武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 09:46:18.52

そういう意味では関ヶ原で小早川が大谷隊に突撃後に裏切った奴らは
御家取り潰しだけど命までは取られてないな

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 11:47:59.78

松野重元「殿がどうあろうが俺は不承知」

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 12:16:23.23

>>293
77年の時に徳川が高天神付近に出陣した時は武田が逃げているので
勝頼が退かないなら戦闘になるんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 12:46:03.71

>>303
山内一豊は天守や建物関連でしょ
城は堀や外郭で守るもんだから天守なぞ飾りですよ

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 13:34:22.21

>>307
1581年の武田軍だと、遠州に動員できるのは1万2000くらいだろう。しかし、指揮官の質が7年前から劣化状態で、長篠以降も春日、秋山父子、原（ジュニア）と結構病死や戦死が相次いでさらに劣化が深刻になっていたから、高天神城を包囲する徳川を抜けるとは思えないのだが。

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 13:43:27.28

>>309
77年の北条と敵対する前でさえ徳川に撃退されているんだから、当然そうなる可能性が高いだろな
後先考えないような攻撃すれば話は別だけど

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 15:51:34.26

>>306
松野さんが仕える大名は全て潰れていくｗ

>>309
後詰戦だから6年前の長篠の逆なわけで
高天神も歴戦の岡部が籠城してるんだから後詰と徳川が戦いだせば当然打って出るでしょ
家康は慎重に撤退しようとするかもしれんけど
三河武士共はここぞとばかりに戦いを勧めそうだけどな
それまでの遠江戦線での武田の弱体化見てれば
まぁ野戦だと北条相手に機能してた火力優先の戦いがどこまで通用するかだな
正直部隊指揮官という意味では武田側は後世から見てももう有名どころが真田くらいしかいない
後は親類衆の信豊、穴山、一条、逍遙軒くらいか長篠の生き残りは
土屋正恒が野戦指揮でどの程度やれたのか見てみたい気はするけど

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 16:23:06.64

勝頼も長篠が武田最後の大規模野戦になるとは夢にも思わなかっただろうな長篠で負けた後でさえも

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 07:59:34.01

あれだけ士卒失ったら数年で大規模動員は厳しいでしょ
例えば柴田勝家、羽柴秀吉、明智光秀が一気に死んだら織田の動揺も尋常じゃないでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 10:22:58.65

長篠の武田って織田で例えれば
羽柴
柴田
明智
滝川
丹羽
前田
佐々

まで全滅して佐久間だけ生き残ったような感じ

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 10:27:15.45

やっぱ長篠以後の武田が弱体化したのは別動隊任せられるような武将がほぼ死んだことだよな
こうなると戦い方が極端に限られてくる

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 13:06:03.34

>>313
その程度の損害なら上田原、砥石、川中島とか
少なくとも方面軍司令官になる前ならそいつらも有力武将の一人

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:21:44.94

>>314
信忠が生き残っていれば無問題
長可もいるしな

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:24:19.58

>>317
武田家と規模を合わせたら金ヶ崎で>>314が全滅するようなものやで

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:43:32.75

314の大部分は国人でも一族でもないだから補充が利く
武田家は基本的に国人か一族じゃないと大将になれない守護大名家だから
大将が死んだら補充できない

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 21:55:45.47

実際森、坂井、林、氏家とか死んだけど代わりはいたもんな

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 00:05:49.70

武田全体では五万の動員力と言われて
るが実際は城の守備や国境の守備等で
動員出来るのはせいぜい三万人。
そのうち一万が死ぬと残りは二万
弱体化を避けるため新たに動員は
したもののやはり弱体化は避けられない。
そもそもそれらを率いてまとめる人が
明らかにいない。
三河の徳川や北条は強敵
同盟を結んだのは弱体化した上杉では
滅亡するしかない。
しかも力で押さえていた豪族が弱くなったら
次々と見限る。
国土だけはあっても内情はかなりがたがた
御立ての乱より後で機会があるとしたら
高天神の救援の際に乾坤一擲の勝負を
かけるしかなかったであろうね。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 00:10:53.98

>>319
いわゆる武田の4名臣は国人じゃないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 01:31:43.78

一族や国人なら第四次川中島以前の方が死んでるのじゃない

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 07:23:58.72

今川、龍造寺
当主、重臣等が一気に討死して九州に崩壊

武田、大友、大内
重臣等が一気に討死して急速に疲弊

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 08:11:02.10

問題は高天神で勝頼が出陣した場合
信長がまた出てこないとも限らないんだよな
信忠送り込んでくるかもしれんけど
武田が主力2万で後詰に動けば半分程度の徳川軍単独では撤退せざるを得ないだろうし
信忠が総大将で3万程度率いてくれば徳川と合わせて4万
武田の二倍だけど長篠よりは兵力比マシだし長篠と違って武田が後詰戦
陣城攻める訳じゃなく他分野戦になる
信忠は功を焦る傾向がある

ただ武田軍に野戦できるだけの武将がほとんどいないのがな…

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 08:34:55.83

>>315
仮に一万人が居たとして半分は後方支援部隊や補給部隊、サポート部隊で闘えるのは
半分くらい。
その半分も更に半分くらいは、実戦部隊の交代要員が殆んどで精鋭じゃ無い。
更に、エースパイロットとか所属してるのは精々１０％ぐらいの部隊では？

ガンダムで例えると、ガンダムは勿論、ジムも全滅、ボールすら生き残りわずか、残りは
モビルスーツ無しの後方支援部隊のみとか。
もう、真朋に戦える状況じゃない。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 10:17:08.36

長篠の戦いでとっくの命運が尽きた事を勝頼は悟るべきだった
全く悟ってないから新たに北条氏政を敵にしてグングン攻めてるわけだし。
知的障碍者だったんじゃないのか？
氏政の軍門に下って対信長包囲網の尖兵として存在しようと思えばそれは余裕で可能だった。
最悪領土を取られても小田原城に逃げ込めた。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 12:41:46.13

信玄時代から自転車操業で外征してたし氏政に降るなんて家臣が納得するはずがない
手遅れだったとはいえ新府築城だけで内部ガタガタだし

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 13:50:19.03

>>321
5万だと？
武田は最大でも120万石から130万石。
最大動員しても4万がいいところ。
5万はもう国内守備戦での超限界動員の場合しかあり得ない。

長篠で死んだ奴らは先鋒先駆けを成していた主力だから、数は仮に賄えても練度や経験が無いから質では絶対補えない。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 13:52:58.54

>>326
長篠は太平洋戦争でいえばミッドウェー海戦だよ。あれで日本は多数の空母と熟練パイロットを失い、補充も出来なかった。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 14:09:36.57

織田でも後詰め時は2～3万
遠征時は5万以上で半数以上は雑兵や非戦闘員
4万、5万動員しても全員が戦えるわけじゃない
武田の場合は山とか貧しい土地を無駄に領土を広げすぎて
数少ない戦闘員を分散してしまったこと

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 15:02:48.28

>>330
ミッドウェー海戦でのパイロット死者数

日本　約100名
ｱﾒﾘｶ　約200名

ミッドウェー直後の両軍の空母数

日本　大2　中2　軽3
ｱﾒﾘｶ　大1　中3　小2

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 16:28:09.23

例えるなら三國志だろ
魏＝織田
蜀＝武田
呉＝北条
晋＝豊臣

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 16:45:10.02

>>332
そこから短期間でアメリカどんだけ艦増やしたか
ま、そんなのはロンドン条約破棄する時点でわかってたことだけどね

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 21:35:33.95

長篠を太平洋戦争で例えるならトラック島空襲か？
あれで日本軍はまともな作戦稼働戦力を失った

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 22:34:26.68

勝頼にワンチャンあるとすれば織田と上杉が手切れした1577年辺りだろうけど
ここで織田と同盟すればどうなったんだろうな
実際は足利義昭に踊らされて謙信と組んじゃったけど
最盛期の上杉謙信が川中島に来たらとてもじゃないが長篠後の武田じゃ勝ち目がない
織田、徳川の増援部隊が来るまで海津城に籠城するしかないな

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 22:58:10.41

>>336
甲陽軍鑑によると、その時期に織田信長が武田勝頼に対して和睦を打診したが、勝頼は拒否したとある。甲陽軍鑑だけにしか記録が無いため、真実かどうかは疑われているけど。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 23:16:08.41

織田と武田の和睦話は老人雑話にも出てくるから(天正８頃）、全くの
出鱈目というわけでもないんじゃないかって何かで読んだな
ただ、軍鑑にせよ老人雑話にせよ決定打がないという…

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 03:11:46.47

某スレでは武田が大内、織田以上の経済力を誇るとか武田ageが凄いな。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 06:22:46.56

そんなこといってるのねえだけだから
ファンにとっても迷惑な存在

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 06:32:36.77

>>338
正史に残らない、実現しなかった調略の話は山ほどあるだろう
この時の織田家としては、上杉・本願寺と対峙しているから、徳川に援軍要請されたくないから、時間稼ぎに言ってみたという一面もあるかもしれない

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 06:36:45.09

>>341
当時の本願寺と上杉では、仮に組んでも織田には勝てないから。上杉はそもそも武田信玄没後に関東諸大名に対する対処に失敗してるし。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 08:55:12.01

謙信も1572の時点で信玄と組んで包囲網に参加してれば
景勝もあんなに苦労しなくて済んだかもしれんな
あの時点で謙信が中央情勢に干渉できない問題抱えてたっけ？

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 09:03:04.61

勝頼は長篠を2～3年待てば信長の援軍が来れずに徳川と一対一で戦えたのにな

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 09:35:34.42

>>343
武田と北条が同盟を結ぶ
↓
信長に焼き討ちに遭ったのを庇護し、信玄が仏法の庇護者となる
↓
信玄が越後周辺の一向一揆を扇動する
↓
一向一揆あいつらキチガイだわと謙信が嘆き、同意見だった信長と同盟
↓
一向一揆を扇動する立場だった仏法の庇護者の信玄は西進しなければ
逆に一向一揆が返ってくるために無理を押して西進
↓
信玄病死

信玄と謙信の同盟は無理だな

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 09:43:28.18

なんてこった全部信玄のせいじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 11:19:38.37

信玄が一向一揆を扇動する？
そりゃ、ねえみたいなキチのバカにデカイ顔されるはずだわ。。。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 11:29:53.82

西上作戦の時は越中の一向一揆と組んで謙信を牽制したのじゃなかったっけ
武田上杉が揃って西に出兵とか無理ってことよ
当時の上杉と本願寺は仲が悪いから越中や加賀は通れない

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 11:51:07.16

じゃあちゃんとそう書けば？
信玄と一向一揆も、本来は宗教的に敵対する者同士だからな。
謙信より信玄の方が、宗教的に柔軟（僧侶のくせに信仰心に欠ける）って事。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 12:01:11.47

信長は仏教徒には苛烈だったよな。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 12:07:38.20

ノブサマはああ見えて自分に逆らわなかった寺社仏閣には寄進もしてるし

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 12:57:16.49

神道は迫害してないよな
熱田神宮に寄進した塀とか今も残ってるだろ

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 13:07:26.08

信長に武力で対抗できる強力な神社がなかったからだろ

信長は世俗のことに宗教が口を挟むのを嫌っただけ

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 13:33:16.96

信秀は爺ちゃんが散々仏教徒を虐めたせいで
高野山で復讐とばかりに坊主の散々虐められてすぐに死んじゃったんだよな。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 13:38:03.94

>>354
信秀？
信秀は流行病のはずだがな。42だから確かに和若いが。
息子の信秀はいつ死んだか不明のはずだが。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 13:43:24.88

すまん。秀信だった

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 15:17:16.98

秀信は信長の傾奇者のところとか真似しないでいい所ばかり真似して
関ヶ原の前哨戦では石田達が援軍来るまで岐阜城に籠城してれば余裕だったのに
わざわざ重臣の諫めも聞かずに野戦してボコられて岐阜城に籠城するも
野戦で兵力失ってて守り切れずに1日で落城
秀信が無能だったせいで西軍は勝機を失った

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 15:39:46.24

有能ではないけど致し方なかったんじゃね？
名目上は美濃の国主だし秀信が籠城しちゃったら
美濃の小領主たち全員を裏切る事になってしまうから。
信長なら部下を裏切る事など日常茶飯事なので
なんの痛痒もなくそうしたけど。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 15:52:44.70

>>358
信長が部下を裏切る。
逆だろ。裏切られるほうだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 16:47:38.03

信長は恥も外聞もなく生きるためなら逃げるのを躊躇しないのに
息子の信忠と孫の秀信は真逆の対応だな

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 17:46:38.18

>>360
父や祖父の武名が邪魔したな
信長自身は無頓着だったけど

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:43:52.99

ベターな選択肢としては美濃の全ての領主に秀信が手紙を出して
「城を捨てて一緒に岐阜城に籠城してくれ」と頼むしかなかったのではなかろうか。
そんな手紙を出されてもほとんどの領主は困るので第三者を装って自城で籠城するか
東軍に付いてしまうのが半数は出るだろうけど、残り半数が岐阜城に馳せ参じてくれたら戦いようはあった。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:49:35.80

>>362
西軍が岐阜城に軍勢入れてない段階で負けてるよ。秀信の出撃は間違ってない。

西軍が兵力を岐阜と木曽川の北側に配置していたなら、分散していた西軍が来るまでの時間稼ぎや東軍に消耗を強いることは可能だった。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:51:04.10

>>362
普通に籠城したらいいだけ
小領主を裏切ることになるから手紙出すとかわけわからん

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:52:45.33

>>363
最初から籠城してれば西軍の援軍もいずれ来るだろうし福島らも力攻めとかできなかったのじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:55:22.52

秀信の兵力って３０００～５０００くらいだっけ？
数万の東軍がきたらひとたまりもない。
当座の兵力を稼ぐためにも近隣の小名、緒豪、黒人（美濃、尾張まで）に声掛けして
一兵でも多く籠城に参加してもらわんと。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 19:11:09.77

>>365
近江から美濃岐阜に駆けつけるなら、関ヶ原、大垣、長良川、揖斐川を越える必要がある。大垣は西軍だから問題ないが、福島らが岐阜城を取り囲んで別働隊が揖斐川か長良川押さえたらどうするの？

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 19:27:26.84

>>349
君が何にも知らないからだろ
信玄が信長の焼き討ちにあった奴等を庇護して
それを使って扇動したのは間違いないんだから

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 19:31:44.47

>>362
何か間違ってるが
大垣城も犬山城も籠城だったのに
岐阜城の秀信だけ野戦したという統制が取れてないから言われてたんだろうが

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 19:41:16.77

秀信が籠城して西軍が後詰に成功すれば
家康も関東から動けずに終わってたかもしれんな
むしろ東海道から西軍が来る可能性が高まる
東軍の先鋒である福島達が壊滅したら家康は岡崎に1万くらい派遣してとりあえず籠城で時間稼ぎだろ

勝頼が生き残って太閤から甲斐信濃でも貰ってりゃなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 22:11:36.73

なんで岩櫃来てくれなかったし・・・

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 05:36:48.30

そんな縁もゆかりも無い場所に危機的状況で向かえってあまりにも酷やろ
落ち武者狩りにあってとても到達できんやろ

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 10:28:08.75

あくまで越後に逃げるための中継地点ならまだしもなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 12:00:43.48

越後に逃げようにも上杉が受け入れてくれる余裕があるとも思えんしなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 12:40:22.07

>>367
＞福島らが岐阜城を取り囲んで別働隊が揖斐川か長良川押さえたらどうするの？

長篠城に包囲軍をおいて戦力分散した勝頼みたいな考えだなw
別動隊なんて兵力が少なければ各個撃破されるだけじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 12:45:04.98

別に勝頼一行30人程度が来ても困らないだろ
越後に行くなら北条夫人は北条に返してるだろうし

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 13:15:35.07

>>375
川を渡河するのに、どれだけ犠牲払うつもりだよ。岐阜城包囲に1万数千、川に2万も配置されたら渡河は厳しいぞ。

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 15:29:35.45

この板の住人って、なんでこんなスレチ好きなの？

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 16:05:03.18

武将個人スレなんて話すことは限られる、まして勝頼の主立った活動期間は15年くらいだしな
関ヶ原や大坂陣といったスレなら参加した武将それぞれの話題に振れるから大きく外れることもないだろうが

勝頼の話に自分が戻せばいい
戻せる力ないなら戻るまで黙ってるが賢明

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 17:00:25.14

ＩＦ
勝頼が北条夫人を北条に返して勝頼と信勝は越後に逃亡
越後で景勝と一緒に最後の戦いに臨もうと思っていた所で本能寺の変勃発
史実通り信長と信忠死亡

勝頼はどうする？
（状況）
景勝に兵1000を借りて北信から南下。森は美濃へ逃走。河尻は一揆で身動きが取れず北条は上野で滝川と対峙。
上野で北条が足止め食らってる間に勝頼は一気に甲斐に突入
旧武田家臣団は勝頼派と徳川派に分裂
約5000に膨れ上がった勝頼軍は甲斐で元武田家臣団の曽根、岡部の徳川先鋒部隊と激突

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 17:21:04.20

>>285
甲陽軍鑑
安倍宗貞、木曾の説得を進言するも長坂釣閑斎が反対する
信豊を総大将に鳥居峠で激突し敗北

信長公記
今福昌和が大将として兵を率い、藪原側から鳥居峠へと進撃
苗木久兵衛（遠山友忠）父子が木曾軍に合流し、奈良井側から鳥居峠へと進撃
鳥居峠で両軍は激突し勝利
馬場昌房は深志城に籠り引き続き織田・木曾軍と対峙
この戦いで跡部治部丞、有賀備後守、笠井、笠原（これらは諏方関係者）ほか、40余りの将の首を取る

甲乱記
（昔信玄が木曾にしたように）正規軍を今福、側面を馬場で攻撃することで攻略を狙う
今福昌和を大将に諏方衆を中心とする兵3千騎は奈良井から鳥居峠へ向かう。
この地は狭く難所でかつ残雪が深く足場は極めて悪く一方で木曾は慣れている
先陣は善戦するも木曾方の別動隊が側面を突いて一気に武田方崩れ始めたところで
諏訪頼豊、諏訪頼忠、秋山紀伊守の軍が別ルートから援助にまわってきて再度持ち直す

その間、木曾の側面をつくはずの馬場昌房を大将とする深志衆は馬場が古畑、西牧を先鋒に派遣するもこの2人が木曾に内応
それを知った岩岡父子も見限り、彼らは反乱軍を結成
馬場昌房は鳥居峠に向かうことを断念し籠城する

今福ら諏方衆も敗北する

武田三代軍記
大将・武田典厩（信豊）、副将・神保冶部、3千の軍勢で木曽に向かい、鳥居峠で激突し敗北し兵を引く
これを受けて勝頼は馬場昌房、多田治部右衛門に深志城を守るよう指示し彼らは深志城で籠城する

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 17:34:07.14

>>380
甲斐信濃の民衆は長篠以降の重税徴兵で勝頼を恨んでるから
１０００人程度の兵を借りて来たところで蜂起した住人達に越後に叩き帰される

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 18:23:03.64

>>382
長篠以降にあれだけよく戦争したよな。
織田信長は岩村奪回後は西に傾注していたし、徳川家康だけなら高天神と二俣の守りを特に固めてその間に立て直しを図るべきだったのに。

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 20:17:12.63

>>377
頭が勝頼だなぁ
1万岐阜城に残して2万で長良川、揖斐川と広範囲に陣を敷くのか？
戦力分散したら敗けだって言ってんのにw
岐阜城まで最短で東に突っ切ってくるかもしれないし、関ヶ原北まで進んで回ってくるかもしれない
秀信だって東軍が木曽川をどこから渡ってくるか分からないから分散配置して陣を敷いた
そして負けた
そんな広範囲に布陣したら各個撃破だって言ってんだけどな
宇喜多などが合流すれば2万じゃ劣勢なのに
東軍はテレポートできる設定なのか？

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 20:56:56.59

>>382
甲斐は河尻に反乱起こしてるけど徳川の扇動説もあるね

**人間七七四年** · 2018/07/15(日) 22:58:37.17

もっと怪しいのは北条
実際にそれを疑わせる書状が残っていたと思う

**人間七七四年** · 2018/07/16(月) 13:34:05.41

>>384
岐阜城まで最短で東に突っ切る。
どんなルートが他にあるんだ？
是非教えて下さい。

**人間七七四年** · 2018/07/16(月) 14:10:58.72

河の大きさ
木曽川＞＞＞長良川＞揖斐川

木曽川は広く深いから渡河ポイントは限られ
そこで野戦築城すれば効果はある
揖斐川なんて川上のほうは中洲やら浅い場所なんていくらでもあるから
渡れる場所はいくらでもあるから意味がなかろう
渡河防衛を根本的に理解してないんだろう

**人間七七四年** · 2018/07/16(月) 15:44:42.97

岐阜城と高遠城って戦国史上トップレベルの駄目籠城戦だよな

**人間七七四年** · 2018/07/16(月) 17:10:57.76

西軍も東軍も前政権の嫡孫をこの機に乗じて消しときたかったとか
秀信にそんな勝ち無いかあ～

**人間七七四年** · 2018/07/16(月) 18:15:28.62

岐阜も高遠も城の弱点知ってる奴が敵側にいて
一日で落とされたという共通点があるな

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 12:36:23.58

>>391
間違ってはいないけど、落城の決定的要因は別だろう。
城の内情を知る者が攻城側にいる理由が致命的。
岐阜城・旧稲葉山城は名城と言われているが、よく落とされている。
道三、義龍、信長、信忠が城主の時は難攻不落。
龍興、信孝、信秀の時に落城or開城。
…こうして見ると、知名度の割に、義龍は信長相手に健闘している。

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 12:56:22.22

信長は本能寺までは運が良すぎたな
義龍、信玄、謙信が死んでくれたのは運が良すぎる
その分一気に本能寺でツケ回ってきたけど

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 13:02:54.55

運を物にするのも実力ですよ(´・ω・｀)
信玄は北信濃と駿河に時間掛けすぎて自業自得(というか信長の運に相乗りしてるし)
謙信も無駄に関東に出ていってタイムオーバー

両者とも後継者の選定にあとを濁して大問題引き起こしてるし

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 13:39:01.08

岐阜はここ落とさないと美濃支配出来ないから、何が何でも落とそうとするってのと、
兵力が足りなきゃ普通に守りきれないって感じじゃ。

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 13:58:13.53

>>392
その難攻不落勢が城主の時に攻められたことってあったっけ？

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 14:52:04.21

>>396
道三時代だけあるな

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 15:21:12.03

新府城を勝頼が放棄したのも城の規模に対して手勢が1000名程度だったからと言われてるな
極端な話大阪城を5000名では守れないようなもんだな

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 15:36:57.81

義龍が城主だったとき信長は尾張統一もしてないし今川と戦ってたしな
氏真が松平を敵と認識したのが1561年4月だから、信長が東方に意識しなくてすんだのもその時期からと言える
さあこれから尾張北部と美濃に全力入れようってときに義龍はくたばった

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 16:04:15.89

義龍・信玄・謙信らは本格抗争開始前後に病死
毛利も元就が元気にもっと長生きしてたら強的だったろうし信長は強運だな

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 17:10:49.05

>>399
信玄は行き当たりばったりと非難されることがあるが信長も義龍が死んだから北上したって面もあるな
義龍が死んだから三河との同盟に本腰になったのかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 19:11:59.29

>>401
全否定はしないが信長の場合、斎藤とはその数年前から敵対関係だからなあ
(しかも友好関係を放棄したのは斎藤側)
一方信玄は諸説あるけどギリギリまで今川とは友好関係だった上に、
上杉という外交的にももめない侵攻先があったから一緒にはしにくいよ
まあ謙信倒すのがほぼ無理ゲーではあるのだが

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 19:33:01.71

三河が今川傘下のままなら斉藤龍興と講和して東進という線もあったかもな

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 19:45:43.51

信長は運というけど長篠レベルの大損害が出る戦いはしないし
ピンチになったら朝廷や将軍義昭の力を使って停戦交渉
信玄や謙信には貢ぎ物で気分を良くしたり外交をフルに使ってるからな
織田当主が勝頼だったら即滅んでる