武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 02:39:47.53

信忠の権力強化したいからそれは無理や

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 03:26:20.22

>>267
まあ、何を思ったのか信忠と松姫は文通仲間だったのは史実らしいんだよね。
信玄の娘が美人だとは思えないけど、松姫は他の縁談を執拗に断り続ける程度には乙女な
性格だったらしい。
まあ、武田に甲斐と南信濃でそこそこの領地をやっても養子政策で乗っ取りも可能な気は
するよね。
松姫が男の子を複数産むなら、次男三男を武田に押し込む事は可能だろうし。

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 11:36:15.60

自分の実家滅ぼした信忠に会いに行く途中で本能寺起きたって話が事実なら
松姫って典型的なマンコで物事考える女だったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 12:16:50.82

>>268
武田を信忠軍団の支配下に置けば問題無いような

>>270
武田家の再興を視野に入れるなら信忠と結ばれるのもありでは
信忠だって旧武田領を円滑に治めるのに利用したい面もあるだろうし双方打算もあったのでは

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 12:30:56.31

＞信忠だって旧武田領を円滑に治めるのに利用したい面もあるだろうし双方打算もあったのでは
あぁ確かにこれはありそうだね
まぁそれ以前に信忠の判断で恵林寺焼き払った時点で甲斐はもう駄目だと思うけどｗ

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 20:23:04.70

恵林寺焼き払ったのって信忠の独断だったのか。
快川上人とかよく父の許可も取らず殺す気になったものだ。
許可とっても同じ判断を下したかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 23:22:52.25

武田家の再興は穴山も画策してるからどう折り合いをつけるかだな
まあ松姫には信玄の実子という強さはあるが

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 00:53:34.27

その前に家臣達を納得させられるかどうか……
大幅減俸は免れんし少なくとも秋山を信長が許すともおもえんし。
武田滅亡は突然過ぎて家臣達がやむを得ずと納得するタイミングが思い浮かばん。

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 01:07:05.22

武田も叩き潰したしここで七尾城攻めに手こずってる謙信を
後詰戦で叩き潰せばもう東国の脅威はゼロだからな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 06:27:05.23

時系列がめちゃくちゃで訳がわからん

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 07:37:50.08

>>275
これは勝頼が織田に臣従しようとする場合の話ね

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:18:08.86

勝頼の悲劇は武田の正式な後継者じゃなく、家中が一つに纏まってなかったことに尽きると思う
信玄だって負け戦は結構あって、砥石崩れや４次川中島で重臣をかなり死なせてるのに
家中での信頼は揺るがなかったのは、やはり正当な武田棟梁だったからだし
もし勝頼が正当な武田棟梁になってたら、もっと家臣たちも協力的だったはずだし
最後のあんな裏切りの連鎖みたいなことは無かったと思うわ
木曽や穴山の裏切りなんて流石に勝頼も想像してなかったぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:20:11.53

川中島って有名どころは信繁と諸角と山本くらいじゃね？
長篠は文字通り全滅の様相だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:26:07.28

しかし最後の裏切り劇を見てると、「戦国最強の武田軍団」ってのは長篠の戦いでほぼ壊滅しちゃったんだなって心底思うわ
長篠で勝頼逃がすために最後まで戦った家臣たちこそ本当の武田武士だったんと思う
長篠以降に残ったのは本当に真田以外はカスばっかだと思う
勝てないと見るや、ああも簡単に逃亡やら寝返りやら恥さらしもいいとこだわ
特に穴山と小山田の寝返りは後世にまで卑怯者呼ばわりされも仕方ないと思う
あのノブですら、小山田の手前勝手で見苦しい裏切りは許さなかったぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:44:53.07

最後まで総大将逃すために戦うのはそうすれば一族の安泰と恩賞が確実だからというのもある
対して滅亡が不可避な状態の場合、そういったものを当主に求めるのは不可能

あくまでも当主と家臣の関係は御恩と奉公、一族全員の命かかってるのに沈む船にしがみつくのは一族の長のすべきことではないよ

小山田の場合、事前の内通連絡を織田にできなかったのと国衆ではなく譜代家臣であるとみなされたがゆえに切られた、ある意味織田の胸三寸で切られただけ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 13:12:54.42

小山田さんは甲斐に領地を持ってなければ信濃衆のように許されていたかもしれないね

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 13:58:06.94

仕官先が滅亡後の再就職のために最後、最後の直前まで戦う例もあるっちゃあるな
浅井とか滅亡の数日前に感状出したりとかしてるし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 14:43:00.28

>>281
岩村の秋山
高天神の岡部

この二人は助けておくべきだったな
高坂は早晩病死するからどうしようもないけど
甲州征伐は信豊が木曽にあっさり負けたのが痛かった
秋山ならあんな無様な負け方はしなかっただろうし
飯田城にでも入れてればそう簡単に落ちなかっただろうしな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 14:47:40.17

勝頼も新府城捨てて落ち延びる時に自分が冷遇した小宮山友晴なんかが合流してきた時に
俺は間違えていたと反省したのかなぁ
まぁ甲陽軍鑑とかと違って長坂も跡部も勝頼裏切って逃げたりしていないから
周りに奸臣が居て滅亡したというより勝頼の器量不足だろうなぁ
やはり武田家の世継ぎとして最強軍団付けられて帝王教育受けた義信と
諏訪家継がせて義信に反旗翻さないように育てられた勝頼では育成段階で相当な差があるよな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 14:53:06.48

長宗我部や島津だって秀吉が許さんとなっていれば多くの家臣が裏切っていただろう
武田だけ特別ってことはないんだよ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 15:03:21.32

その二つも別に最後の決戦さえ出来ずに瓦解したわけじゃないしなぁ
せめて最後に勝頼の庭である諏訪辺りで信忠ＶＳ勝頼の二代目決戦が見たかった
勝頼が長篠後に対北条戦の中で作った新生武田軍がどれほど戦えたのか
間違いなく野戦になってただろうし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:02:06.56

>>285
>>51、>>54

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:12:41.60

長篠の大敗で決戦恐怖症になってたよね勝頼
格下の徳川相手にさえ決戦挑まずに兵を退いたり積極的な攻めに行かなくなってた

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:29:03.96

勝頼ってコミュ障と違う？
老臣とあまりに協調できてないし。

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:33:18.77

何を言っている
徳川が決戦に乗らないだけでしょ、徳川単独じゃ乗れる筈もないから只管駿河を突っつくだけなんだけど
勝頼が来たら撤退の繰り返しで武田が疲弊していくんでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:45:11.22

高天神で武田が出陣してたらどうなったのかね？
あれだけ付け城して相当金かけて兵糧攻めしてるけど
勝頼が来たら徳川は一戦もせずに撤退するか？
勝頼が1万くらいで出陣すれば徳川もここぞとばかりに決戦に乗ってきそうな気がするけどな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:47:08.03

待ってたら弱っていくのわかってる相手に決戦とか下の下もいいところやろうしなぁ

決戦なんて起きる前から完全にどちらかの思惑通りに進んで相手が術中にはまる形で始まるのが殆どじゃない？
大軍VS大軍はそりゃロマンあるけど、それだけの大軍用意するだけでもかなりのコストな上に、それで負けた場合のリスクのでかさが割に合わない

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:50:25.54

高天神は落として城兵を皆殺しにするのが信長からの命令だから
家康も案外撤退しづらくなったりしてなぁ
徳川が決戦を避ける理由の大きい部分は兵力差だろうし
勝頼が現状での精兵に絞って1万弱で出兵すれば
徳川も欲が出るかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 18:51:06.30

リスク覚悟で駿河防衛に北条を介入させて徳川(織田)と対峙させればよかった
もっとも対越同盟で駿河にまで構ってくれるかはわからんけど

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 20:52:28.94

>>274
信玄実子という意味だけなら穴山の嫁も同立場だが松と信忠の子が相手なら比較にもならない

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 20:55:59.99

>>293
徳川が撤退した場合に城を焼いて撤収する度量が勝頼にあればな
岩村は仕方がない面はあったが高天神は城兵だけでも救うべきだったわ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 20:58:00.03

>>298
高天神城を制すものは遠江を制す
なんて言うけど実際は戦略的な価値はあんまないんだよね
遠江の最重要拠点は高天神城でも浜松城でもなく掛川城だよ

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 00:17:21.26

当時の高天神城には現代地図を見るだけではわからない価値があったということでもあると思うが
航海の難所である遠州灘において山下に入り江を持ち、避難港かつ水軍拠点として機能していた
そうじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 00:32:13.54

掛川城は難攻不落すぎて家康も半年掛けても落とせず講和で開城させたからな
西進した信玄も勝頼も掛川城には手をつけられなかった

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 04:00:08.73

>>284
織田秀信は、最後まで残ってくれた家臣に感状を書いて逃がしてるよね。
この感状は、主君を守って最後まで残ったって証拠だから、普通に家宝に成ったでしょうね。
>>282
信長は、有る意味人の好き好みが解りやすい人だからね。
裏切るんでも、人の弱さとか可愛げを見せないと反感買うでしょう。
当初、宇喜多直家の帰順を認め無かったのも、まあ信長らしいしさ。
そこで、一人子の秀家を人質に出したら態度替わったのも信長らし。
小山田は、裏切るんでもギリギリ過ぎるし、織田に人質出した訳でも無いし、主君勝頼を最後の
最後で追い出しただけだし。
信長の逆鱗に触れるよなあ。

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 04:30:17.86

>>301
掛川城って扱い地味なのが不憫に思えるな
今の掛川城の基礎は山内がやった後のだから永禄・元亀までの掛川城ってピンとこないが、
家康も信玄も勝頼も手を出せないってどんな姿だったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 09:03:00.91

>>302
小山田みたいに最後の最後で裏切った奴は世界史的に見ても殺害対象になっている。源頼朝もチンギス・ハーンもそういうのは殺害している。

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 09:46:18.52

そういう意味では関ヶ原で小早川が大谷隊に突撃後に裏切った奴らは
御家取り潰しだけど命までは取られてないな

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 11:47:59.78

松野重元「殿がどうあろうが俺は不承知」

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 12:16:23.23

>>293
77年の時に徳川が高天神付近に出陣した時は武田が逃げているので
勝頼が退かないなら戦闘になるんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 12:46:03.71

>>303
山内一豊は天守や建物関連でしょ
城は堀や外郭で守るもんだから天守なぞ飾りですよ

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 13:34:22.21

>>307
1581年の武田軍だと、遠州に動員できるのは1万2000くらいだろう。しかし、指揮官の質が7年前から劣化状態で、長篠以降も春日、秋山父子、原（ジュニア）と結構病死や戦死が相次いでさらに劣化が深刻になっていたから、高天神城を包囲する徳川を抜けるとは思えないのだが。

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 13:43:27.28

>>309
77年の北条と敵対する前でさえ徳川に撃退されているんだから、当然そうなる可能性が高いだろな
後先考えないような攻撃すれば話は別だけど

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 15:51:34.26

>>306
松野さんが仕える大名は全て潰れていくｗ

>>309
後詰戦だから6年前の長篠の逆なわけで
高天神も歴戦の岡部が籠城してるんだから後詰と徳川が戦いだせば当然打って出るでしょ
家康は慎重に撤退しようとするかもしれんけど
三河武士共はここぞとばかりに戦いを勧めそうだけどな
それまでの遠江戦線での武田の弱体化見てれば
まぁ野戦だと北条相手に機能してた火力優先の戦いがどこまで通用するかだな
正直部隊指揮官という意味では武田側は後世から見てももう有名どころが真田くらいしかいない
後は親類衆の信豊、穴山、一条、逍遙軒くらいか長篠の生き残りは
土屋正恒が野戦指揮でどの程度やれたのか見てみたい気はするけど

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 16:23:06.64

勝頼も長篠が武田最後の大規模野戦になるとは夢にも思わなかっただろうな長篠で負けた後でさえも

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 07:59:34.01

あれだけ士卒失ったら数年で大規模動員は厳しいでしょ
例えば柴田勝家、羽柴秀吉、明智光秀が一気に死んだら織田の動揺も尋常じゃないでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 10:22:58.65

長篠の武田って織田で例えれば
羽柴
柴田
明智
滝川
丹羽
前田
佐々

まで全滅して佐久間だけ生き残ったような感じ

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 10:27:15.45

やっぱ長篠以後の武田が弱体化したのは別動隊任せられるような武将がほぼ死んだことだよな
こうなると戦い方が極端に限られてくる

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 13:06:03.34

>>313
その程度の損害なら上田原、砥石、川中島とか
少なくとも方面軍司令官になる前ならそいつらも有力武将の一人

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:21:44.94

>>314
信忠が生き残っていれば無問題
長可もいるしな

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:24:19.58

>>317
武田家と規模を合わせたら金ヶ崎で>>314が全滅するようなものやで

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:43:32.75

314の大部分は国人でも一族でもないだから補充が利く
武田家は基本的に国人か一族じゃないと大将になれない守護大名家だから
大将が死んだら補充できない

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 21:55:45.47

実際森、坂井、林、氏家とか死んだけど代わりはいたもんな

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 00:05:49.70

武田全体では五万の動員力と言われて
るが実際は城の守備や国境の守備等で
動員出来るのはせいぜい三万人。
そのうち一万が死ぬと残りは二万
弱体化を避けるため新たに動員は
したもののやはり弱体化は避けられない。
そもそもそれらを率いてまとめる人が
明らかにいない。
三河の徳川や北条は強敵
同盟を結んだのは弱体化した上杉では
滅亡するしかない。
しかも力で押さえていた豪族が弱くなったら
次々と見限る。
国土だけはあっても内情はかなりがたがた
御立ての乱より後で機会があるとしたら
高天神の救援の際に乾坤一擲の勝負を
かけるしかなかったであろうね。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 00:10:53.98

>>319
いわゆる武田の4名臣は国人じゃないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 01:31:43.78

一族や国人なら第四次川中島以前の方が死んでるのじゃない

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 07:23:58.72

今川、龍造寺
当主、重臣等が一気に討死して九州に崩壊

武田、大友、大内
重臣等が一気に討死して急速に疲弊

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 08:11:02.10

問題は高天神で勝頼が出陣した場合
信長がまた出てこないとも限らないんだよな
信忠送り込んでくるかもしれんけど
武田が主力2万で後詰に動けば半分程度の徳川軍単独では撤退せざるを得ないだろうし
信忠が総大将で3万程度率いてくれば徳川と合わせて4万
武田の二倍だけど長篠よりは兵力比マシだし長篠と違って武田が後詰戦
陣城攻める訳じゃなく他分野戦になる
信忠は功を焦る傾向がある

ただ武田軍に野戦できるだけの武将がほとんどいないのがな…

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 08:34:55.83

>>315
仮に一万人が居たとして半分は後方支援部隊や補給部隊、サポート部隊で闘えるのは
半分くらい。
その半分も更に半分くらいは、実戦部隊の交代要員が殆んどで精鋭じゃ無い。
更に、エースパイロットとか所属してるのは精々１０％ぐらいの部隊では？

ガンダムで例えると、ガンダムは勿論、ジムも全滅、ボールすら生き残りわずか、残りは
モビルスーツ無しの後方支援部隊のみとか。
もう、真朋に戦える状況じゃない。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 10:17:08.36

長篠の戦いでとっくの命運が尽きた事を勝頼は悟るべきだった
全く悟ってないから新たに北条氏政を敵にしてグングン攻めてるわけだし。
知的障碍者だったんじゃないのか？
氏政の軍門に下って対信長包囲網の尖兵として存在しようと思えばそれは余裕で可能だった。
最悪領土を取られても小田原城に逃げ込めた。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 12:41:46.13

信玄時代から自転車操業で外征してたし氏政に降るなんて家臣が納得するはずがない
手遅れだったとはいえ新府築城だけで内部ガタガタだし

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 13:50:19.03

>>321
5万だと？
武田は最大でも120万石から130万石。
最大動員しても4万がいいところ。
5万はもう国内守備戦での超限界動員の場合しかあり得ない。

長篠で死んだ奴らは先鋒先駆けを成していた主力だから、数は仮に賄えても練度や経験が無いから質では絶対補えない。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 13:52:58.54

>>326
長篠は太平洋戦争でいえばミッドウェー海戦だよ。あれで日本は多数の空母と熟練パイロットを失い、補充も出来なかった。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 14:09:36.57

織田でも後詰め時は2～3万
遠征時は5万以上で半数以上は雑兵や非戦闘員
4万、5万動員しても全員が戦えるわけじゃない
武田の場合は山とか貧しい土地を無駄に領土を広げすぎて
数少ない戦闘員を分散してしまったこと

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 15:02:48.28

>>330
ミッドウェー海戦でのパイロット死者数

日本　約100名
ｱﾒﾘｶ　約200名

ミッドウェー直後の両軍の空母数

日本　大2　中2　軽3
ｱﾒﾘｶ　大1　中3　小2

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 16:28:09.23

例えるなら三國志だろ
魏＝織田
蜀＝武田
呉＝北条
晋＝豊臣

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 16:45:10.02

>>332
そこから短期間でアメリカどんだけ艦増やしたか
ま、そんなのはロンドン条約破棄する時点でわかってたことだけどね

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 21:35:33.95

長篠を太平洋戦争で例えるならトラック島空襲か？
あれで日本軍はまともな作戦稼働戦力を失った

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 22:34:26.68

勝頼にワンチャンあるとすれば織田と上杉が手切れした1577年辺りだろうけど
ここで織田と同盟すればどうなったんだろうな
実際は足利義昭に踊らされて謙信と組んじゃったけど
最盛期の上杉謙信が川中島に来たらとてもじゃないが長篠後の武田じゃ勝ち目がない
織田、徳川の増援部隊が来るまで海津城に籠城するしかないな

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 22:58:10.41

>>336
甲陽軍鑑によると、その時期に織田信長が武田勝頼に対して和睦を打診したが、勝頼は拒否したとある。甲陽軍鑑だけにしか記録が無いため、真実かどうかは疑われているけど。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 23:16:08.41

織田と武田の和睦話は老人雑話にも出てくるから(天正８頃）、全くの
出鱈目というわけでもないんじゃないかって何かで読んだな
ただ、軍鑑にせよ老人雑話にせよ決定打がないという…

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 03:11:46.47

某スレでは武田が大内、織田以上の経済力を誇るとか武田ageが凄いな。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 06:22:46.56

そんなこといってるのねえだけだから
ファンにとっても迷惑な存在

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 06:32:36.77

>>338
正史に残らない、実現しなかった調略の話は山ほどあるだろう
この時の織田家としては、上杉・本願寺と対峙しているから、徳川に援軍要請されたくないから、時間稼ぎに言ってみたという一面もあるかもしれない

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 06:36:45.09

>>341
当時の本願寺と上杉では、仮に組んでも織田には勝てないから。上杉はそもそも武田信玄没後に関東諸大名に対する対処に失敗してるし。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 08:55:12.01

謙信も1572の時点で信玄と組んで包囲網に参加してれば
景勝もあんなに苦労しなくて済んだかもしれんな
あの時点で謙信が中央情勢に干渉できない問題抱えてたっけ？

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 09:03:04.61

勝頼は長篠を2～3年待てば信長の援軍が来れずに徳川と一対一で戦えたのにな

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 09:35:34.42

>>343
武田と北条が同盟を結ぶ
↓
信長に焼き討ちに遭ったのを庇護し、信玄が仏法の庇護者となる
↓
信玄が越後周辺の一向一揆を扇動する
↓
一向一揆あいつらキチガイだわと謙信が嘆き、同意見だった信長と同盟
↓
一向一揆を扇動する立場だった仏法の庇護者の信玄は西進しなければ
逆に一向一揆が返ってくるために無理を押して西進
↓
信玄病死

信玄と謙信の同盟は無理だな

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 09:43:28.18

なんてこった全部信玄のせいじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 11:19:38.37

信玄が一向一揆を扇動する？
そりゃ、ねえみたいなキチのバカにデカイ顔されるはずだわ。。。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 11:29:53.82

西上作戦の時は越中の一向一揆と組んで謙信を牽制したのじゃなかったっけ
武田上杉が揃って西に出兵とか無理ってことよ
当時の上杉と本願寺は仲が悪いから越中や加賀は通れない

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 11:51:07.16

じゃあちゃんとそう書けば？
信玄と一向一揆も、本来は宗教的に敵対する者同士だからな。
謙信より信玄の方が、宗教的に柔軟（僧侶のくせに信仰心に欠ける）って事。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 12:01:11.47

信長は仏教徒には苛烈だったよな。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 12:07:38.20

ノブサマはああ見えて自分に逆らわなかった寺社仏閣には寄進もしてるし

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 12:57:16.49

神道は迫害してないよな
熱田神宮に寄進した塀とか今も残ってるだろ

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 13:07:26.08

信長に武力で対抗できる強力な神社がなかったからだろ

信長は世俗のことに宗教が口を挟むのを嫌っただけ

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 13:33:16.96

信秀は爺ちゃんが散々仏教徒を虐めたせいで
高野山で復讐とばかりに坊主の散々虐められてすぐに死んじゃったんだよな。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 13:38:03.94

>>354
信秀？
信秀は流行病のはずだがな。42だから確かに和若いが。
息子の信秀はいつ死んだか不明のはずだが。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 13:43:24.88

すまん。秀信だった

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 15:17:16.98

秀信は信長の傾奇者のところとか真似しないでいい所ばかり真似して
関ヶ原の前哨戦では石田達が援軍来るまで岐阜城に籠城してれば余裕だったのに
わざわざ重臣の諫めも聞かずに野戦してボコられて岐阜城に籠城するも
野戦で兵力失ってて守り切れずに1日で落城
秀信が無能だったせいで西軍は勝機を失った

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 15:39:46.24

有能ではないけど致し方なかったんじゃね？
名目上は美濃の国主だし秀信が籠城しちゃったら
美濃の小領主たち全員を裏切る事になってしまうから。
信長なら部下を裏切る事など日常茶飯事なので
なんの痛痒もなくそうしたけど。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 15:52:44.70

>>358
信長が部下を裏切る。
逆だろ。裏切られるほうだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 16:47:38.03

信長は恥も外聞もなく生きるためなら逃げるのを躊躇しないのに
息子の信忠と孫の秀信は真逆の対応だな

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 17:46:38.18

>>360
父や祖父の武名が邪魔したな
信長自身は無頓着だったけど

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:43:52.99

ベターな選択肢としては美濃の全ての領主に秀信が手紙を出して
「城を捨てて一緒に岐阜城に籠城してくれ」と頼むしかなかったのではなかろうか。
そんな手紙を出されてもほとんどの領主は困るので第三者を装って自城で籠城するか
東軍に付いてしまうのが半数は出るだろうけど、残り半数が岐阜城に馳せ参じてくれたら戦いようはあった。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:49:35.80

>>362
西軍が岐阜城に軍勢入れてない段階で負けてるよ。秀信の出撃は間違ってない。

西軍が兵力を岐阜と木曽川の北側に配置していたなら、分散していた西軍が来るまでの時間稼ぎや東軍に消耗を強いることは可能だった。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:51:04.10

>>362
普通に籠城したらいいだけ
小領主を裏切ることになるから手紙出すとかわけわからん

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:52:45.33

>>363
最初から籠城してれば西軍の援軍もいずれ来るだろうし福島らも力攻めとかできなかったのじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 18:55:22.52

秀信の兵力って３０００～５０００くらいだっけ？
数万の東軍がきたらひとたまりもない。
当座の兵力を稼ぐためにも近隣の小名、緒豪、黒人（美濃、尾張まで）に声掛けして
一兵でも多く籠城に参加してもらわんと。

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 19:11:09.77

>>365
近江から美濃岐阜に駆けつけるなら、関ヶ原、大垣、長良川、揖斐川を越える必要がある。大垣は西軍だから問題ないが、福島らが岐阜城を取り囲んで別働隊が揖斐川か長良川押さえたらどうするの？