武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:12:31.98

そもそも北条の主力と戦ってないだろうに

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:18:25.03

北条って大軍を編成する能力には長けてたけど
基本的に軍勢は弱かったよね。
川越合戦以降は数攻めでしか勝ってなくね？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:26:07.38

滝川も上野に来て3か月しか経ってないのに
上野の兵で3倍以上の北条氏直を一度は撃退してるしな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:37:43.33

北条の軍勢って小豪族を脅してかき集め
親族衆に小分けにして預け編成するから
数だけ見ると数万人という凄まじい兵力だけど
兵士たちは「北条のために死す！」なんて健気な事を考えてたわけでなく
いかに戦うふりをして逃げるかばかり考えてたから強いわけがないんだよね。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:43:30.08

>>145
その馬場の進言なら1000人の死者が出るような力攻めはしてなかったってことじゃねえの
なるべく損害抑えて城攻めをしてたら落ちないわ被害は出るわだったのでは

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:45:55.87

>>154
御館の乱では役に立たず真田の城も落とせず半分以下の徳川相手に甲信放棄で和睦するのが北条軍

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:51:24.99

>>156
小田原征伐もまともに戦ったのは山中と韮山、鉢形くらいで、後は自落だしな。だらしないと言われれば確かに。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 03:01:26.87

>>152
北条が大軍編成に長けてたというより関東がそういう土壌なのかも
川越攻めや謙信の小田原攻めでも大軍が集まったし
徳川が入ったあとも旗本八万騎と呼ばれる威容は誇るも実戦で武威を示したことは無し

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 08:39:47.58

天正壬午の乱の徳川の兵力はなんか過少な気がするな
3か国持ってて西はノーガードでOKなのに甲斐に投入した主力は7000って
駿河で東の北条に備えるために兵力残置したとしても
甲斐の元武田の豪族もはせ参じてたし最低でも1万5000くらいはいないとおかしい

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 14:19:20.59

>>150
いや、武田の攻勢に対して氏政はこのままでは当家滅亡的なことを言ってるし、実態はどうあれメンタル的にはかなり追い詰められていたと思うよ
それによって織田に従属する決断に至ったわけだし

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 16:26:58.82

織田に従属？w

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 17:22:09.86

北条もあのまま織田が天下統一してたら北畠コースか
追い込まれて踏みつぶされるかのどちらかだったろうな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 18:17:13.92

>>160
本能寺の影響で情勢は不安定だろうし武田がやったように信濃からは徳川領全てに攻め込める
ノーガードで東に集中とか無理だろ

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 18:43:35.24

北条も滅亡してるから家康に良い様に書かれてるよなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 19:03:24.46

>>160
死に体の武田に押しまくられる程、氏政氏直親子が無能だったとも取れる訳で
御館も上手い事やれば関東管領家と越後一国を傀儡にできたのに何もできずに景虎見殺しだし
氏康だったらもっと手を打ってたと思うがな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 19:58:12.51

徳川が甲斐・信濃戦線に北条ほどの兵を送れなかったのは当たり前だよ。
信長死亡で徳川本国ですら一揆が多発して家康自身が死んでも少しもおかしくない状況だったから。
あの状況で一向一揆や国人の反乱を抑えて、なおかつ北条を敵に回して甲斐と信濃を獲るなんて
奇跡以外のなにものでもない。　チョンがドイツ代表を破るよりミラクルな事をした。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:32:15.87

上野で優勢と言っても、実際には北条が御館のどさくさで占拠していた上杉領が離反しただけなんだよな
由良まで離反した時は北条もパニクッタけどすぐ帰参したし

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:20:51.61

離反しただけって言い方も凄いな
それこそが優勢と言うんだけどな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:31:05.58

>>166
畿内でも家康が殺されたとか情報が錯綜してるからな、徳川領国も大混乱だったろう

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:32:10.22

上杉方だったのが宙ぶらりんになっただけで北条から奪ったというとかなり語弊がある

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:39:14.89

東上野は御舘の乱が始まってから北条が押さえてるよ
それを宙ぶらりんとか景勝が武田に割譲したとかよくわからん話があるけど
そもそも事実上領有して無い物譲られてもな
あの話も勝頼は強欲で金と領土で景勝に丸め込まれたとしたい後世の創作だと思うけどな
勝頼は武田滅亡させて死んでるし子孫もいないので罪おっかぶせるには最適だから

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 04:03:46.30

そう考えると這い蹲ってでも生き残り嫡流を残す事が如何に重要か分かる気がするな
死んじまって子孫も残せないと名誉も名声も簡単に奪われ謂れのない誹りを受けても抗議もできない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 04:36:14.48

北条は武田と佐竹その他北関東連合と同時に戦闘中だからな
武田は上杉とは同盟、織田とは小康状態で佐竹と組んで上野では北条には有利に進めてたね

でも北条に全力注いでるので北条以下の勢力である徳川には侵食されてる
北条と徳川の同盟で本国甲斐も北条に攻め込まれ、駿河は劣勢

北条と関係の深かった小山田信茂と、駿河で半ば見捨てられてる穴山梅雪の心境やいかに
彼らが勝頼を見捨てる伏線はあるんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 06:53:24.60

>>172
ただ生き残ればそれでいい、って訳でもないがな。
織田信雄とか、有楽の評判とかひどいもんだし。
逆に清水宗治とか「人は死して名を残す」という言葉がこれほど当てはまる人もいない。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 08:04:07.08

>>174
清水宗治も、仔細に検討すると其れなりに乱世の武将だしなあ？
記録が混乱してるけど、元々この地方の覇者は三村氏で、その有力家臣の石川氏の家老って
立場だし。
毛利が三村氏を滅ぼす過程で、この人が如何やって高松城主に成り上がったかは謎だし？
石川一族の娘貰ってたらしいけど、主君筋の三村が毛利に滅ぼされてるしね？
個人的に、小早川隆景に心酔してたらしいけど、前半生は正直疑問なんだよな？

この辺の謎は、高山右近とかに近いかも知れん？
高山氏も、元は松永弾正に仕えてたらしいし、和田惟正の家臣だった事も有るみたいだし、
良く知られてる様に、荒木村重も裏切った。
宗教に救い求める程、乱世の武将だった可能性も有る。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 08:17:38.68

>>174
織田の子孫たちはそういう酷評に対して何も抗弁しなかったのかな？
それとも子孫たちすら擁護できないほど信雄と有楽は実際に醜態晒してたんかな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:18:03.63

有楽は大坂の陣では豊臣裏切ってるし
正直擁護のしようがないｗ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:22:42.36

北条も後年天正壬午の乱では上杉とあっさり和睦するんだから
御舘の乱で景勝が東上野放棄して関東管領も名乗らなくなったのなら
上杉、武田、北条が三国同盟結んでもよさそうなもんだがなぁ
まぁ北条としては棄民とは言え景虎殺されてすぐに割り切れる物でもないかもしれんが
メンツの問題もあるし
結局それまで謙信がしてた関東勢支援を勝頼が引き受けたようなもんだしなんだかね
氏政って景虎にしろ勝頼の正室北条夫人にしろ弟や妹に冷たすぎるよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:57:58.70

>>178
放棄といっても勝頼に譲渡だからな武田も上杉も北条に喧嘩売ってるだろw

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:01:51.74

>>178
結局、そうやって身内すら冷酷に切り捨てていった結果、
小田原征伐では逆に支城が次々と北条を見限って降伏する事態を招いたんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:26:53.20

>>173
勝頼期末期は織田との和睦を模索していたから徳川に対して攻勢に出られなかったってのもある
代わりに関東への拡張を進めて信長との和睦に備えていたように思う

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:35:27.99

>>178
織田と結ぶために武田を切った(もしかしたら景虎も)のに上杉と組むなんてとんでもない
本能寺以後とは話が違う

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:58:06.52

織田と同盟するために徳川に対して攻勢に出られなかったってのはわかるけど
北条と組んで領国防衛に徹すべきだったわな
和睦交渉してるからこそ攻め込んできた徳川を徹底的に叩いて撃退する実績が重要なわけで

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:01:22.74

氏政って信長にはあっさり頭を下げたのに
秀吉の時はなんであんなに頑固に抵抗したんだろうな

秀吉の頃の方が天下の趨勢決まってたと思うが
逆ならまだ分かるんだけど謎なんだよな～

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:05:56.21

>>184
秀吉の出自が許せなかったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:44:18.63

信長の時と秀吉とじゃ状況が全然違うだろう
しかも氏政は駄々こねて散々秀吉から譲歩を引き出した

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:03:32.91

状況が違うといっても信長の時は西は本州の備前あたりまで
秀吉は西国全部制覇したうえに上杉まで従えてるのに

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:21:03.37

こいつは話にならんね

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:27:50.12

名胡桃城みたいな些末な問題でまさか20万の大軍で攻めてくるとは思わなかったんだろうな
家康懐柔するために母親まで差し出したのを見てたから秀吉を甘く見たんだろう

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:08:58.87

>>179
勝頼に譲渡って東上野武田受け取ったの？
北条と手切れとなる79年9月前に東上野に手を出している？

>>187
織田は甲斐信濃上野を直接支配して北条と隣接している
豊臣は同盟、あるいは豊臣の従属勢力の徳川上杉と隣接しているだけで
直接領地は接しているわけじゃないぐらいに甘く見ていたとか

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:19:31.60

>>184
まず北条の領地の違い
織田に明らかに冷遇されてるし、信玄時代に西上軍に援軍まで派遣してる負い目もある
おまけに武田征伐の報酬はなし
駿河に徳川、甲斐に河尻、上野に滝川入れられたら織田の意向次第では北条なんか一瞬で吹き飛ぶ

秀吉時代は北条は勢力も拡大してるし秀吉サイドにも信雄や家康など不安要素もある
長宗我部や島津の対応みてると激甘やし、実際譲歩も引き出したし、舐めてかかってた部分はあるやろな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:32:52.14

氏政は時勢を読めなかったという事かな
勝頼・景勝と比べても氏政は一番恵まれてるのにね
そう考えると景勝はこれでもまだ過小評価されてると思った

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:44:48.03

景勝ほど過大評価されてる武将もないよ
本能寺の変がなければ滅亡は不可避
織田の脅威が去っても新発田を討伐出来ずに豊臣の力を借りねばならなくて
人質の信繁に逃げられ東北大名の取次は利家や家康に主導権奪われ
豊臣政権内の序列も小早川の死去でようやく大老クラスの末席

まあ生き残るためには何でもするという心意気は素晴らしい、氏政は見習うべきだった

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 01:29:32.87

氏政の場合、本能寺の後、関東の格下勢力が真っ先に秀吉に服従して
氏政は帰順するタイミングを逃した
北条からしたら万年争っていた里見やら小田やら宇都宮やら佐竹の下に付くのが我慢できなかった

武田も同じで織田に帰順するタイミングを逃したわけよ
勝頼より信玄のせいだが
信玄に先見性があればあんなふざけた外交はやらなかった。結局、信玄が保険に織田との関係を残していなかったのが敗因

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:50:19.65

>>194
うん。それは違うよね。
織田家と完璧に外交を結んでた長曾我部が
本領安堵の約束も破られ、ある日突然「おまえ征伐する事にしたから」ってやられてんじゃん。
信長に頭を下げなかった事だけが唯一信玄のやった善行。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:04:00.23

>>183
領国防衛のために他国侵略が必要なんだよ
財政圧迫していて現状維持ができないから財源を増やすしかないわけで
内政に徹するとかゲームの世界でしかあり得ない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:12:53.74

>>196
秀吉もその謎概念で朝鮮征伐したんだろうね

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 12:16:17.37

どの世界もボス猿はワガママだから、その理不尽・不条理度をいかに見切ってこの世界を生き抜くかだ
他人の実力、自分の実力
他家の実力、自家の実力
致命的に見誤った行動をしてしまうとあとは滅びに向けて真っしぐら
三国同盟なんて甘ったれたコトに頼ったから三家とも終わっとる始末
2対1の構図で十分だから徹底的にたたかうべきであった
三国志の世界も全く同じだな
だから全て滅んどる
３つで共存共栄なんて絶対やっちゃいけないコト、ましてやそれ以上もダメ
共存共栄は女と男のように、つまり２つしかありえない
最初から３つで手を結ぶコトだけはやっちゃいけない行為
ただの問題の先送りにしかならないので、その間に次世代が育つだけだ
信玄は馬鹿だったが勝頼はその意思を継ぐ必要はなかった
最初から思い切って北条を攻めれば良かった
それくらいの超変化がないと武田は生き残れなかったな
もしそのようにしてたら
まず内部で揉める、そこを乗り越えるのがそいつの器量、謙信も信長も“唖然”だ
それくらい暴れなきゃ勝頼なんぞの外枠坊やが生き残れる筈もない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 12:56:41.44

>>195
駿河侵攻で北条と全面対決した辺りで(上杉対策や将軍へのとりなしで）信長に頭下げまくってるんですが・・

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:29:14.61

>>198
三国志は3国の共存共栄なんかしてないぞ。
全土の7割を占める魏に、3割の蜀と呉が組んであたる構図となっている。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:59:49.43

>>200
共存共栄はしてないにせよ、
天下三分の計なんて
所詮そんなもんだぞ
最終的に【晋】になっとるし
更に直ぐ乱れる展開に・・・

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 16:04:46.98

>>197
元の日本侵攻と一緒で余ってる兵力の口減らし的要素は否定できないな

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 16:13:33.17

>>202
元はベトナムでも陳興道に痛い目にあわされてるから、口減らしというより攻勢限界だと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 17:06:03.56

元の日本侵攻には資源獲得の狙いもあるのよ
何事も目的は1つじゃない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 17:12:43.18

>>204
日本の資源って何？
日本は無資源国だよ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:06:09.67

世界で産出される銀の三分の1が日本産だった時代が16世紀
14世紀は金産出国で有名だった

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:16:05.03

>>206
14世紀にそんな話があったの初めて聞いたぞ。
日本版ゴールドラッシュは16世紀のはずだが。
なぜ14世紀にそんな金が産金されたなら、鎌倉幕府や室町幕府は押さえなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:41:51.90

東方見聞録が1298年に口述筆記されている
おかげで、日本はそれから黄金の国ジパングとなった

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:13:36.62

銅や硫黄も求められてるな
硫黄は16世紀以降だけど。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 00:10:04.02

日本には無い資源が無い。
石油ですら結構な量が獲れてる。
人口比やＧＤＰ比ではたいした事がないけど
日本が人口１００万人くらいの小国だったら十分といえるほどの量。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 00:56:13.72

秋田や新潟の油田は戦前は日本の石油消費量の15％くらいまかなってたらしいｗ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 06:57:56.65

>>208
元に行ってフビライに仕えたどころか実在すらしていない人間が著者の冒険小説がなんだって？

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 08:14:43.34

>>195
外交関係で行くと、織田は畿内侵出の時に三好一族と闘ったり和陸したりして最終的に
三好の本家を滅ぼした。
長曾我部は、三好の本国の阿波を脅かす位置だから典型的な遠交近攻だよ。
だけど、信長は最終的に大阪に目を付けてたから、対岸の阿波は織田の譜代にやりたかった
んでしょうね。
長曾我部が四国併呑の野望見せたから認めんとさ。
徳川だって、駿河以上を要求したら叩かれるよ。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 09:24:26.71

武田が滅亡したから信長は上機嫌になって更に横暴がエスカレート
ある意味勝頼が信長をあの世に送ったと言っても過言ではない

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 09:38:11.69

本能寺勝頼黒幕説は斬新だな

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 16:10:23.35

南光坊天海勝頼説

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 16:30:47.16

>>205
宋が滅びるまで日宋貿易というのがあったんだよ。貿易ってことは輸出もしてるわけだよ。
硫黄というのは中国大陸ではほとんどなくてな、モンゴル帝国は硫黄の確保に苦労してた。
宋は日本から硫黄を輸入してモンゴル帝国に抵抗してた。
>>209
硫黄は13世紀でも輸出されてるよ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 17:51:11.21

長曾我部は
長曾我部と争っていた阿波三好が織田に降伏した
一時的に三好が盛り返したりもしていたので阿波半国に

長曾我部に従属していた半独立勢力が織田に臣従した
讃岐は織田のものに

って感じじゃ

後者は上杉の従属勢力だったのに秀吉に降伏して直臣になった真田が近いか

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 21:56:12.40

>>213
阿波讃岐は長宗我部が先に独力で得たものだからな
それをいきなり取り上げるというのはな
長宗我部も織田と戦う意思は無かったから国防上、海部と大西だけは譲ってくれとお願いしている

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 16:59:00.37

>>207
硫黄も沢山あるぞ。
火薬の原料な。
火山が少ない中国では貴重品らしい。

**人間七七四年** · 2018/07/05(木) 14:17:54.47

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 12:20:38.71

仮に本能寺の時に武田勝頼とその家臣団が健在なら、武田の天下だったのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 12:37:56.33

史実通りに羽柴が大返しして明智が討たれるならどうだろうね？
羽柴としては武田の美濃侵攻を無視できないんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 13:20:19.30

そんな力は武田にないし信忠軍団が畿内に居たら本能寺は起きないし起きても信忠が逃亡しやすい

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 13:37:31.47

本能寺が起きた前提なのに何言ってんだこの>>224
日本語もわからない朝鮮人かよｗ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 13:45:15.74

勝頼探索終わらないで信忠が帰るわけないだろ
無謀なイフ重ねるしかないのが精神障害御用達の武田厨なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 14:04:01.11

上杉謙信や毛利隆元みたいに突然死した場合のIFということだろ。
その場合は織田信忠が帰国して大体的に信長の葬式を行い
武田や毛利や上杉と一時停戦するだけだぞ。
弟たちや親族衆、および秀吉や勝家の処遇を決め
数年たって組織改編が済んだら改めて天下統一へ動き出すという事だろ。

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 14:17:46.35

文字通り、明智光秀が信長と信忠を突然殺すというIFなら
間違いなく光秀は勝頼と結ぶ。
でも史実通りに秀吉たちに光秀はあっさりぶっ殺され
秀吉たちの傀儡となった信雄か信孝が朝廷の力を借りて武田、上杉、毛利と
和平する事になり、さっきのパターンとあまり変わらないと思うが。
秀吉が天下人になる可能性は相当低くはなるだろう。
勝頼の天下人の可能性？ないないｗ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:41:14.79

信長が部下の謀反で死ぬような緊急事態で信忠が継いだ場合は
国内の締め付けと体制の建て直して1年程度は動けないだろうな
勝頼がそこで変な色気出さずに信長の死に弔問使節でも送って
それ以前からの同盟要請を継続するなら松姫の輿入れで和平もあり得るかもな

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:43:09.40

秀吉にしてみれば史実の徳川領の過半が武田領になるだけで不利は無いように思えるが
勝頼が上杉みたいに秀吉に従えるかどうかだな
侵攻するとしても美濃ではなく三遠だろうもちろん木曽が武田家臣のままならだが

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:45:58.28

>>226
なんらかの原因で武田征伐が中止になったIFじゃないのか？
信長親子の病や矛先が他に向いたとかなんでもいいけど

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 18:00:22.98

武田は織田よりもまず徳川相手にする必要があるだろ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:00:04.11

>>228
史実で明智はどことも結べてない　斉藤利三の縁戚の長曾我部すらも
伊勢・濃尾に信忠軍団と滝川一益がおそらく待機中

勝頼が織田領にちょっかいを出す暇もなく明智は鎮圧されそう
そもそも当時の武田軍はすぐ動けるほど腰が軽くはないだろう

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:34:34.86

>>230
甲州征伐前に本能寺が起きたら木曽や穴山は
何もなかったように武田の一員として動くよｗ
後でバレて打ち首もあり得るけど

>>232
岐阜城は抜けないだろうけど東美濃はそこそこ行けるんじゃね？
岩村の森は降伏しなくても苗木の遠山辺りは怪しい

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:38:27.27

本能寺は
・信忠の旗本を甲信に配置(信忠の自力強化)
・四国軍編成
信長の予備戦力が明智軍、その予備戦力が丸ごと裏切るという前置きがある

つまり信忠軍が手薄にならないと明智が裏切る可能性も低い
信忠軍を空にするには武田領か上杉領を分割するタイミングしかない

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:42:19.56

>>234
甲州征伐前の武田がなんで益の少ない東美濃なんか取りに行くんだよw
北条・徳川と戦いながら失陥した美濃にまた入るとか意味不明なんすけどw

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:48:09.69

>>234
苗木の遠山友忠は岩村城が武田支配していたころから一貫して織田家に付いてる
信長の姪が正室でもあるし、そんな怪しいか？
あと岩村は河尻

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:55:50.75

>>235
上杉領なんかもはや越後一国だし、北陸軍の担当だろう
信忠軍が四国や中国に動員されたと仮定するほうがまだ現実的

>>237
河尻というか武田成征伐未遂で本能寺が起こるなら信忠旗下の将で本能寺に居合わせる面子もいそう

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 20:57:59.90

>>238
あほか、信忠軍が四国に編成されたらそれこそ信長しか討てなくて信忠軍に明智が粉砕されて終わりやろ
そもそも明智がそれで挙兵する訳が無い

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 03:23:37.16

普通に考えて徳川領に攻め込んでも何の益もないのは明白だわな
その前の時点で押され気味なんだから
本能寺的なのが起きてもし信忠まで死んでるなら美濃に攻め込むのが一番合理的だろ
火事場泥棒で東美濃抑えれば20万石くらい増えるし
明智を倒した後の清須会議的なものが開かれた場合どうなるか知らんがｗ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 04:05:26.14

東美濃で20万石？w
もう二度と書き込むなよ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 06:31:15.76

徳川に押されっぱなしになるほど弱体化してる武田に
長駆美濃に突っ込める余力があるとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 08:38:51.27

否定したくて必死な奴は祖先が武田に殺されたのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 09:11:37.26

武田なんてろくに人を殺せていないだろ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 09:46:35.35

武田が主力で東濃攻めるのに時間かかれば徳川北条は主力いない武田領に攻め込むだろうし
東濃含めて美濃がガラ空きなら武田は攻め込むかもしれないぐらいじゃ
東濃は北三河と関係深いから徳川が東濃に援軍出す可能性もあるし

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 10:08:48.43

信長が謀反で死んだなんてシチュエーションで
甲州征伐でも動きがのろかった北条が動くとは思えんなぁ
徳川も織田という後ろ盾を失った以上防備固めるのが先だろうし
東濃に徳川が援軍出すってのも火事場泥棒で徳川が尾張美濃に侵攻したと思われかねないな

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:14:03.86

>>245
武田が美濃に攻め込んだら織田の援護という名目で徳川は武田を攻めるだろうな
そもそも信長という後ろ盾を失ったら駿遠戦線での優位もわからんが

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:32:34.10

史実では明智は美濃はほとんど抑えられなかったけど
東から武田が攻め込めば何らかの影響はあるだろうからな
事実かどうかは別として明智は武田が自分に味方したと宣伝するだろうし
そうなると畿内で日和見してたり羽柴側についた武将もどっちに転ぶかわからん
徳川も安全保障上尾張南部を押さえるために動くだろうし
明智も史実みたいに羽柴に掃討されなければ上杉、武田、毛利、長曾我部と連携するだろうし
むしろ追い込まれるのは柴田と羽柴かもね

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:33:56.13

明智は朝廷も押さえてるしこれが案外ジワジワ効果を発揮しそう

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:43:39.24

その場合、高山・中川あたりは筒井・細川と一緒に日和見するだろうね。
そうなると山崎の合戦は秀吉と光秀ががっぷり四つで戦う事になり本当にどちらが勝つか分からなくなる。