武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 10:57:26.67

5000人が敗走しながら10000体の死体を持ち帰らない限り、長篠一帯に10000体の死体が残されていたことになるのだが・・・

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 12:32:36.24

戦場清掃は徳川軍と地元民の仕事

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 12:57:25.04

川中島の死傷率が異常に高いってのはよく聞くが長篠でそういう話はほぼ聞かない

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 12:59:08.31

>>103
鉄砲3000丁はあやしいって言われてるし三段撃ちで無防備な騎馬突撃を壊滅させたなんてファンタジー扱いだよ

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 13:42:23.88

死傷者のほとんどは退却時だったそうだから、鉄砲で待ち構えて騎馬隊を返り討ちにしたとかいう話は間違いだよね

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 13:50:11.99

1万人の死体どうやって処分するんだよ？
そもそも大規模戦闘できる場所でもないならそこに行くことすらできないだろうに

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 20:43:52.53

死体からはいだ装備品は売れるんだぜ
死体は坊さんがでかい穴掘って捨てて供養してくれるし

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:05:45.70

そりゃ地元民の仕事、収入である事に間違いないけど長篠周辺から大量遺骨が出てきても不思議じゃない
1万人死ぬってまじもんの大量殺戮やぞ

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:16:38.91

川中島公園に行った事があるんだが
あそこも大量の人骨が出土したんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 23:38:52.79

少なくとも武田の将士は人材が払底するほど死んだ
兵員も少なくとも以後は徳川が単独で対抗し得るほどに減った

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 23:44:51.30

長島スパーランドにも何度か行ったが
信長が殺した２万人の人骨とか見つかったのかな？
大阪城も行った事があるが無数の人骨とかやはり発掘されてるんだろうか。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 00:30:59.98

>>98
あの時代の鉄砲って、当りさえすれば破壊力抜群だったらしいですよ。
鉄砲の筒が刀鍛冶の手作りだから微妙な個体差が有り、柔らかい鉛弾しか使えなかったみたいで。
柔らかいから命中直後に弾が変形して酷い傷に成ったらしい。

そんで、傷口を消毒するとかの概念も無いから、腹膜炎に成れば高確率で死亡。
少なくとも二度と戦場に出られ無い人も含めて一万行きそう。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:30:10.37

どーせ突撃するなら梅雨で大雨降ってる間に突っ込んでればマシだったろうにな
陣城に簡易の屋根とか付けてたかもしれんが大雨なら火縄なんかすぐに消えるだろうし
まぁ結局兵力差で負けただろうけど

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:33:08.95

突撃なんて選択肢は最初から存在しなかったよな
それどころか鳥居強右衛門の情報を聞くと同時に全軍甲斐へ撤退すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:46:58.33

確かに織田軍3万が接近してるのがはっきりした時点で
目の前の長篠城を強襲して落とすか撤退するかの二択しかないよな
織田軍が数キロ離れた設楽が原で陣地構築始めたからよかったものの
そのまま長篠城包囲中の武田軍に襲い掛かってたらそれこそ一大事
そういう後詰戦の常識からはかけ離れた推移といい長篠の戦いは色々謎が多すぎるな
武田側で長篠の戦いを生き延びた武将がほぼ甲州征伐までに死んでて
勝った側の織田、徳川の記録だけになってるのが痛いね
甲陽軍鑑は戦場にもいない奴が書いてるし

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:52:35.01

>>118
信長記には勝頼が長篠城周りの砦から出ないで設楽が原に来なかったら手を打ちようがなかったみたいなこと書いてある
包囲したまま持久戦も出来たんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 02:05:23.17

>>119
それは信長が野戦築城による陣城戦術という
当時としては想定外の戦法を取ったから成立してるだけで
信長が設楽が原に着陣して野戦築城するという情報を勝頼が知るはずもない

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 02:09:56.48

信長が野戦築城してなかったら勝てたはずだという自信は
勝頼のどこから湧いてきたんだろ

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 02:39:43.62

１　武田もバカではないので岐阜を出発した織田軍が3万程度なのは知っていた
２　野戦築城も勝頼が本陣を置いた才の神からなら概要はつかめたはず（旧日本軍みたいな反射面陣地ではない）
３　長篠城は落ちずこの包囲のために2000の兵力を残置せざるをえなかった

こう考えると勝頼が撤退しなかった理由が全く分からないのは確か

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 03:54:31.69

3万もいるとは思わなかった、というのがしっくりくるかな
まさかのバカ説

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 06:47:36.84

このスレ、気をつけてね。
そろそろ別の武田スレが容量オーバーを迎えそう。
あれが使えなくなったら、こっちに流れてくる可能性あるから。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 09:15:42.08

>>124
一応あのスレで最初に湧いたのが107、そんで今492で容量オーバーが心配される事態。
500も行って無いのに、あれ一人で潰してるからなあ．．．
溜息しか出ないよ。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 16:31:41.57

>>123
そういう説唱えてる人もいるよね
丘の後ろに主力を隠してたから勝頼が兵力を見誤ったってやつ
もしこれ事実なら山県、馬場、内藤という武田の名将も全員騙されたってことになるから
武田軍の底が知れるよなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 16:35:52.19

馬場ほか「兵力わからないから決戦やめるべきです」
勝頼「うるさい、いくつになっても死ぬのは怖いのか」

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 18:53:11.58

>>119が事実なら信長も野戦築城を使えなかったらやりたくないと思ってたということになる
必ず負けるとまでは思ってなかったとしても勝率や損害を考えてだろうけど

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 19:38:30.61

ルワンダ虐殺
死亡者数:117万4000人
期間:約100日
1日の死亡者数約1万人

長篠の戦い
武田の死亡者数約1万人
期間:約1日(約24時間～36時間程度)

武田軍は無抵抗の民間人レベルで貧弱でありますな。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 19:46:07.42

>>129
数には色々な説がある。
1万はさすがに水増し。
ただし、5000くらいは死んだかもしれない。
そもそも幹部クラスの死亡者が記録で確認できるなら100人以上。
1万はあるいは死亡者と行方不明者を加えた数なのかな？

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 19:46:14.02

山中城攻めで半日の間に数千を戦死させた豊臣軍も貧弱だな

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 20:16:45.70

死んだと言っても、武田軍は潰走して軍としての組織を成してない。そもそも勝頼からして、菅沼定忠が助けてくれなければ、三河の山中で遭難して首をとられたかもしれない。

1万は戦死者と、敗走中に餓死したり遭難したり、落ち武者狩りにあったりとかが含まれるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 21:19:29.14

それでも一万はちょっとな

戦死は普通は戦わない大名の兵力や一門衆の方は被害はほとんどないとして
実際に戦場でよく戦う先方衆とか中心にほぼ全滅したとすれば
戦後子供老人動員してるというのも先方衆で
戦場でまず見るのは先方衆だから子供老人ばかりに見えたとか

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 21:32:52.01

はっきりしてることは元々1万5000で精鋭だけ連れて来てたところで
更に精鋭の勇猛果敢な兵士がほぼ壊滅したということだろうな
その後の武田軍が火力重視で鉄砲装備率上げたりしてるし
白兵戦で敵を蹴散らすための勇猛果敢な武将と兵士を軒並み失ったんだろう
実際長篠後はそれまで圧倒してた徳川相手に完全に劣勢だし

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 23:06:11.36

倍以上の兵力は予想できたかもしれないから
精鋭だけだから勝てると思ったのかもしれないね。
だとしたら、敗因は鉄砲ですな。
いくら強くても鉄砲にはかなわない。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 23:10:58.74

倍以上の兵力は予想できたかもしれないから
精鋭だけだから勝てると思ったのかもしれないね。
だとしたら、敗因は鉄砲ですな。
いくら強くても鉄砲にはかなわない。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 23:49:02.81

まぁ実際は戦場に居たのはほぼ3倍だから
普通の合戦でも最終的には押しつぶされたと思うんだけどね
織田も徳川もほぼオールスターの陣容だし

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 00:29:45.17

まだ１万人論争してたのかよ
おまえら１万人が好きだなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 14:27:16.03

1万人死んだってごく少数の人が言い張ってるだけだと思うが

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 14:50:13.37

ゲーム脳なら1万人死亡も信じてしまうやろ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 15:35:37.49

人間はいいけどお馬さんが死んだのが許せないね
見てみろよあのつぶらな瞳を

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 20:57:26.46

俺が１万人死者数の根拠を計算してみた。
まず武田勝頼が率いた軍勢は当初
１万７千人～余。
最初に長篠城攻撃により千人の死者が出る。
田楽ケ原に向かうため鳶の巣山砦に
約千人、そして長篠城周辺に７百ほどおく。
残り総勢１万５千人～田楽ケ原へ
勝頼本隊及び殿の穴山等約５千人
主力１万をもって織田徳川連合軍を攻撃
昼過ぎたあたり攻勢する力を失う
一般に攻撃部隊の３割を失うと攻勢の
力を失うと言われているため、
この時点で死者３千人と考えられる。
その少し前に勝頼が全線の兵力を補うため
２千人を本隊から増強する。
死者数３千人超えたあたりで敵の総攻撃始まる。
勝頼の増援と殿の馬場隊の被害は
おそらく７割以上ではないか？
残りの７千人プラス勝頼増援の２千人
合わせて９千人のうち半数が長篠で討ち死に
または退却中の討ち死に(少なくとも４千人)。
３千人プラス４千人プラス最初の１千人
もう１つ鳶の巣山部隊の玉砕と長篠城おさえ
の部隊の死者数合わせて１千３百
トータルすると９千３百人
残りは穴山等殿部隊や勝頼の本隊が
退却時の死者数少なくとも７百
やっぱり一万人逝ってるわ・・・

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 21:08:44.65

じゃあ武田家はすぐに滅亡したんですね

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 21:43:51.31

負傷者は死者の何倍にもなるってわかってるか？
長篠城攻めで1000人死んでたら撤退してるわ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 22:07:39.56

>>144
状況にもよるから
負傷しても難なく帰国出来るならともかく
軽傷でない限りは留まって戦って死んだ人が
多かった。
単純に負傷者数が死者数の倍とかには
ならない。
あと長篠城攻めでの死者数が予想以上に
多く力攻めで落とすか引き上げるかで
紛糾している。
勝頼が長篠をすてて正面突破に決めたけど
それはほとんどの重臣の反対を押しきって
のことだった。
そこで馬場が二度の力攻めで千人の死者が
出るのを覚悟でまず城を落とすべきだと
進言した。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 22:30:03.40

ある資料では無事国に帰れたのは
３千人程度ともある。
途中で死んだか行方不明になったか？
まあでも主だった重臣もほとんど死ん
でるし、酷い敗戦なのは間違いない。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 23:04:19.43

重傷で動けなくて捕虜になった奴も結構いるだろうね
武田軍団が半壊どころか全壊したのは間違いない
雑兵1万人より指揮官や分隊長クラスが壊滅する方が痛いもんな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 00:14:20.26

孫子だったかな。
三軍は得やすく、一将は得難し。

武田は三軍も将も失った。
事実上壊滅だよな。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 00:27:49.24

そこから建て直して北条相手なら優勢だったんだから
勝頼は並み以上の大将だったのは間違いない

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 00:36:28.24

>>149
北条相手に優勢と言っても、上野戦線だけ。
相模、伊豆戦線は今ひとつだし。
何よりも長篠以前は押しまくっていた徳川相手に押される一方だったから。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:12:31.98

そもそも北条の主力と戦ってないだろうに

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:18:25.03

北条って大軍を編成する能力には長けてたけど
基本的に軍勢は弱かったよね。
川越合戦以降は数攻めでしか勝ってなくね？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:26:07.38

滝川も上野に来て3か月しか経ってないのに
上野の兵で3倍以上の北条氏直を一度は撃退してるしな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:37:43.33

北条の軍勢って小豪族を脅してかき集め
親族衆に小分けにして預け編成するから
数だけ見ると数万人という凄まじい兵力だけど
兵士たちは「北条のために死す！」なんて健気な事を考えてたわけでなく
いかに戦うふりをして逃げるかばかり考えてたから強いわけがないんだよね。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:43:30.08

>>145
その馬場の進言なら1000人の死者が出るような力攻めはしてなかったってことじゃねえの
なるべく損害抑えて城攻めをしてたら落ちないわ被害は出るわだったのでは

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:45:55.87

>>154
御館の乱では役に立たず真田の城も落とせず半分以下の徳川相手に甲信放棄で和睦するのが北条軍

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:51:24.99

>>156
小田原征伐もまともに戦ったのは山中と韮山、鉢形くらいで、後は自落だしな。だらしないと言われれば確かに。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 03:01:26.87

>>152
北条が大軍編成に長けてたというより関東がそういう土壌なのかも
川越攻めや謙信の小田原攻めでも大軍が集まったし
徳川が入ったあとも旗本八万騎と呼ばれる威容は誇るも実戦で武威を示したことは無し

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 08:39:47.58

天正壬午の乱の徳川の兵力はなんか過少な気がするな
3か国持ってて西はノーガードでOKなのに甲斐に投入した主力は7000って
駿河で東の北条に備えるために兵力残置したとしても
甲斐の元武田の豪族もはせ参じてたし最低でも1万5000くらいはいないとおかしい

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 14:19:20.59

>>150
いや、武田の攻勢に対して氏政はこのままでは当家滅亡的なことを言ってるし、実態はどうあれメンタル的にはかなり追い詰められていたと思うよ
それによって織田に従属する決断に至ったわけだし

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 16:26:58.82

織田に従属？w

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 17:22:09.86

北条もあのまま織田が天下統一してたら北畠コースか
追い込まれて踏みつぶされるかのどちらかだったろうな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 18:17:13.92

>>160
本能寺の影響で情勢は不安定だろうし武田がやったように信濃からは徳川領全てに攻め込める
ノーガードで東に集中とか無理だろ

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 18:43:35.24

北条も滅亡してるから家康に良い様に書かれてるよなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 19:03:24.46

>>160
死に体の武田に押しまくられる程、氏政氏直親子が無能だったとも取れる訳で
御館も上手い事やれば関東管領家と越後一国を傀儡にできたのに何もできずに景虎見殺しだし
氏康だったらもっと手を打ってたと思うがな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 19:58:12.51

徳川が甲斐・信濃戦線に北条ほどの兵を送れなかったのは当たり前だよ。
信長死亡で徳川本国ですら一揆が多発して家康自身が死んでも少しもおかしくない状況だったから。
あの状況で一向一揆や国人の反乱を抑えて、なおかつ北条を敵に回して甲斐と信濃を獲るなんて
奇跡以外のなにものでもない。　チョンがドイツ代表を破るよりミラクルな事をした。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:32:15.87

上野で優勢と言っても、実際には北条が御館のどさくさで占拠していた上杉領が離反しただけなんだよな
由良まで離反した時は北条もパニクッタけどすぐ帰参したし

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:20:51.61

離反しただけって言い方も凄いな
それこそが優勢と言うんだけどな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:31:05.58

>>166
畿内でも家康が殺されたとか情報が錯綜してるからな、徳川領国も大混乱だったろう

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:32:10.22

上杉方だったのが宙ぶらりんになっただけで北条から奪ったというとかなり語弊がある

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:39:14.89

東上野は御舘の乱が始まってから北条が押さえてるよ
それを宙ぶらりんとか景勝が武田に割譲したとかよくわからん話があるけど
そもそも事実上領有して無い物譲られてもな
あの話も勝頼は強欲で金と領土で景勝に丸め込まれたとしたい後世の創作だと思うけどな
勝頼は武田滅亡させて死んでるし子孫もいないので罪おっかぶせるには最適だから

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 04:03:46.30

そう考えると這い蹲ってでも生き残り嫡流を残す事が如何に重要か分かる気がするな
死んじまって子孫も残せないと名誉も名声も簡単に奪われ謂れのない誹りを受けても抗議もできない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 04:36:14.48

北条は武田と佐竹その他北関東連合と同時に戦闘中だからな
武田は上杉とは同盟、織田とは小康状態で佐竹と組んで上野では北条には有利に進めてたね

でも北条に全力注いでるので北条以下の勢力である徳川には侵食されてる
北条と徳川の同盟で本国甲斐も北条に攻め込まれ、駿河は劣勢

北条と関係の深かった小山田信茂と、駿河で半ば見捨てられてる穴山梅雪の心境やいかに
彼らが勝頼を見捨てる伏線はあるんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 06:53:24.60

>>172
ただ生き残ればそれでいい、って訳でもないがな。
織田信雄とか、有楽の評判とかひどいもんだし。
逆に清水宗治とか「人は死して名を残す」という言葉がこれほど当てはまる人もいない。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 08:04:07.08

>>174
清水宗治も、仔細に検討すると其れなりに乱世の武将だしなあ？
記録が混乱してるけど、元々この地方の覇者は三村氏で、その有力家臣の石川氏の家老って
立場だし。
毛利が三村氏を滅ぼす過程で、この人が如何やって高松城主に成り上がったかは謎だし？
石川一族の娘貰ってたらしいけど、主君筋の三村が毛利に滅ぼされてるしね？
個人的に、小早川隆景に心酔してたらしいけど、前半生は正直疑問なんだよな？

この辺の謎は、高山右近とかに近いかも知れん？
高山氏も、元は松永弾正に仕えてたらしいし、和田惟正の家臣だった事も有るみたいだし、
良く知られてる様に、荒木村重も裏切った。
宗教に救い求める程、乱世の武将だった可能性も有る。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 08:17:38.68

>>174
織田の子孫たちはそういう酷評に対して何も抗弁しなかったのかな？
それとも子孫たちすら擁護できないほど信雄と有楽は実際に醜態晒してたんかな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:18:03.63

有楽は大坂の陣では豊臣裏切ってるし
正直擁護のしようがないｗ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:22:42.36

北条も後年天正壬午の乱では上杉とあっさり和睦するんだから
御舘の乱で景勝が東上野放棄して関東管領も名乗らなくなったのなら
上杉、武田、北条が三国同盟結んでもよさそうなもんだがなぁ
まぁ北条としては棄民とは言え景虎殺されてすぐに割り切れる物でもないかもしれんが
メンツの問題もあるし
結局それまで謙信がしてた関東勢支援を勝頼が引き受けたようなもんだしなんだかね
氏政って景虎にしろ勝頼の正室北条夫人にしろ弟や妹に冷たすぎるよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:57:58.70

>>178
放棄といっても勝頼に譲渡だからな武田も上杉も北条に喧嘩売ってるだろw

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:01:51.74

>>178
結局、そうやって身内すら冷酷に切り捨てていった結果、
小田原征伐では逆に支城が次々と北条を見限って降伏する事態を招いたんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:26:53.20

>>173
勝頼期末期は織田との和睦を模索していたから徳川に対して攻勢に出られなかったってのもある
代わりに関東への拡張を進めて信長との和睦に備えていたように思う

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:35:27.99

>>178
織田と結ぶために武田を切った(もしかしたら景虎も)のに上杉と組むなんてとんでもない
本能寺以後とは話が違う

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:58:06.52

織田と同盟するために徳川に対して攻勢に出られなかったってのはわかるけど
北条と組んで領国防衛に徹すべきだったわな
和睦交渉してるからこそ攻め込んできた徳川を徹底的に叩いて撃退する実績が重要なわけで

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:01:22.74

氏政って信長にはあっさり頭を下げたのに
秀吉の時はなんであんなに頑固に抵抗したんだろうな

秀吉の頃の方が天下の趨勢決まってたと思うが
逆ならまだ分かるんだけど謎なんだよな～

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:05:56.21

>>184
秀吉の出自が許せなかったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:44:18.63

信長の時と秀吉とじゃ状況が全然違うだろう
しかも氏政は駄々こねて散々秀吉から譲歩を引き出した

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:03:32.91

状況が違うといっても信長の時は西は本州の備前あたりまで
秀吉は西国全部制覇したうえに上杉まで従えてるのに

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:21:03.37

こいつは話にならんね

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:27:50.12

名胡桃城みたいな些末な問題でまさか20万の大軍で攻めてくるとは思わなかったんだろうな
家康懐柔するために母親まで差し出したのを見てたから秀吉を甘く見たんだろう

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:08:58.87

>>179
勝頼に譲渡って東上野武田受け取ったの？
北条と手切れとなる79年9月前に東上野に手を出している？

>>187
織田は甲斐信濃上野を直接支配して北条と隣接している
豊臣は同盟、あるいは豊臣の従属勢力の徳川上杉と隣接しているだけで
直接領地は接しているわけじゃないぐらいに甘く見ていたとか

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:19:31.60

>>184
まず北条の領地の違い
織田に明らかに冷遇されてるし、信玄時代に西上軍に援軍まで派遣してる負い目もある
おまけに武田征伐の報酬はなし
駿河に徳川、甲斐に河尻、上野に滝川入れられたら織田の意向次第では北条なんか一瞬で吹き飛ぶ

秀吉時代は北条は勢力も拡大してるし秀吉サイドにも信雄や家康など不安要素もある
長宗我部や島津の対応みてると激甘やし、実際譲歩も引き出したし、舐めてかかってた部分はあるやろな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:32:52.14

氏政は時勢を読めなかったという事かな
勝頼・景勝と比べても氏政は一番恵まれてるのにね
そう考えると景勝はこれでもまだ過小評価されてると思った

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:44:48.03

景勝ほど過大評価されてる武将もないよ
本能寺の変がなければ滅亡は不可避
織田の脅威が去っても新発田を討伐出来ずに豊臣の力を借りねばならなくて
人質の信繁に逃げられ東北大名の取次は利家や家康に主導権奪われ
豊臣政権内の序列も小早川の死去でようやく大老クラスの末席

まあ生き残るためには何でもするという心意気は素晴らしい、氏政は見習うべきだった

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 01:29:32.87

氏政の場合、本能寺の後、関東の格下勢力が真っ先に秀吉に服従して
氏政は帰順するタイミングを逃した
北条からしたら万年争っていた里見やら小田やら宇都宮やら佐竹の下に付くのが我慢できなかった

武田も同じで織田に帰順するタイミングを逃したわけよ
勝頼より信玄のせいだが
信玄に先見性があればあんなふざけた外交はやらなかった。結局、信玄が保険に織田との関係を残していなかったのが敗因

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:50:19.65

>>194
うん。それは違うよね。
織田家と完璧に外交を結んでた長曾我部が
本領安堵の約束も破られ、ある日突然「おまえ征伐する事にしたから」ってやられてんじゃん。
信長に頭を下げなかった事だけが唯一信玄のやった善行。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:04:00.23

>>183
領国防衛のために他国侵略が必要なんだよ
財政圧迫していて現状維持ができないから財源を増やすしかないわけで
内政に徹するとかゲームの世界でしかあり得ない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:12:53.74

>>196
秀吉もその謎概念で朝鮮征伐したんだろうね

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 12:16:17.37

どの世界もボス猿はワガママだから、その理不尽・不条理度をいかに見切ってこの世界を生き抜くかだ
他人の実力、自分の実力
他家の実力、自家の実力
致命的に見誤った行動をしてしまうとあとは滅びに向けて真っしぐら
三国同盟なんて甘ったれたコトに頼ったから三家とも終わっとる始末
2対1の構図で十分だから徹底的にたたかうべきであった
三国志の世界も全く同じだな
だから全て滅んどる
３つで共存共栄なんて絶対やっちゃいけないコト、ましてやそれ以上もダメ
共存共栄は女と男のように、つまり２つしかありえない
最初から３つで手を結ぶコトだけはやっちゃいけない行為
ただの問題の先送りにしかならないので、その間に次世代が育つだけだ
信玄は馬鹿だったが勝頼はその意思を継ぐ必要はなかった
最初から思い切って北条を攻めれば良かった
それくらいの超変化がないと武田は生き残れなかったな
もしそのようにしてたら
まず内部で揉める、そこを乗り越えるのがそいつの器量、謙信も信長も“唖然”だ
それくらい暴れなきゃ勝頼なんぞの外枠坊やが生き残れる筈もない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 12:56:41.44

>>195
駿河侵攻で北条と全面対決した辺りで(上杉対策や将軍へのとりなしで）信長に頭下げまくってるんですが・・

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:29:14.61

>>198
三国志は3国の共存共栄なんかしてないぞ。
全土の7割を占める魏に、3割の蜀と呉が組んであたる構図となっている。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:59:49.43

>>200
共存共栄はしてないにせよ、
天下三分の計なんて
所詮そんなもんだぞ
最終的に【晋】になっとるし
更に直ぐ乱れる展開に・・・

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 16:04:46.98

>>197
元の日本侵攻と一緒で余ってる兵力の口減らし的要素は否定できないな

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 16:13:33.17

>>202
元はベトナムでも陳興道に痛い目にあわされてるから、口減らしというより攻勢限界だと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 17:06:03.56

元の日本侵攻には資源獲得の狙いもあるのよ
何事も目的は1つじゃない