武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:41:14.79

信長が部下の謀反で死ぬような緊急事態で信忠が継いだ場合は
国内の締め付けと体制の建て直して1年程度は動けないだろうな
勝頼がそこで変な色気出さずに信長の死に弔問使節でも送って
それ以前からの同盟要請を継続するなら松姫の輿入れで和平もあり得るかもな

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:43:09.40

秀吉にしてみれば史実の徳川領の過半が武田領になるだけで不利は無いように思えるが
勝頼が上杉みたいに秀吉に従えるかどうかだな
侵攻するとしても美濃ではなく三遠だろうもちろん木曽が武田家臣のままならだが

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:45:58.28

>>226
なんらかの原因で武田征伐が中止になったIFじゃないのか？
信長親子の病や矛先が他に向いたとかなんでもいいけど

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 18:00:22.98

武田は織田よりもまず徳川相手にする必要があるだろ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:00:04.11

>>228
史実で明智はどことも結べてない　斉藤利三の縁戚の長曾我部すらも
伊勢・濃尾に信忠軍団と滝川一益がおそらく待機中

勝頼が織田領にちょっかいを出す暇もなく明智は鎮圧されそう
そもそも当時の武田軍はすぐ動けるほど腰が軽くはないだろう

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:34:34.86

>>230
甲州征伐前に本能寺が起きたら木曽や穴山は
何もなかったように武田の一員として動くよｗ
後でバレて打ち首もあり得るけど

>>232
岐阜城は抜けないだろうけど東美濃はそこそこ行けるんじゃね？
岩村の森は降伏しなくても苗木の遠山辺りは怪しい

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:38:27.27

本能寺は
・信忠の旗本を甲信に配置(信忠の自力強化)
・四国軍編成
信長の予備戦力が明智軍、その予備戦力が丸ごと裏切るという前置きがある

つまり信忠軍が手薄にならないと明智が裏切る可能性も低い
信忠軍を空にするには武田領か上杉領を分割するタイミングしかない

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:42:19.56

>>234
甲州征伐前の武田がなんで益の少ない東美濃なんか取りに行くんだよw
北条・徳川と戦いながら失陥した美濃にまた入るとか意味不明なんすけどw

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:48:09.69

>>234
苗木の遠山友忠は岩村城が武田支配していたころから一貫して織田家に付いてる
信長の姪が正室でもあるし、そんな怪しいか？
あと岩村は河尻

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:55:50.75

>>235
上杉領なんかもはや越後一国だし、北陸軍の担当だろう
信忠軍が四国や中国に動員されたと仮定するほうがまだ現実的

>>237
河尻というか武田成征伐未遂で本能寺が起こるなら信忠旗下の将で本能寺に居合わせる面子もいそう

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 20:57:59.90

>>238
あほか、信忠軍が四国に編成されたらそれこそ信長しか討てなくて信忠軍に明智が粉砕されて終わりやろ
そもそも明智がそれで挙兵する訳が無い

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 03:23:37.16

普通に考えて徳川領に攻め込んでも何の益もないのは明白だわな
その前の時点で押され気味なんだから
本能寺的なのが起きてもし信忠まで死んでるなら美濃に攻め込むのが一番合理的だろ
火事場泥棒で東美濃抑えれば20万石くらい増えるし
明智を倒した後の清須会議的なものが開かれた場合どうなるか知らんがｗ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 04:05:26.14

東美濃で20万石？w
もう二度と書き込むなよ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 06:31:15.76

徳川に押されっぱなしになるほど弱体化してる武田に
長駆美濃に突っ込める余力があるとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 08:38:51.27

否定したくて必死な奴は祖先が武田に殺されたのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 09:11:37.26

武田なんてろくに人を殺せていないだろ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 09:46:35.35

武田が主力で東濃攻めるのに時間かかれば徳川北条は主力いない武田領に攻め込むだろうし
東濃含めて美濃がガラ空きなら武田は攻め込むかもしれないぐらいじゃ
東濃は北三河と関係深いから徳川が東濃に援軍出す可能性もあるし

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 10:08:48.43

信長が謀反で死んだなんてシチュエーションで
甲州征伐でも動きがのろかった北条が動くとは思えんなぁ
徳川も織田という後ろ盾を失った以上防備固めるのが先だろうし
東濃に徳川が援軍出すってのも火事場泥棒で徳川が尾張美濃に侵攻したと思われかねないな

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:14:03.86

>>245
武田が美濃に攻め込んだら織田の援護という名目で徳川は武田を攻めるだろうな
そもそも信長という後ろ盾を失ったら駿遠戦線での優位もわからんが

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:32:34.10

史実では明智は美濃はほとんど抑えられなかったけど
東から武田が攻め込めば何らかの影響はあるだろうからな
事実かどうかは別として明智は武田が自分に味方したと宣伝するだろうし
そうなると畿内で日和見してたり羽柴側についた武将もどっちに転ぶかわからん
徳川も安全保障上尾張南部を押さえるために動くだろうし
明智も史実みたいに羽柴に掃討されなければ上杉、武田、毛利、長曾我部と連携するだろうし
むしろ追い込まれるのは柴田と羽柴かもね

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:33:56.13

明智は朝廷も押さえてるしこれが案外ジワジワ効果を発揮しそう

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:43:39.24

その場合、高山・中川あたりは筒井・細川と一緒に日和見するだろうね。
そうなると山崎の合戦は秀吉と光秀ががっぷり四つで戦う事になり本当にどちらが勝つか分からなくなる。

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 12:38:11.67

高山・中川が明智に付けば秀吉は摂津で釘付けになるし
羽柴に付けば史実通り
羽柴が明智を倒すという最優先目標がある限り高山と中川が中立を保つのは
地理的にもほぼ無理だろうね
明智が確実に信長の首を確保して、ついでに武田が3万の軍勢で加勢に向かってる
とか適当にホラ吹けば明智側につくかもしれんかな

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 13:21:44.33

高山の背後には、オルガンティーノ先生がいることも忘れずに
光秀みたいな裏切り者には絶対味方しちゃダメって、熱弁ふるうおじさんよ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 14:20:10.00

三方面で闘ってた状況が二方面に変わったんだから北条を叩きのめすチャンスやろ
何が悲しくて美濃なんだ？美濃は西美濃とれないと全く美味しくないんだよ
東美濃諸侯も秋山の件があるから武田に靡く可能性もほとんど無いよ
また戦線だけ広げて疲弊する暴挙を冒す気か？

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 14:24:29.78

北条、徳川を攻撃しろと言ってる奴ってさ
北条は独力で武田と戦っててやや押され気味程度なんだから
信長が死んだから北条が崩壊するなんてことはない
徳川は北条と組んでむしろ武田相手に優勢だった訳で
守りを固められたら簡単に打ち破れない
美濃は本能寺で大混乱なんだから火事場泥棒するにはもってこい
この段階で北条も積極的に反撃するとも思えんし徳川は確実に駿河での軍事行動を止める

ただ単に難易度の問題だよ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 14:27:47.13

後は明智がどれだけ粘ってくれるかだろうな
明智がある程度安定してしまったら徳川は伊勢の信雄と共同戦線張るしかないか？

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 16:33:27.25

徳川領もある程度は混乱すると思うよ
高天神城が落ちて武田オワタから信長死んで徳川オワタになるかもしれないし
史実の本能寺は当面の敵がいないという徳川には有利な状況だった

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 17:22:07.07

本能寺夢想するならついでに家康も殺しちゃえよ
そうすれば三遠は史実の武田領と同じ無主状態に近くなる

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 17:40:39.91

武田が滅んでない本能寺に家康はいないだろｗ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 17:46:36.61

>>258
武田が滅んでない濃尾には信忠軍団がいるだろｗ　美濃侵攻とか言っちゃってるけどｗ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 18:39:58.27

>>207
この時期は奥州藤原氏の金が有名だったらしい。

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 20:08:09.33

>>259
それ、明智が頑張ればとか呑気に夢想してるが、畿内に丸ごと信忠の直営軍が残る
しかも信忠の直営軍は尾張美濃が中心で(伊勢も)畿内に残る戦力は明智を抜いても5～6万
秀吉が帰るまでもなく滝川一益に瞬殺されて終わり
そもそも畿内に大軍が残ってる状況で光秀が謀反する過程はあまりに光秀を馬鹿にしすぎ
まだ甲州征伐で武田大勝利の方がまし

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 23:01:14.00

信忠は本能寺の茶会に呼ばれていたのだ
もちろん滝川一益も

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 23:26:47.56

>>262
本能寺の変しか希望がないんや｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

**人間七七四年** · 2018/07/08(日) 13:23:37.47

信長、信忠、滝川一益、森長可ら織田軍の重役が本能寺と二条御所にいて、全員明智に殺されました。

**人間七七四年** · 2018/07/08(日) 15:25:03.40

>>264
滝川一益「？」(´･ω･`)
森長可　「？！」ヽ(ﾟДﾟ)ﾉ

**人間七七四年** · 2018/07/08(日) 19:14:05.26

そもそも武田が滅んでいなければ本能寺の変はあったのかどうか
あの事件は多分に偶発的だからな

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 00:31:35.09

結果論だが信長は武田の事実上の臣従認めてた方が良かったな
どーせ松姫と信忠の息子送り込むとかして北畠みたいにできただろうし

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 02:39:47.53

信忠の権力強化したいからそれは無理や

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 03:26:20.22

>>267
まあ、何を思ったのか信忠と松姫は文通仲間だったのは史実らしいんだよね。
信玄の娘が美人だとは思えないけど、松姫は他の縁談を執拗に断り続ける程度には乙女な
性格だったらしい。
まあ、武田に甲斐と南信濃でそこそこの領地をやっても養子政策で乗っ取りも可能な気は
するよね。
松姫が男の子を複数産むなら、次男三男を武田に押し込む事は可能だろうし。

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 11:36:15.60

自分の実家滅ぼした信忠に会いに行く途中で本能寺起きたって話が事実なら
松姫って典型的なマンコで物事考える女だったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 12:16:50.82

>>268
武田を信忠軍団の支配下に置けば問題無いような

>>270
武田家の再興を視野に入れるなら信忠と結ばれるのもありでは
信忠だって旧武田領を円滑に治めるのに利用したい面もあるだろうし双方打算もあったのでは

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 12:30:56.31

＞信忠だって旧武田領を円滑に治めるのに利用したい面もあるだろうし双方打算もあったのでは
あぁ確かにこれはありそうだね
まぁそれ以前に信忠の判断で恵林寺焼き払った時点で甲斐はもう駄目だと思うけどｗ

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 20:23:04.70

恵林寺焼き払ったのって信忠の独断だったのか。
快川上人とかよく父の許可も取らず殺す気になったものだ。
許可とっても同じ判断を下したかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 23:22:52.25

武田家の再興は穴山も画策してるからどう折り合いをつけるかだな
まあ松姫には信玄の実子という強さはあるが

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 00:53:34.27

その前に家臣達を納得させられるかどうか……
大幅減俸は免れんし少なくとも秋山を信長が許すともおもえんし。
武田滅亡は突然過ぎて家臣達がやむを得ずと納得するタイミングが思い浮かばん。

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 01:07:05.22

武田も叩き潰したしここで七尾城攻めに手こずってる謙信を
後詰戦で叩き潰せばもう東国の脅威はゼロだからな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 06:27:05.23

時系列がめちゃくちゃで訳がわからん

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 07:37:50.08

>>275
これは勝頼が織田に臣従しようとする場合の話ね

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:18:08.86

勝頼の悲劇は武田の正式な後継者じゃなく、家中が一つに纏まってなかったことに尽きると思う
信玄だって負け戦は結構あって、砥石崩れや４次川中島で重臣をかなり死なせてるのに
家中での信頼は揺るがなかったのは、やはり正当な武田棟梁だったからだし
もし勝頼が正当な武田棟梁になってたら、もっと家臣たちも協力的だったはずだし
最後のあんな裏切りの連鎖みたいなことは無かったと思うわ
木曽や穴山の裏切りなんて流石に勝頼も想像してなかったぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:20:11.53

川中島って有名どころは信繁と諸角と山本くらいじゃね？
長篠は文字通り全滅の様相だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:26:07.28

しかし最後の裏切り劇を見てると、「戦国最強の武田軍団」ってのは長篠の戦いでほぼ壊滅しちゃったんだなって心底思うわ
長篠で勝頼逃がすために最後まで戦った家臣たちこそ本当の武田武士だったんと思う
長篠以降に残ったのは本当に真田以外はカスばっかだと思う
勝てないと見るや、ああも簡単に逃亡やら寝返りやら恥さらしもいいとこだわ
特に穴山と小山田の寝返りは後世にまで卑怯者呼ばわりされも仕方ないと思う
あのノブですら、小山田の手前勝手で見苦しい裏切りは許さなかったぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:44:53.07

最後まで総大将逃すために戦うのはそうすれば一族の安泰と恩賞が確実だからというのもある
対して滅亡が不可避な状態の場合、そういったものを当主に求めるのは不可能

あくまでも当主と家臣の関係は御恩と奉公、一族全員の命かかってるのに沈む船にしがみつくのは一族の長のすべきことではないよ

小山田の場合、事前の内通連絡を織田にできなかったのと国衆ではなく譜代家臣であるとみなされたがゆえに切られた、ある意味織田の胸三寸で切られただけ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 13:12:54.42

小山田さんは甲斐に領地を持ってなければ信濃衆のように許されていたかもしれないね

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 13:58:06.94

仕官先が滅亡後の再就職のために最後、最後の直前まで戦う例もあるっちゃあるな
浅井とか滅亡の数日前に感状出したりとかしてるし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 14:43:00.28

>>281
岩村の秋山
高天神の岡部

この二人は助けておくべきだったな
高坂は早晩病死するからどうしようもないけど
甲州征伐は信豊が木曽にあっさり負けたのが痛かった
秋山ならあんな無様な負け方はしなかっただろうし
飯田城にでも入れてればそう簡単に落ちなかっただろうしな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 14:47:40.17

勝頼も新府城捨てて落ち延びる時に自分が冷遇した小宮山友晴なんかが合流してきた時に
俺は間違えていたと反省したのかなぁ
まぁ甲陽軍鑑とかと違って長坂も跡部も勝頼裏切って逃げたりしていないから
周りに奸臣が居て滅亡したというより勝頼の器量不足だろうなぁ
やはり武田家の世継ぎとして最強軍団付けられて帝王教育受けた義信と
諏訪家継がせて義信に反旗翻さないように育てられた勝頼では育成段階で相当な差があるよな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 14:53:06.48

長宗我部や島津だって秀吉が許さんとなっていれば多くの家臣が裏切っていただろう
武田だけ特別ってことはないんだよ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 15:03:21.32

その二つも別に最後の決戦さえ出来ずに瓦解したわけじゃないしなぁ
せめて最後に勝頼の庭である諏訪辺りで信忠ＶＳ勝頼の二代目決戦が見たかった
勝頼が長篠後に対北条戦の中で作った新生武田軍がどれほど戦えたのか
間違いなく野戦になってただろうし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:02:06.56

>>285
>>51、>>54

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:12:41.60

長篠の大敗で決戦恐怖症になってたよね勝頼
格下の徳川相手にさえ決戦挑まずに兵を退いたり積極的な攻めに行かなくなってた

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:29:03.96

勝頼ってコミュ障と違う？
老臣とあまりに協調できてないし。

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:33:18.77

何を言っている
徳川が決戦に乗らないだけでしょ、徳川単独じゃ乗れる筈もないから只管駿河を突っつくだけなんだけど
勝頼が来たら撤退の繰り返しで武田が疲弊していくんでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:45:11.22

高天神で武田が出陣してたらどうなったのかね？
あれだけ付け城して相当金かけて兵糧攻めしてるけど
勝頼が来たら徳川は一戦もせずに撤退するか？
勝頼が1万くらいで出陣すれば徳川もここぞとばかりに決戦に乗ってきそうな気がするけどな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:47:08.03

待ってたら弱っていくのわかってる相手に決戦とか下の下もいいところやろうしなぁ

決戦なんて起きる前から完全にどちらかの思惑通りに進んで相手が術中にはまる形で始まるのが殆どじゃない？
大軍VS大軍はそりゃロマンあるけど、それだけの大軍用意するだけでもかなりのコストな上に、それで負けた場合のリスクのでかさが割に合わない

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 16:50:25.54

高天神は落として城兵を皆殺しにするのが信長からの命令だから
家康も案外撤退しづらくなったりしてなぁ
徳川が決戦を避ける理由の大きい部分は兵力差だろうし
勝頼が現状での精兵に絞って1万弱で出兵すれば
徳川も欲が出るかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 18:51:06.30

リスク覚悟で駿河防衛に北条を介入させて徳川(織田)と対峙させればよかった
もっとも対越同盟で駿河にまで構ってくれるかはわからんけど

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 20:52:28.94

>>274
信玄実子という意味だけなら穴山の嫁も同立場だが松と信忠の子が相手なら比較にもならない

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 20:55:59.99

>>293
徳川が撤退した場合に城を焼いて撤収する度量が勝頼にあればな
岩村は仕方がない面はあったが高天神は城兵だけでも救うべきだったわ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 20:58:00.03

>>298
高天神城を制すものは遠江を制す
なんて言うけど実際は戦略的な価値はあんまないんだよね
遠江の最重要拠点は高天神城でも浜松城でもなく掛川城だよ

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 00:17:21.26

当時の高天神城には現代地図を見るだけではわからない価値があったということでもあると思うが
航海の難所である遠州灘において山下に入り江を持ち、避難港かつ水軍拠点として機能していた
そうじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 00:32:13.54

掛川城は難攻不落すぎて家康も半年掛けても落とせず講和で開城させたからな
西進した信玄も勝頼も掛川城には手をつけられなかった

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 04:00:08.73

>>284
織田秀信は、最後まで残ってくれた家臣に感状を書いて逃がしてるよね。
この感状は、主君を守って最後まで残ったって証拠だから、普通に家宝に成ったでしょうね。
>>282
信長は、有る意味人の好き好みが解りやすい人だからね。
裏切るんでも、人の弱さとか可愛げを見せないと反感買うでしょう。
当初、宇喜多直家の帰順を認め無かったのも、まあ信長らしいしさ。
そこで、一人子の秀家を人質に出したら態度替わったのも信長らし。
小山田は、裏切るんでもギリギリ過ぎるし、織田に人質出した訳でも無いし、主君勝頼を最後の
最後で追い出しただけだし。
信長の逆鱗に触れるよなあ。

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 04:30:17.86

>>301
掛川城って扱い地味なのが不憫に思えるな
今の掛川城の基礎は山内がやった後のだから永禄・元亀までの掛川城ってピンとこないが、
家康も信玄も勝頼も手を出せないってどんな姿だったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 09:03:00.91

>>302
小山田みたいに最後の最後で裏切った奴は世界史的に見ても殺害対象になっている。源頼朝もチンギス・ハーンもそういうのは殺害している。

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 09:46:18.52

そういう意味では関ヶ原で小早川が大谷隊に突撃後に裏切った奴らは
御家取り潰しだけど命までは取られてないな

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 11:47:59.78

松野重元「殿がどうあろうが俺は不承知」

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 12:16:23.23

>>293
77年の時に徳川が高天神付近に出陣した時は武田が逃げているので
勝頼が退かないなら戦闘になるんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 12:46:03.71

>>303
山内一豊は天守や建物関連でしょ
城は堀や外郭で守るもんだから天守なぞ飾りですよ

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 13:34:22.21

>>307
1581年の武田軍だと、遠州に動員できるのは1万2000くらいだろう。しかし、指揮官の質が7年前から劣化状態で、長篠以降も春日、秋山父子、原（ジュニア）と結構病死や戦死が相次いでさらに劣化が深刻になっていたから、高天神城を包囲する徳川を抜けるとは思えないのだが。

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 13:43:27.28

>>309
77年の北条と敵対する前でさえ徳川に撃退されているんだから、当然そうなる可能性が高いだろな
後先考えないような攻撃すれば話は別だけど

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 15:51:34.26

>>306
松野さんが仕える大名は全て潰れていくｗ

>>309
後詰戦だから6年前の長篠の逆なわけで
高天神も歴戦の岡部が籠城してるんだから後詰と徳川が戦いだせば当然打って出るでしょ
家康は慎重に撤退しようとするかもしれんけど
三河武士共はここぞとばかりに戦いを勧めそうだけどな
それまでの遠江戦線での武田の弱体化見てれば
まぁ野戦だと北条相手に機能してた火力優先の戦いがどこまで通用するかだな
正直部隊指揮官という意味では武田側は後世から見てももう有名どころが真田くらいしかいない
後は親類衆の信豊、穴山、一条、逍遙軒くらいか長篠の生き残りは
土屋正恒が野戦指揮でどの程度やれたのか見てみたい気はするけど

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 16:23:06.64

勝頼も長篠が武田最後の大規模野戦になるとは夢にも思わなかっただろうな長篠で負けた後でさえも

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 07:59:34.01

あれだけ士卒失ったら数年で大規模動員は厳しいでしょ
例えば柴田勝家、羽柴秀吉、明智光秀が一気に死んだら織田の動揺も尋常じゃないでしょ

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 10:22:58.65

長篠の武田って織田で例えれば
羽柴
柴田
明智
滝川
丹羽
前田
佐々

まで全滅して佐久間だけ生き残ったような感じ

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 10:27:15.45

やっぱ長篠以後の武田が弱体化したのは別動隊任せられるような武将がほぼ死んだことだよな
こうなると戦い方が極端に限られてくる

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 13:06:03.34

>>313
その程度の損害なら上田原、砥石、川中島とか
少なくとも方面軍司令官になる前ならそいつらも有力武将の一人

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:21:44.94

>>314
信忠が生き残っていれば無問題
長可もいるしな

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:24:19.58

>>317
武田家と規模を合わせたら金ヶ崎で>>314が全滅するようなものやで

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 20:43:32.75

314の大部分は国人でも一族でもないだから補充が利く
武田家は基本的に国人か一族じゃないと大将になれない守護大名家だから
大将が死んだら補充できない

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 21:55:45.47

実際森、坂井、林、氏家とか死んだけど代わりはいたもんな

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 00:05:49.70

武田全体では五万の動員力と言われて
るが実際は城の守備や国境の守備等で
動員出来るのはせいぜい三万人。
そのうち一万が死ぬと残りは二万
弱体化を避けるため新たに動員は
したもののやはり弱体化は避けられない。
そもそもそれらを率いてまとめる人が
明らかにいない。
三河の徳川や北条は強敵
同盟を結んだのは弱体化した上杉では
滅亡するしかない。
しかも力で押さえていた豪族が弱くなったら
次々と見限る。
国土だけはあっても内情はかなりがたがた
御立ての乱より後で機会があるとしたら
高天神の救援の際に乾坤一擲の勝負を
かけるしかなかったであろうね。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 00:10:53.98

>>319
いわゆる武田の4名臣は国人じゃないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 01:31:43.78

一族や国人なら第四次川中島以前の方が死んでるのじゃない

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 07:23:58.72

今川、龍造寺
当主、重臣等が一気に討死して九州に崩壊

武田、大友、大内
重臣等が一気に討死して急速に疲弊

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 08:11:02.10

問題は高天神で勝頼が出陣した場合
信長がまた出てこないとも限らないんだよな
信忠送り込んでくるかもしれんけど
武田が主力2万で後詰に動けば半分程度の徳川軍単独では撤退せざるを得ないだろうし
信忠が総大将で3万程度率いてくれば徳川と合わせて4万
武田の二倍だけど長篠よりは兵力比マシだし長篠と違って武田が後詰戦
陣城攻める訳じゃなく他分野戦になる
信忠は功を焦る傾向がある

ただ武田軍に野戦できるだけの武将がほとんどいないのがな…

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 08:34:55.83

>>315
仮に一万人が居たとして半分は後方支援部隊や補給部隊、サポート部隊で闘えるのは
半分くらい。
その半分も更に半分くらいは、実戦部隊の交代要員が殆んどで精鋭じゃ無い。
更に、エースパイロットとか所属してるのは精々１０％ぐらいの部隊では？

ガンダムで例えると、ガンダムは勿論、ジムも全滅、ボールすら生き残りわずか、残りは
モビルスーツ無しの後方支援部隊のみとか。
もう、真朋に戦える状況じゃない。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 10:17:08.36

長篠の戦いでとっくの命運が尽きた事を勝頼は悟るべきだった
全く悟ってないから新たに北条氏政を敵にしてグングン攻めてるわけだし。
知的障碍者だったんじゃないのか？
氏政の軍門に下って対信長包囲網の尖兵として存在しようと思えばそれは余裕で可能だった。
最悪領土を取られても小田原城に逃げ込めた。

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 12:41:46.13

信玄時代から自転車操業で外征してたし氏政に降るなんて家臣が納得するはずがない
手遅れだったとはいえ新府築城だけで内部ガタガタだし