君は基本的な知識が無いから何を言っても無駄
議論する資格もない。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 02:54:45.72

新府城建設が財政の負担になったなんて歴史的資料ある？ないでしょ？
木曽が新府城建設負担にキレたとかソースは小説やし

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 03:14:15.71

大名本人が東奔西走しなければ国を守れないなんて
アホみたいな体制を築いた信玄が悪い。
それに輪をかけて、その欠点に最後まで気づかなかった勝頼はもっと愚か。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 04:48:29.25

なんつーか、勝頼の新府城築城について批判するのはいいんだけど
・金もないのに建てたのがおかしい
・甲府でいいのに新府に建てたのがおかしい

と統一感がないな、どっちが主原因なんだよｗ

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 04:55:38.02

>>475
コストパフォーマンスの問題だからその二つを切り離す意味がない

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 05:17:00.46

というか信玄の代に諏訪湖新城への遷都、甲府庁所在地として新府城の築城をしてないとおかしいいんだよな。
それだけでも信玄が天下を獲る器じゃなかったと分かる。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 05:27:36.46

>>470
海津、箕輪、江尻、大島と国境に城を築いてるのに何言ってるか意味不明

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 05:30:02.47

>>474
当主が東奔西走しないと守れない？
信長だって長篠前は東奔西走してる
方面軍が出来たのは晩年のわずかな期間

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 05:30:45.97

>>477
何でもかんでも信玄のせいにしたいだけ

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 05:33:45.26

>>473
信長記に書いてある
どうせプロパガンダとか言うんだろうけど
城を築くのは経済的な負担が重いのは当たり前

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 07:02:31.83

>>478
江尻と大島が国境とか大丈夫か？
あのあたり全然国境じゃないぞ。
南信なら飯田、駿河方面なら高天神城と二俣城だぞ。

ちなみに武田信玄が重要視した江尻とかは、徳川家康や中村一氏が不要としてるがな。新府にしても、徳川家康は見向きもしてない。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 07:10:24.37

>>473
1580年末から1581年末までのわずか1年で突貫工事やって負担になってないとか。労働したことないのかな？江戸時代の関ヶ原以後の築城ラッシュ時ですら、何処の大名も5年から10年はかけてやってるのに。

安土城ですら、築城に3年はかけている。
それを1年で突貫して負担になってないとか、イメージ湧かないのかな？

ちなみに新府城は1年で突貫工事してできていたのは城郭部分と城下町の上層部家臣の居住区だけで、他は未完成でさらに工事を続けていたらしいから、勝頼時代の賦役は凄まじいな。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 07:14:34.14

>>477
確かに、甲府は守りにはいいんだが、あまりに不便だよな。何故諏訪か、もしくは深志あたりに移さなかったのかな？

天下を取った足利尊氏、織田信長、徳川家康、彼らはみんな進んで居城を移しているのだが。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 07:21:26.03

Enpediaによると、韮崎は、

江戸時代になると、甲州街道の宿場町として繁栄した。富士川水運の拠点となって信濃・甲斐・駿河の物資の中継地になったこともあり、現在も峡北地帯の交通の中心地のうえ、峡北穀倉地帯としての役割を果たしている。

とあるのだが、勝頼の頃はそんなに交通に恵まれていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 09:30:16.14

人心を得る為に建造物を造って力を見せる、のは分かるが時期と状況が悪くて逆効果になってしまった感が否めない。
そのリソースを別のことに使っていた方がまだ後に繋がったのではないかとなると内政に関して高く評価するのは難しい。
余裕を見せる為に無理をするのも体制の為に必要だろうが、その為にパンクしてしまっては元も子もないというか

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 09:34:43.34

やってることは間違いじゃないんだけどその状況に合ってない、のは臨機応変に対応できる御仁では無かったのかなという印象を受けるな

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 09:51:35.70

勝頼時代の1580年には武田の棟別銭がかなり上がっている。

そればかりか、軍役に従事するなら賦役は免除が信玄時代はなされていたが、勝頼時代は軍役に賦役を二重で課している。

重税に重役なら、不満が高まるよな。民力休養とかの思考が勝頼には無かったのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 09:56:40.03

方面軍を作り、その箇所だけはその方面軍に任せきりに出来る体制が確立してればな。
上野方面だけは真田家がその役割を担ってて成功してたが他方面がそうなってなかった。
本来は木曾、穴山、小山田、高坂、秋山などへもその役割は期待されてたのだろうが・・・

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 10:12:12.41

勝頼的には長篠で大敗して戦力回復のために防衛戦に移行
数年後に謙信死亡で御舘の乱から北条と手切れ
丁度回復しつつあった戦力を北条戦に投入

という悪循環だったな

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 10:50:21.34

>>490
＞長篠で大敗して
＞数年後に謙信死亡で御舘の乱から北条と手切れ

期間がないのに新府城築城に陥ったのも上二つの勝頼の失策が招いたことだからな
上杉なんて御舘の乱で攻める気力もないほど疲弊してるし
北条と手切れしなければ上杉方面には守備兵だけ置いて徳川と闘うだけだった
勢力が衰えてない北条敵に回すとか本当にアホ

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 11:58:12.71

>>483
それはお前の想像ですよね？
それほどの負担になっているのであれば何らかの資料で残ってもいいはず
それが残ってないと言うことは限度を超えた負担にはなってないって事だろ

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 12:03:20.44

史料なら信長記にガッツリ書いてあるがな
どうせプロパガンダとか言うんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 12:36:24.77

低コストで国土防衛を果たすとは現在の国際社会でも通じる大事な視点だが
勝頼にその概念があったか怪しい。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 12:49:16.73

>>493
信長記とかじゃなくて書状とかないんか？
真田の手紙で昼夜問わず働いてます！くらいしか俺は見てない

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 13:03:25.22

甲府築城のほうがマシって言ってる人がいるけど後の甲府城ってそんなに堅城なのか？
館の新築だけなら意味ないし

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 13:06:30.49

>>484
地形的に守りがいいってのは逆に言えば出陣するのに面倒な立地だからな

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 13:18:28.31

>>495
あったら怖いよ
社長の悪口を同僚にメールするのとわけが違う

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 13:33:33.57

>>483
海津城も一年
江尻城も一年で造ってね？

>>485
甲斐から佐久方面諏訪方面への分岐点の手前
甲府盆地内の富士川水運の最上流
甲斐駿河国境は険しすぎて船使えないのでそんな効率いいわけじゃないが

他に諏訪への塩は駿河から富士川沿いに運ばれるので
駿河との物流考えると甲府よりいいとも言える
甲府は甲斐の中心ではあるけど、河川交通で見ると外れている

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 13:38:52.01

>>496
西から攻められた場合甲府で守ると言うのは、
甲斐の西部奪われるような状況で、信濃上野との連携を諦めるのとほぼ同義
戦略的に負けてるようなものだから固くてもあまり意味ないんじゃ

韮崎なら甲府盆地への侵入を防げる、佐久との連絡をぎりぎり保てる位置なんだが

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 13:46:00.64

甲斐はゲリラ戦にはうってつけの土地なんだけどな。
南アルプスの山中にベース基地を多数作っておき
甲府盆地を囲う山々に散在してゲリラを繰り返したら
敵軍は掃討するのに数十年単位で苦しむぜ。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 14:12:25.10

六角はしぶといなそう思うと

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 14:16:06.86

>>502
しぶといけど、なぜか信長は追討してないな。
特に父親のほうは故意に見逃したのかな？
息子のほうは武田征伐の際に殺そうとして逃げられたが。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 14:23:05.74

斉藤龍興、荒木村重、足利義昭なども見逃してるんだよね。
ついでに言えば秀吉にも「切腹しとけ」とか「黒田長政を殺しとけ」なんて命じておきながら
命令背かれても放置だし。
基本、めんどくさくなっちゃうんだろうな。
勝頼が早川を遡って南アルプスに潜伏したら追わないと思うよ。
山狩りするコストを考えたら馬鹿馬鹿しいもの。まず発見不可能だし。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 14:29:06.75

>>499
いやさすがに江尻城と新府城を一緒にするのは規模が違いすぎだろう
新府城築城は首都機能移転みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 14:38:06.66

>>504
足利義昭はさすがにわざとだろ。
息子をとっていたし、殺したら汚名着ることになるから。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 14:51:39.65

>>504
印象で言って恐縮だが、龍興や義昭なんかは、別に個人的に深い怨恨は無かったかと。
逆に朝倉義景、浅井親子、杉谷善住坊、信玄死亡につき跡取り・勝頼には、キッチリ成敗してケジメをつける気満々の様な。
現代人には分からんが、信長の方に矜持を傷つけられた被害者意識があったかもな。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 14:58:00.75

勝頼も上杉に逃げ込んでれば信長も諦めただろ
どーせ柴田に首取らせればいいし

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 15:27:45.80

まー逃げてたら三国一の臆病者の称号は勝頼に与えられていただろうし難しいね

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 15:37:56.17

岩櫃・岩殿・天目山に行くのすら難渋するのに越後行きとか夢見すぎじゃね？
他の全てを捨てて勝頼単身で逃げ込むのならどうにでもなるだろうけど　信勝ですら足手まといになりかねない

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 16:10:55.43

村重コースだな

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 19:32:11.39

【　＆⇒ふ　】　御用学者が漢字由来と捏造中のカナ文字、実は　＜へブル文字＞　だと知ってましたか？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532140889/l50

まさか『　ふ　』の原型があの文字だったとは！

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 22:11:29.53

>>509
大友義統という大物が控えていますが

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 03:02:31.97

>>506
この辺は微妙だよね？別に織田家は足利将軍家の家臣で有る管領でも守護でも無いんだけど
将軍は全ての武士の主君って意識が強い時代だし。
中国の春秋戦国の晋なんて、本当に意味不明だよな。
晋陽の戦いで、韓、魏、趙の三大夫に分割された後でも何故か晋の公室は残ってるし、注目すべきは
史記の記述で、滅亡したり魏が御家再興したり滅ぼしたりで意味不明。
多分、韓、趙に対して優位に立つために魏が御家再興したりしたんだろうけど？

結局、今更晋室を再興しても余り意味無かったんで担いでた魏が放りだしたとかだろね。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 06:48:47.32

しかし信長は三成に
「石見やるから丹波召し上げ」なんて本当に言ったんだろうか？
その台詞が事実なら「謀反してくれ」と言ってるのと完全に同義だし。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 07:06:12.49

見逃すというか勢力を失った状態なわけだから反抗の恐れがないとみてそれ以上追及しなかっただけのように思うが。

勝頼の場合は当面の脅威であったわけだし敵対する中の最後の最有力国家であったから、それを討ち滅ぼしたというのは世間的アピールにもなるから首が欲しかったと思うよ
あと信長に余裕が無かった時代と一緒くたにするのは違うと思う

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 07:11:46.66

偽首を農民に小遣いあげて持ってこさせた方が安いんだよね。
ちなみに明智光秀の首は３つ見つかっている。
秀吉はどれも首実検せずに即座に「明智光秀の首じゃ！」と認定し
竹槍で突いたとされる首は即座に四条河原に送らせ晒してる。
実物かどうかなんて秀吉にとってはどうでもよく光秀が死んだよと全国に
可及的速やかにアピールする事の方がはるかに重要だったらしい。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 07:58:07.63

>>515
三成には言っていない。
冗談だがw
しかし、柴田勝家の例があるから、国替えの話しくらいはしたかもな。
光秀にとっては、都落ちの度合いと心理的ショックは勝家以上と思う。
ここまで苦労して、放浪の境遇からのし上がってきたのにという、振り出しに戻るの失望感？
江戸時代の大名なら、この程度の国替えは騒ぐほどでは無いのだがな。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 11:45:22.62

国替えもやるなら毛利滅亡後に命じるでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 11:54:00.87

信長はサイコパスだから言われた方の身になって考える事ができなかったんだろうな。
秀吉に謹慎しろとか切腹しろとか黒田長政を殺せと言ったのも信長は何とも思わなかっただろうけど危険な賭けだぜ
あの時点で秀吉が激怒して荒木村重、毛利、播磨の諸豪族と組んで反信長軍団のトップとして反逆する可能性も
ゼロではなかったわけだし。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:10:57.48

http://pbs.twimg.com/media/DisUJqPVQAAwnTL.jpg

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:38:26.82

>>517
信長父子の首が見つからなかった光秀と対照的だな
秀吉だったら適当な焼け首を信長ってことにしたかも

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:40:35.65

>>520
無断撤退のことなら明らかに秀吉の落ち度だし黒田のために全てを賭けるとは思えないけどな

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:53:08.86

>>520
荒木や別所は成り上がりの秀吉が上司になることを嫌ったから離反したのもあるのに、あいつらが秀吉に味方するとは思えないが。

秀吉の配下には信長に近いのも多いから、全員が秀吉に味方するとはとても思えない。すぐに潰されるのがオチ。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 20:29:18.16

信長を相手にしても秀吉軍団が本能寺以後のように機能するってのは無理があるよな

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 20:45:23.07

でも秀吉が謀反を起こしたら中川と高山も荒木村重を裏切る事ができなくなり
摂津は相当長い間持ちこたえただろうというのは想像に難くない。