武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:35:57.56

当スレの規則

・文字数規制を防ぐため必ず５行以内におさめる事
・文字数を１５０字以内とする事
・コピペ厳禁

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 12:53:46.96

駿河に対する和戦の議論をめぐる武田義信謀反、この結果、４男にして信濃産まれの勝頼が家督相続ないし後見人になったのが、家臣の離反を火種を残し、初めから詰んでいた

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 12:59:20.69

でももっと確実に詰んでた景勝が大名として生き残っちゃったからな。
評価値としては勝頼はマイナス１５００で逆転が相当厳しいところからジリ貧で詰んだ。
景勝はマイナス３０００オーバーでほぼ誰が指しても投了してるところから引っ繰り返した。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 15:28:54.26

勝頼も甲州征伐で越後に逃げ込んで
運よく本能寺が起きれば北信濃を景勝に任されるだろうから
その後景勝と一緒に豊臣のために徳川を牽制し続ければ
最終的には甲斐一国と真田領除く信濃くらいは貰えたかもしれん
間違いなく秀吉死後に徳川と戦う羽目になるだろうけど

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 17:17:42.04

>>4
織田勢力の主導者交代がラッキーだっただけ

>>5
秀吉死後の話はどうだろう？
真田信之や池田輝政は親の因縁を乗り越えて徳川家と婚姻して生き残ってるし
生き残ってれば勝頼は54歳か　実は家康と4歳しか違わないのよね　それでも信玄が死んだ時点での実績が違いすぎるわ

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 17:55:21.51

既往に拘らず姻戚を結んだ輝政や森忠政は凄いと思った

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 19:25:03.55

>>3
勝頼の出自云々は関係ないだろ

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 19:29:07.31

勝頼には逃げる勇気がなかった
せめて自分が織田軍を引き付けて信勝だけでも上杉に逃がしてればね
景勝が北信支配のために担いだだろうしその後の羽柴との関係次第では
甲斐一国くらいは貰えたはず

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 19:45:28.01

なんでクソスレ立てるの？
ねえが出てくるに決まってるじゃん

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:32:59.33

ヤツは甲斐武田スレに拘束しておけばよい
とりあえず信玄の悪口とノブサマの称賛を書き込んでおけば
目の色変えて必死にこびりつくだろうからｗ

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:43:12.32

>>9
それは結果論ではないか？
あの当時は上杉も織田と新発田に挟撃されて余計な火種を抱え込む余裕は無かっただろうし

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:46:50.15

>>11
拘束もなにも一度も出てきてないけどな
むしろこっちに来る気がする

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:55:50.50

>>12
仮に引き受けたとしても
その後北信支配のために担いだかというと疑問だな

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 21:10:23.13

上杉と同盟関係でありながら
お互いに騙しあって我先にと織田と仲直りしようと必死になっていた頃の悲壮感が心を掴まれるんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 22:49:48.94

後世の俺たちに結果論以外の何があるというんだ？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 01:58:02.36

>>4
信長生存なら、確実に取り潰し食らってましたよね。柴田と険悪な羽柴が織田の勢力を纏めたとは
言え、良く巻き返したもんです。
兎も角、何処かに落ち延びてたら武田家の再興は充分可能だった気がする。
徳川牽制の道具として便利な立場ですし。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 11:55:29.09

羽柴的には武田は徳川と犬猿の仲で
もし史実みたいな関東転封があった場合は甲斐に入れれば
間違いなく徳川に対する防波堤になるだろうからね
甲斐に武田がいて砥石に真田がいれば中山道と東海道経由での西上は
補給路の確保からもこの二つを潰さないと進めない
まぁ史実みたいに羽柴の姻戚である浅野が裏切るのは想定外過ぎたんだろうが

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:25:01.95

史実の武田旧臣の行動を考えると勝頼が徳川と手を組む可能性も無くはない
勝頼にしてみれば羽柴＝織田かもしれんし

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:52:38.34

こっちが本スレか
武田総合スレはひどい有様になっとるわ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:50:11.34

ねえが居ないとやはり議論のレベル低いな

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:54:37.88

>>21
その単語はこのスレでは禁句な

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:56:50.80

勝頼が生きてたとしたら散々生き恥をかかされた家康が許すとは思えないな。
やはり家康牽制役として秀吉が甲斐東部を与えて相模口からの出口を塞ぐと思うが。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:08:18.71

>>22
気をつけろ、其奴ねえだぞ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:21:03.46

ねえではないよ
ねえが出てくるのはもっと遅い時間だろ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:43:50.01

そもそも秀吉が家康を牽制するつもりなら内大臣にもしないし秀頼に千姫も嫁がせない

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 23:40:53.89

北条征伐後の転封や甲斐・信濃や東海道の大名配置考えれば
明らかに家康が二度と上方に上ってこれないような配置でしょ
その後唐入りしたり豊臣秀頼が生まれて秀次事件が起きる中で
秀吉が死んだら家康が満を持して動き出したけど
死ぬ寸前の秀吉が律義な家康像に騙されてた可能性は高いけど
1590年の時点では明らかに家康を脅威と判断してるし
まぁ甲斐一国貰ったところで駿河・南信濃の豊臣恩顧が徳川方についてしまえば
上杉が関東に乱入するか上方の西軍がさっさと清州から東の東海道の徳川方を撃破して東進してくれないと
大津城の京極と同じ運命だろうな

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 23:44:21.47

勝頼が徳川方につく可能性はほぼないと思う
なぜならIFで上杉に逃げ込んで助けてもらった結果が
最終的に甲斐一国なら上杉征伐にはさすがに参加できないだろう
妹の菊姫もまだ生きてるんだし

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 00:04:44.40

武将としては有能だった

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 01:07:37.35

貧乏に落ちぶれすぎて大金に目が眩んだのが勝頼

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 01:13:52.09

戦争というのは派手な殺し合いの事ではなく金や兵糧や兵站の事である事を
勝頼は死ぬ直前に気づいたのかもな。
イノシシ武者と言われても仕方ない。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 01:42:53.29

気付こうと気付かなかろうと、膨張を続ける超経済大国が絶対殺すと怒り狂ってるんだから、打つ手なんか最初からありゃせんよ

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 02:01:30.78

長篠で万単位の戦死者出し多くの重臣失って笑えるような悲惨な武田なんだから、ボスは逃げ帰っちゃいかんわ
ちゃんとその場で勝頼は死んで幼少の信勝があと継がんとな
その方が面白い展開になったのにな

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 03:47:31.03

万単位？
機関銃でも配置してあったのかな？

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 08:04:37.67

>>27
関東任せられるのは徳川しかいなかったし、
空いた東海道や甲信は他に誰を配置すれば家康牽制のためじゃなくなるの？
真田との婚姻関係はそのままだし蒲生の若殿や池田輝政と秀吉が婚姻関係を結ばせたのに？

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 10:02:18.09

＞関東任せられるのは徳川しかいなかったし
別に徳川に任せる必要もない
豊臣系の武将に分割して与えても良いしね

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 13:03:26.66

>>36
まあ秀吉が唐入りに執着せずに東国の仕置きを自分で本腰いれてやっていくなら、
占領直後の北条領を分割して他の者を配置する可能性もあったかもしれないが、
奥州では秀吉に派遣された木村がやらかしたけど。
まあ今度は上方と関東の東西で挟んで徳川を牽制したとかいってそうだがｗ
むしろ本気で牽制するのならこっちのほうがいいとおもうな。
ぷっちゃけ徳川旧領に入るの織田信雄だったんですけどね。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 13:10:13.54

>>33-34
万単位の戦死者だったらほぼ全滅レベル
連合軍もどうでもいい雑兵を皆殺しにするほど暇では無かったろう

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 13:13:26.79

ただあの場で勝頼が死んでたほうがもしかしたら降伏の余地はあったかもな
大名としてはわからんけど氏真みたいに信勝の血脈は残ったかも

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 14:06:53.31

>>38
現実的にたった1日で刀弓火縄銃で一万人も殺害出来る訳がねぇだろw
南京事件より死んでるだろw

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 14:59:24.75

戦死したメンツ考えると千を上回ってもおかしくはないけど
万は流石にな
後で落ち武者狩りにあったの入れても無理だろ

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 15:55:28.26

地球征服も夢じゃないな

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 18:55:41.98

>>41
上杉は武将を殺されたらその配下の兵も罰せられたらしいが武田はそういうのなかったっぽいからな
信玄時代から劣勢になると武将の討死が多い
甲州崩れなんかも考えるとヤバくなったら上司を見捨てて逃げるのは地域的にそういう気質なのかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 20:43:17.56

結局は長篠で戦死したような戦慣れした武将を
国境の重要拠点に配置して守り固めるべきだったという話なんだろうな
さすがに山県や馬場が織田や徳川軍に寝返るというのは想像できないし

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 20:55:24.73

甲斐は日本住血吸虫症が蔓延していて、誰もが何時死んでもおかしくない状況だったから
刹那的だったんだよ。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:07:37.48

>>44
山県や秋山は前線に配置されていたけどな

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:15:52.16

>>46
山県は戦死してなぜか穴山が代わりに江尻城代になってんだよな
この時点で長篠で穴山が無断撤退したってのは嘘だとわかるよなぁ
やっぱ甲陽軍鑑は死んだ奴に罪被せすぎだわ
秋山は最終的には開城したけど十分戦ったからなぁ
秋山と高天神の岡部くらい皆が粘ってくれるならそう簡単に武田が負けることもないだろうに

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:19:05.94

>>47
秋山にも岡部にも、武田勝頼は援軍を送ってない。秋山の件があり、そして岡部の件があり、これで武田家臣団は必死に戦っても見捨てられるだけと思い込んで、武田は崩壊したとしかいえないわ。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:31:01.06

>>47
任せられるのが穴山しかいなかったんじゃないかな
穴山は河内地方だし駿河とは隣接してるから
山県の息子以外でとなると、むしろ一番適任かと思う

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:35:41.23

>>48
高天神のときは信長と和睦交渉中だったから
派兵することで交渉が頓挫することを恐れたと言われているね
弱味を握られた状態では無理だろう

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:37:34.80

>>48
秋山はタイミング的に厳しくねーか？後、ＷＩＫＩだけど、一応援軍予定はあったみたい。
しかし、遠江方面の防戦で早期援軍が実現せず、体制を整えて向かったが遅かったようだ。
それと高天神の時は織田との講和を模索していたせいで援軍を送れずとあるな。(これもＷＩＫＩ)
まあ、こっちは信長にはめられたんだろうが。
ただ、こんな手に引っ掛かる辺りもう織田との対立路線はヤバいってわかってたんだろうな、とは思う。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:38:00.21

>>49
秋山を東美濃から呼び戻して江尻城代にしたらよかったのに。そもそも長篠敗戦で、もう東美濃を維持するのが不可能なのは明らかなんだから捨てて秋山を入れたらよかった。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:52:25.41

秋山は婚姻して城主になったから岩村から動かせなかったのでは

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:54:53.56

>>52
長篠が5月で岩村領有をめぐる争いは6月には始まってるからなあ。
タイミング的に「武田が織田と戦う事なく逃げ出した」って形になっちゃいそう。
武田の評判がさらに低下する上に、秋山の信用が武田家中でもゼロになりそうだ。
そういう形になっちゃったら、秋山を罰するしかなくなりそう。少なくとも責任ある立場には送れなくなるよ。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 22:15:55.71

誰を前線に置くかの問題じゃないんだよな
失敗はそこじゃない

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 22:26:48.61

和睦は対等条件じゃないと成立しない
長篠大敗後で織田と対等は無理なんで降伏、臣従以外は織田は受け付けないのを勝頼は分かってなかったんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 22:36:00.02

>>56
かと言っていきなり臣従しますとかいうのも難しかったとは思うが

勝頼は長篠で一世一代の勝負に出て手痛い敗北をしたことで、それ以降心理的に思いきった行動が出来なかったんじゃないかと個人的には分析している

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 23:13:29.65

>>48
一応秋山には援軍送ってる
後詰に失敗しただけで

長篠で壊滅した武田軍にとっては高坂と秋山くらいしか信玄が取り立てた重臣連中残ってないのに
秋山を死なせたのは痛いね
信玄最後の戦いで信玄が別動隊を任せたのは秋山と山県の二人だけだから
それだけ信頼されてて能力もあっただろうに

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 01:09:03.93

>>56
どれ位の条件なら織田は臣従を認めたんでしょうか？
松永弾正の例も有るし、本気で臣従する交渉するなら可能な気がする。
美濃、三河、遠江の領地は勿論返還、駿河と上野を織田に献上くらいかなあ？

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 01:37:25.82

謙信に手取川で大敗して翌年謙信が死なずに大軍を起こして
越前から畿内狙うために動き出した場合信長は武田に対等同盟打診する可能性はあったと思うよ
武田が北信濃から圧力掛ければ謙信の上洛軍も退却するか兵力を大幅に減らすことになる
ただそのタイミングで武田が上杉裏切ったら間違いなく全盛期の上杉謙信にボコボコにされて滅亡しかねないｗ

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 06:55:41.57

>>59
飛び地はあり得ないから信濃も回収しそう

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 12:56:08.55

>>59
勝長に家督を譲って北畠コースしかないのじゃ無いかなあ
それで対上杉・北条で頑張れば反抗しない家臣は現状維持くらいは望めるかも

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 20:55:36.64

>>59
織田信房は一応信玄の養子になっているし
勝頼の娘を嫁がせて武田当主にすれば臣従許してくれるでしょう

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 20:59:28.23

勝長って名前を出すと信長は激怒するだろうな
せめて信頼にしないと

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 21:07:22.97

>>59
勝頼が生き残りたいなら、武田を捨てればワンチャン。
諏訪勝頼(高遠ならなお良し)名乗って、諏訪関係の利権全部渡して
ようやく1万石捨て扶持の可能性が出るくらいか。ただし長篠前に。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 00:25:44.93

>>63
仲良かった頃の話を持ち出されても・・・
そんなんで臣従とはいかないだろ常識的に考えて
1582年の甲州崩れの後の仕置きをみれば、取り立てる意思は皆無に近いことはわかる

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 03:28:54.42

信長はこと武田に関してはどんな条件でも和睦はすまい

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 06:45:13.29

>>67
いや、長島の時のように和睦詐欺ならしてくれると思うよ
信長「武装解除するなら和睦を認めよう」
信長「甘いわ！勝頼！！！皆殺しじゃー！」

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 07:44:41.16

きたない流石ノブサマきたない

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 10:41:06.98

武家の嘘は武略じゃ

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 10:41:42.29

>>66
岩村城を落として御坊丸を捕虜にした時点で仲が良いもクソもないでしょ
自分の息子を当主にして土下座外交してる家をいかに信長でも攻めるかなあ
もちろん勝頼父子の幽閉くらいはするだろうけど

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 10:47:37.29

いや勝頼なんか１００兆％ぶっ殺してるわ。賭けてもいい。
つーか時がきたら勝家も秀吉も家康も粛清してたよ。
信長はそういう奴だ。
日本の朱元璋と言える。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 11:05:56.81

今すぐ精神科にいく事をおすすめする

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 11:30:02.84

>>71
北畠の二の舞でしょ、武田の名跡もいつの間にか消える。
少なくとも武田家としては信濃と駿河とか甲斐以外は取り上げられるな。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 11:44:47.35

そもそもあの時代信長の手法では100万石レベルの戦国大名が降伏することはないな
もう信長のやり口は皆知ってるんだから
秀吉の場合は統一急いだのもあるけど大勢力をそのまま政権に組み込んだ
その代わり転封して力をそいだ

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 12:03:57.66

>>74
事実上家臣領民のための人身御供でしょ

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 12:04:40.57

秀吉に転封されて力削がれた大名いるか？
まあ国内統治失敗した佐々成政や転封拒否した信雄は削ぐ以上の取り潰しだけども。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 12:07:30.92

信長生存時は信雄や信孝は北畠や神戸のままだったからね
織田政権存続なら信忠の宗家と差別するためにそれは変わらんかと
もちろん太平の世になれば史実の越前・会津松平家のように復姓するかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 12:11:10.67

>>76
それはお優しい御領主様で…
でも領民はともかく家臣達は以前通りと織田がしてくれるかな命含めて。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 12:47:04.87

>>68
先に長島がやってるんだけどな和睦詐欺。
大鳥居城、篠橋城の使者が織田軍の兵糧攻めに参り、許してくれるなら屋長島城の仲間を口説く、というから信長は許して屋長島城に入れてやった。

ところが仲間を口説くどころか一緒に抵抗したから皆殺しにされた。先にやったのは長島側だからな。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 12:49:48.38

>>75
力を削いだ。
何処が？
徳川、毛利、前田、上杉と巨大な大名残しまくっただろ。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 13:59:31.35

>>71
勝手に信房を捕虜にしといて勝手に当主にするとか、そんなことしたら許してもらえるどころか、逆に信長の怒りを増幅させる気がする
信長のやり方を見ればわかるだろ

史実で勝頼は信房を返還したけど、信長は面会すらしなかったようだしさ

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 11:28:14.04

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 12:03:19.39

天正9年の妙心寺での会見の話ででよく信長は面会しなかったと
書いてあるけど織田側も南化出して話し合ってるからおかしな解釈なのに
なぜこうも一人歩きしてるのかなと…

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 15:52:35.21

大昔に買った歴史群像シリーズに書いてあったんだけど
勝頼が真田信綱に宛てた幸隆の病状を心配する書状あったよね
まあ元が元だから史実かは分からんけど
すごい優しさに溢れた内容で勝頼のイメージ変わった記憶あるよ
真田信綱は昌幸や幸村に隠れて地味だけど
勝頼にとっては大きな存在だったのかなと

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 16:18:09.93

昌幸なんか信綱が生きてれば武藤喜平で終ってた人物だし

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 23:31:42.57

家格は真田より武藤の方が格上なわけだが

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 04:34:30.28

勝頼が大事だったのは「真田家」そのものじゃないかな
だから信綱の死後、子供がまだ小さいのを理由にお気に入りの昌幸に継がせた
よくある「後継ぎが大きくなるまでの当主」でもなく、信綱の子供は最初からハブられてる
当然昌幸の真田相続は一悶着あったようで信綱以前の真田家の文書は貰い受けていないのよね

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 10:15:54.36

そういう意味では甲陽軍鑑に書かれてる高坂の献策は
真田については実行されてるんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 11:32:46.83

真田側にも賛否両論あっただろうな
融和策や正統性の補強か信之の嫁に信綱の娘を貰ったりしてる
信之が超長生きだったのや紆余曲折もあって後妻の子が継いだけど

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 16:39:49.77

>>89
穿った見方かもしれんけど、真田だから出来たって気もするな。
真田は武田家臣団(甲斐の)からすれば、所詮他国者だし。
割と偏見が入ってる事は認めるが、甲斐の国人衆や家臣団相手に
同じ事(家督介入的な事)したらもめそうな気がする。

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 18:38:51.84

真田だからできたってのは単に優秀な弟がいたからだろう

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 19:12:34.68

長篠ってやっぱ戦死1万って過大でもないんじゃないかな？
朝から昼まで陣城攻撃して退路絶たれて総崩れになって
退路はショボいのしかなくて陣前出撃されて
名だたる武将がほぼ壊滅してるんだから
むしろよくこれでその後7年も粘ったなと思う
謙信さえ生きてれば甲越同盟で生きながらえたんだろうけどな
やっぱ謙信の死と御舘の乱が勝頼の致命的な転換点だわ

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 19:19:33.60

>>93
武田軍そのものが1万切ってた説があるくらいなのだが
野戦で皆殺しなんて前例があったか？

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 19:23:20.27

質問なんだけど
勝頼と真田昌幸の関係って実際どうだったの？
他の方のレスで家督相続の事書いてあったの見て
頼りにはしてたのかなと思ったけど
きっと上杉景勝と直江兼続みたいな深い関係ではなかったよね

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 19:24:48.42

>>94
旅順要塞に徒手空拳で突っ込んでるのと大して変わらんからな
それを数時間も繰り返してれば被害は累積するし退路絶たれて動揺したところで
陣前出撃されて勝頼を逃がすために踏みとどまったから壊滅した部隊もそりゃあるだろうよ
1.5万説で1万なら別におかしいとも思わないな
実際その後岩村城救援のために老人や坊主まで根こそぎ動員してるわけだし
指揮官クラスだけ損耗したのならそこまで雑兵を動員する必要ない

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 19:28:24.80

>>95
真田家がなんだかんだで江戸時代も残ったのと
昌幸が徳川相手に大活躍したこともあって
悲惨な信玄死後の武田軍では軍記物で優遇されてるだけじゃね？
長篠にも昌幸は従軍してるけど突撃に反対したなんて話もないし
確かに武田滅亡後の昌幸は凄いけど勝頼期には東上野の
攻略戦以外活躍してるイメージはないな

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 19:35:12.25

>>96
死傷者ならまだわかるが君は戦死に限定してるから否定せざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 19:37:43.73

>>98
君が設楽が原の地形も知らずに書き込んでるからだよｗ
あんな狭い場所で退路絶たれて3倍以上の敵に陣前出撃されれば壊滅して当然なわけ
むしろ1.5万で5000も逃げられただけで奇跡的だよ

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 19:55:50.27

>>97
昌幸は長篠に参戦してないってのが通説だと思うけど

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 20:02:57.96

>>100
本陣にいたのじゃないの？
参戦してないのが通説とか初めて聞いたわ

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 09:32:13.32

一日一万人も死ぬ訳ないだろ┐(´ー｀)┌
織田が機関銃でも持っているなら話は別だが

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 10:24:10.17

鉄砲3,000丁も使ったんだから不思議じゃないと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 10:57:26.67

5000人が敗走しながら10000体の死体を持ち帰らない限り、長篠一帯に10000体の死体が残されていたことになるのだが・・・

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 12:32:36.24

戦場清掃は徳川軍と地元民の仕事

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 12:57:25.04

川中島の死傷率が異常に高いってのはよく聞くが長篠でそういう話はほぼ聞かない

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 12:59:08.31

>>103
鉄砲3000丁はあやしいって言われてるし三段撃ちで無防備な騎馬突撃を壊滅させたなんてファンタジー扱いだよ

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 13:42:23.88

死傷者のほとんどは退却時だったそうだから、鉄砲で待ち構えて騎馬隊を返り討ちにしたとかいう話は間違いだよね

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 13:50:11.99

1万人の死体どうやって処分するんだよ？
そもそも大規模戦闘できる場所でもないならそこに行くことすらできないだろうに

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 20:43:52.53

死体からはいだ装備品は売れるんだぜ
死体は坊さんがでかい穴掘って捨てて供養してくれるし

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:05:45.70

そりゃ地元民の仕事、収入である事に間違いないけど長篠周辺から大量遺骨が出てきても不思議じゃない
1万人死ぬってまじもんの大量殺戮やぞ

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:16:38.91

川中島公園に行った事があるんだが
あそこも大量の人骨が出土したんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 23:38:52.79

少なくとも武田の将士は人材が払底するほど死んだ
兵員も少なくとも以後は徳川が単独で対抗し得るほどに減った

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 23:44:51.30

長島スパーランドにも何度か行ったが
信長が殺した２万人の人骨とか見つかったのかな？
大阪城も行った事があるが無数の人骨とかやはり発掘されてるんだろうか。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 00:30:59.98

>>98
あの時代の鉄砲って、当りさえすれば破壊力抜群だったらしいですよ。
鉄砲の筒が刀鍛冶の手作りだから微妙な個体差が有り、柔らかい鉛弾しか使えなかったみたいで。
柔らかいから命中直後に弾が変形して酷い傷に成ったらしい。

そんで、傷口を消毒するとかの概念も無いから、腹膜炎に成れば高確率で死亡。
少なくとも二度と戦場に出られ無い人も含めて一万行きそう。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:30:10.37

どーせ突撃するなら梅雨で大雨降ってる間に突っ込んでればマシだったろうにな
陣城に簡易の屋根とか付けてたかもしれんが大雨なら火縄なんかすぐに消えるだろうし
まぁ結局兵力差で負けただろうけど

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:33:08.95

突撃なんて選択肢は最初から存在しなかったよな
それどころか鳥居強右衛門の情報を聞くと同時に全軍甲斐へ撤退すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:46:58.33

確かに織田軍3万が接近してるのがはっきりした時点で
目の前の長篠城を強襲して落とすか撤退するかの二択しかないよな
織田軍が数キロ離れた設楽が原で陣地構築始めたからよかったものの
そのまま長篠城包囲中の武田軍に襲い掛かってたらそれこそ一大事
そういう後詰戦の常識からはかけ離れた推移といい長篠の戦いは色々謎が多すぎるな
武田側で長篠の戦いを生き延びた武将がほぼ甲州征伐までに死んでて
勝った側の織田、徳川の記録だけになってるのが痛いね
甲陽軍鑑は戦場にもいない奴が書いてるし

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:52:35.01

>>118
信長記には勝頼が長篠城周りの砦から出ないで設楽が原に来なかったら手を打ちようがなかったみたいなこと書いてある
包囲したまま持久戦も出来たんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 02:05:23.17

>>119
それは信長が野戦築城による陣城戦術という
当時としては想定外の戦法を取ったから成立してるだけで
信長が設楽が原に着陣して野戦築城するという情報を勝頼が知るはずもない

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 02:09:56.48

信長が野戦築城してなかったら勝てたはずだという自信は
勝頼のどこから湧いてきたんだろ

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 02:39:43.62

１　武田もバカではないので岐阜を出発した織田軍が3万程度なのは知っていた
２　野戦築城も勝頼が本陣を置いた才の神からなら概要はつかめたはず（旧日本軍みたいな反射面陣地ではない）
３　長篠城は落ちずこの包囲のために2000の兵力を残置せざるをえなかった

こう考えると勝頼が撤退しなかった理由が全く分からないのは確か

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 03:54:31.69

3万もいるとは思わなかった、というのがしっくりくるかな
まさかのバカ説

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 06:47:36.84

このスレ、気をつけてね。
そろそろ別の武田スレが容量オーバーを迎えそう。
あれが使えなくなったら、こっちに流れてくる可能性あるから。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 09:15:42.08

>>124
一応あのスレで最初に湧いたのが107、そんで今492で容量オーバーが心配される事態。
500も行って無いのに、あれ一人で潰してるからなあ．．．
溜息しか出ないよ。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 16:31:41.57

>>123
そういう説唱えてる人もいるよね
丘の後ろに主力を隠してたから勝頼が兵力を見誤ったってやつ
もしこれ事実なら山県、馬場、内藤という武田の名将も全員騙されたってことになるから
武田軍の底が知れるよなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 16:35:52.19

馬場ほか「兵力わからないから決戦やめるべきです」
勝頼「うるさい、いくつになっても死ぬのは怖いのか」

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 18:53:11.58

>>119が事実なら信長も野戦築城を使えなかったらやりたくないと思ってたということになる
必ず負けるとまでは思ってなかったとしても勝率や損害を考えてだろうけど

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 19:38:30.61

ルワンダ虐殺
死亡者数:117万4000人
期間:約100日
1日の死亡者数約1万人

長篠の戦い
武田の死亡者数約1万人
期間:約1日(約24時間～36時間程度)

武田軍は無抵抗の民間人レベルで貧弱でありますな。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 19:46:07.42

>>129
数には色々な説がある。
1万はさすがに水増し。
ただし、5000くらいは死んだかもしれない。
そもそも幹部クラスの死亡者が記録で確認できるなら100人以上。
1万はあるいは死亡者と行方不明者を加えた数なのかな？

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 19:46:14.02

山中城攻めで半日の間に数千を戦死させた豊臣軍も貧弱だな

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 20:16:45.70

死んだと言っても、武田軍は潰走して軍としての組織を成してない。そもそも勝頼からして、菅沼定忠が助けてくれなければ、三河の山中で遭難して首をとられたかもしれない。

1万は戦死者と、敗走中に餓死したり遭難したり、落ち武者狩りにあったりとかが含まれるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 21:19:29.14

それでも一万はちょっとな

戦死は普通は戦わない大名の兵力や一門衆の方は被害はほとんどないとして
実際に戦場でよく戦う先方衆とか中心にほぼ全滅したとすれば
戦後子供老人動員してるというのも先方衆で
戦場でまず見るのは先方衆だから子供老人ばかりに見えたとか

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 21:32:52.01

はっきりしてることは元々1万5000で精鋭だけ連れて来てたところで
更に精鋭の勇猛果敢な兵士がほぼ壊滅したということだろうな
その後の武田軍が火力重視で鉄砲装備率上げたりしてるし
白兵戦で敵を蹴散らすための勇猛果敢な武将と兵士を軒並み失ったんだろう
実際長篠後はそれまで圧倒してた徳川相手に完全に劣勢だし

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 23:06:11.36

倍以上の兵力は予想できたかもしれないから
精鋭だけだから勝てると思ったのかもしれないね。
だとしたら、敗因は鉄砲ですな。
いくら強くても鉄砲にはかなわない。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 23:10:58.74

倍以上の兵力は予想できたかもしれないから
精鋭だけだから勝てると思ったのかもしれないね。
だとしたら、敗因は鉄砲ですな。
いくら強くても鉄砲にはかなわない。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 23:49:02.81

まぁ実際は戦場に居たのはほぼ3倍だから
普通の合戦でも最終的には押しつぶされたと思うんだけどね
織田も徳川もほぼオールスターの陣容だし

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 00:29:45.17

まだ１万人論争してたのかよ
おまえら１万人が好きだなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 14:27:16.03

1万人死んだってごく少数の人が言い張ってるだけだと思うが

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 14:50:13.37

ゲーム脳なら1万人死亡も信じてしまうやろ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 15:35:37.49

人間はいいけどお馬さんが死んだのが許せないね
見てみろよあのつぶらな瞳を

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 20:57:26.46

俺が１万人死者数の根拠を計算してみた。
まず武田勝頼が率いた軍勢は当初
１万７千人～余。
最初に長篠城攻撃により千人の死者が出る。
田楽ケ原に向かうため鳶の巣山砦に
約千人、そして長篠城周辺に７百ほどおく。
残り総勢１万５千人～田楽ケ原へ
勝頼本隊及び殿の穴山等約５千人
主力１万をもって織田徳川連合軍を攻撃
昼過ぎたあたり攻勢する力を失う
一般に攻撃部隊の３割を失うと攻勢の
力を失うと言われているため、
この時点で死者３千人と考えられる。
その少し前に勝頼が全線の兵力を補うため
２千人を本隊から増強する。
死者数３千人超えたあたりで敵の総攻撃始まる。
勝頼の増援と殿の馬場隊の被害は
おそらく７割以上ではないか？
残りの７千人プラス勝頼増援の２千人
合わせて９千人のうち半数が長篠で討ち死に
または退却中の討ち死に(少なくとも４千人)。
３千人プラス４千人プラス最初の１千人
もう１つ鳶の巣山部隊の玉砕と長篠城おさえ
の部隊の死者数合わせて１千３百
トータルすると９千３百人
残りは穴山等殿部隊や勝頼の本隊が
退却時の死者数少なくとも７百
やっぱり一万人逝ってるわ・・・

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 21:08:44.65

じゃあ武田家はすぐに滅亡したんですね

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 21:43:51.31

負傷者は死者の何倍にもなるってわかってるか？
長篠城攻めで1000人死んでたら撤退してるわ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 22:07:39.56

>>144
状況にもよるから
負傷しても難なく帰国出来るならともかく
軽傷でない限りは留まって戦って死んだ人が
多かった。
単純に負傷者数が死者数の倍とかには
ならない。
あと長篠城攻めでの死者数が予想以上に
多く力攻めで落とすか引き上げるかで
紛糾している。
勝頼が長篠をすてて正面突破に決めたけど
それはほとんどの重臣の反対を押しきって
のことだった。
そこで馬場が二度の力攻めで千人の死者が
出るのを覚悟でまず城を落とすべきだと
進言した。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 22:30:03.40

ある資料では無事国に帰れたのは
３千人程度ともある。
途中で死んだか行方不明になったか？
まあでも主だった重臣もほとんど死ん
でるし、酷い敗戦なのは間違いない。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 23:04:19.43

重傷で動けなくて捕虜になった奴も結構いるだろうね
武田軍団が半壊どころか全壊したのは間違いない
雑兵1万人より指揮官や分隊長クラスが壊滅する方が痛いもんな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 00:14:20.26

孫子だったかな。
三軍は得やすく、一将は得難し。

武田は三軍も将も失った。
事実上壊滅だよな。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 00:27:49.24

そこから建て直して北条相手なら優勢だったんだから
勝頼は並み以上の大将だったのは間違いない

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 00:36:28.24

>>149
北条相手に優勢と言っても、上野戦線だけ。
相模、伊豆戦線は今ひとつだし。
何よりも長篠以前は押しまくっていた徳川相手に押される一方だったから。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:12:31.98

そもそも北条の主力と戦ってないだろうに

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:18:25.03

北条って大軍を編成する能力には長けてたけど
基本的に軍勢は弱かったよね。
川越合戦以降は数攻めでしか勝ってなくね？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:26:07.38

滝川も上野に来て3か月しか経ってないのに
上野の兵で3倍以上の北条氏直を一度は撃退してるしな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 01:37:43.33

北条の軍勢って小豪族を脅してかき集め
親族衆に小分けにして預け編成するから
数だけ見ると数万人という凄まじい兵力だけど
兵士たちは「北条のために死す！」なんて健気な事を考えてたわけでなく
いかに戦うふりをして逃げるかばかり考えてたから強いわけがないんだよね。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:43:30.08

>>145
その馬場の進言なら1000人の死者が出るような力攻めはしてなかったってことじゃねえの
なるべく損害抑えて城攻めをしてたら落ちないわ被害は出るわだったのでは

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:45:55.87

>>154
御館の乱では役に立たず真田の城も落とせず半分以下の徳川相手に甲信放棄で和睦するのが北条軍

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 02:51:24.99

>>156
小田原征伐もまともに戦ったのは山中と韮山、鉢形くらいで、後は自落だしな。だらしないと言われれば確かに。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 03:01:26.87

>>152
北条が大軍編成に長けてたというより関東がそういう土壌なのかも
川越攻めや謙信の小田原攻めでも大軍が集まったし
徳川が入ったあとも旗本八万騎と呼ばれる威容は誇るも実戦で武威を示したことは無し

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 08:39:47.58

天正壬午の乱の徳川の兵力はなんか過少な気がするな
3か国持ってて西はノーガードでOKなのに甲斐に投入した主力は7000って
駿河で東の北条に備えるために兵力残置したとしても
甲斐の元武田の豪族もはせ参じてたし最低でも1万5000くらいはいないとおかしい

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 14:19:20.59

>>150
いや、武田の攻勢に対して氏政はこのままでは当家滅亡的なことを言ってるし、実態はどうあれメンタル的にはかなり追い詰められていたと思うよ
それによって織田に従属する決断に至ったわけだし

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 16:26:58.82

織田に従属？w

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 17:22:09.86

北条もあのまま織田が天下統一してたら北畠コースか
追い込まれて踏みつぶされるかのどちらかだったろうな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 18:17:13.92

>>160
本能寺の影響で情勢は不安定だろうし武田がやったように信濃からは徳川領全てに攻め込める
ノーガードで東に集中とか無理だろ

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 18:43:35.24

北条も滅亡してるから家康に良い様に書かれてるよなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 19:03:24.46

>>160
死に体の武田に押しまくられる程、氏政氏直親子が無能だったとも取れる訳で
御館も上手い事やれば関東管領家と越後一国を傀儡にできたのに何もできずに景虎見殺しだし
氏康だったらもっと手を打ってたと思うがな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 19:58:12.51

徳川が甲斐・信濃戦線に北条ほどの兵を送れなかったのは当たり前だよ。
信長死亡で徳川本国ですら一揆が多発して家康自身が死んでも少しもおかしくない状況だったから。
あの状況で一向一揆や国人の反乱を抑えて、なおかつ北条を敵に回して甲斐と信濃を獲るなんて
奇跡以外のなにものでもない。　チョンがドイツ代表を破るよりミラクルな事をした。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:32:15.87

上野で優勢と言っても、実際には北条が御館のどさくさで占拠していた上杉領が離反しただけなんだよな
由良まで離反した時は北条もパニクッタけどすぐ帰参したし

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:20:51.61

離反しただけって言い方も凄いな
それこそが優勢と言うんだけどな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:31:05.58

>>166
畿内でも家康が殺されたとか情報が錯綜してるからな、徳川領国も大混乱だったろう

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:32:10.22

上杉方だったのが宙ぶらりんになっただけで北条から奪ったというとかなり語弊がある

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:39:14.89

東上野は御舘の乱が始まってから北条が押さえてるよ
それを宙ぶらりんとか景勝が武田に割譲したとかよくわからん話があるけど
そもそも事実上領有して無い物譲られてもな
あの話も勝頼は強欲で金と領土で景勝に丸め込まれたとしたい後世の創作だと思うけどな
勝頼は武田滅亡させて死んでるし子孫もいないので罪おっかぶせるには最適だから

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 04:03:46.30

そう考えると這い蹲ってでも生き残り嫡流を残す事が如何に重要か分かる気がするな
死んじまって子孫も残せないと名誉も名声も簡単に奪われ謂れのない誹りを受けても抗議もできない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 04:36:14.48

北条は武田と佐竹その他北関東連合と同時に戦闘中だからな
武田は上杉とは同盟、織田とは小康状態で佐竹と組んで上野では北条には有利に進めてたね

でも北条に全力注いでるので北条以下の勢力である徳川には侵食されてる
北条と徳川の同盟で本国甲斐も北条に攻め込まれ、駿河は劣勢

北条と関係の深かった小山田信茂と、駿河で半ば見捨てられてる穴山梅雪の心境やいかに
彼らが勝頼を見捨てる伏線はあるんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 06:53:24.60

>>172
ただ生き残ればそれでいい、って訳でもないがな。
織田信雄とか、有楽の評判とかひどいもんだし。
逆に清水宗治とか「人は死して名を残す」という言葉がこれほど当てはまる人もいない。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 08:04:07.08

>>174
清水宗治も、仔細に検討すると其れなりに乱世の武将だしなあ？
記録が混乱してるけど、元々この地方の覇者は三村氏で、その有力家臣の石川氏の家老って
立場だし。
毛利が三村氏を滅ぼす過程で、この人が如何やって高松城主に成り上がったかは謎だし？
石川一族の娘貰ってたらしいけど、主君筋の三村が毛利に滅ぼされてるしね？
個人的に、小早川隆景に心酔してたらしいけど、前半生は正直疑問なんだよな？

この辺の謎は、高山右近とかに近いかも知れん？
高山氏も、元は松永弾正に仕えてたらしいし、和田惟正の家臣だった事も有るみたいだし、
良く知られてる様に、荒木村重も裏切った。
宗教に救い求める程、乱世の武将だった可能性も有る。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 08:17:38.68

>>174
織田の子孫たちはそういう酷評に対して何も抗弁しなかったのかな？
それとも子孫たちすら擁護できないほど信雄と有楽は実際に醜態晒してたんかな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:18:03.63

有楽は大坂の陣では豊臣裏切ってるし
正直擁護のしようがないｗ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:22:42.36

北条も後年天正壬午の乱では上杉とあっさり和睦するんだから
御舘の乱で景勝が東上野放棄して関東管領も名乗らなくなったのなら
上杉、武田、北条が三国同盟結んでもよさそうなもんだがなぁ
まぁ北条としては棄民とは言え景虎殺されてすぐに割り切れる物でもないかもしれんが
メンツの問題もあるし
結局それまで謙信がしてた関東勢支援を勝頼が引き受けたようなもんだしなんだかね
氏政って景虎にしろ勝頼の正室北条夫人にしろ弟や妹に冷たすぎるよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:57:58.70

>>178
放棄といっても勝頼に譲渡だからな武田も上杉も北条に喧嘩売ってるだろw

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:01:51.74

>>178
結局、そうやって身内すら冷酷に切り捨てていった結果、
小田原征伐では逆に支城が次々と北条を見限って降伏する事態を招いたんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:26:53.20

>>173
勝頼期末期は織田との和睦を模索していたから徳川に対して攻勢に出られなかったってのもある
代わりに関東への拡張を進めて信長との和睦に備えていたように思う

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:35:27.99

>>178
織田と結ぶために武田を切った(もしかしたら景虎も)のに上杉と組むなんてとんでもない
本能寺以後とは話が違う

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:58:06.52

織田と同盟するために徳川に対して攻勢に出られなかったってのはわかるけど
北条と組んで領国防衛に徹すべきだったわな
和睦交渉してるからこそ攻め込んできた徳川を徹底的に叩いて撃退する実績が重要なわけで

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:01:22.74

氏政って信長にはあっさり頭を下げたのに
秀吉の時はなんであんなに頑固に抵抗したんだろうな

秀吉の頃の方が天下の趨勢決まってたと思うが
逆ならまだ分かるんだけど謎なんだよな～

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:05:56.21

>>184
秀吉の出自が許せなかったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:44:18.63

信長の時と秀吉とじゃ状況が全然違うだろう
しかも氏政は駄々こねて散々秀吉から譲歩を引き出した

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:03:32.91

状況が違うといっても信長の時は西は本州の備前あたりまで
秀吉は西国全部制覇したうえに上杉まで従えてるのに

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:21:03.37

こいつは話にならんね

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:27:50.12

名胡桃城みたいな些末な問題でまさか20万の大軍で攻めてくるとは思わなかったんだろうな
家康懐柔するために母親まで差し出したのを見てたから秀吉を甘く見たんだろう

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:08:58.87

>>179
勝頼に譲渡って東上野武田受け取ったの？
北条と手切れとなる79年9月前に東上野に手を出している？

>>187
織田は甲斐信濃上野を直接支配して北条と隣接している
豊臣は同盟、あるいは豊臣の従属勢力の徳川上杉と隣接しているだけで
直接領地は接しているわけじゃないぐらいに甘く見ていたとか

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:19:31.60

>>184
まず北条の領地の違い
織田に明らかに冷遇されてるし、信玄時代に西上軍に援軍まで派遣してる負い目もある
おまけに武田征伐の報酬はなし
駿河に徳川、甲斐に河尻、上野に滝川入れられたら織田の意向次第では北条なんか一瞬で吹き飛ぶ

秀吉時代は北条は勢力も拡大してるし秀吉サイドにも信雄や家康など不安要素もある
長宗我部や島津の対応みてると激甘やし、実際譲歩も引き出したし、舐めてかかってた部分はあるやろな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:32:52.14

氏政は時勢を読めなかったという事かな
勝頼・景勝と比べても氏政は一番恵まれてるのにね
そう考えると景勝はこれでもまだ過小評価されてると思った

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:44:48.03

景勝ほど過大評価されてる武将もないよ
本能寺の変がなければ滅亡は不可避
織田の脅威が去っても新発田を討伐出来ずに豊臣の力を借りねばならなくて
人質の信繁に逃げられ東北大名の取次は利家や家康に主導権奪われ
豊臣政権内の序列も小早川の死去でようやく大老クラスの末席

まあ生き残るためには何でもするという心意気は素晴らしい、氏政は見習うべきだった

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 01:29:32.87

氏政の場合、本能寺の後、関東の格下勢力が真っ先に秀吉に服従して
氏政は帰順するタイミングを逃した
北条からしたら万年争っていた里見やら小田やら宇都宮やら佐竹の下に付くのが我慢できなかった

武田も同じで織田に帰順するタイミングを逃したわけよ
勝頼より信玄のせいだが
信玄に先見性があればあんなふざけた外交はやらなかった。結局、信玄が保険に織田との関係を残していなかったのが敗因

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:50:19.65

>>194
うん。それは違うよね。
織田家と完璧に外交を結んでた長曾我部が
本領安堵の約束も破られ、ある日突然「おまえ征伐する事にしたから」ってやられてんじゃん。
信長に頭を下げなかった事だけが唯一信玄のやった善行。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:04:00.23

>>183
領国防衛のために他国侵略が必要なんだよ
財政圧迫していて現状維持ができないから財源を増やすしかないわけで
内政に徹するとかゲームの世界でしかあり得ない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:12:53.74

>>196
秀吉もその謎概念で朝鮮征伐したんだろうね

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 12:16:17.37

どの世界もボス猿はワガママだから、その理不尽・不条理度をいかに見切ってこの世界を生き抜くかだ
他人の実力、自分の実力
他家の実力、自家の実力
致命的に見誤った行動をしてしまうとあとは滅びに向けて真っしぐら
三国同盟なんて甘ったれたコトに頼ったから三家とも終わっとる始末
2対1の構図で十分だから徹底的にたたかうべきであった
三国志の世界も全く同じだな
だから全て滅んどる
３つで共存共栄なんて絶対やっちゃいけないコト、ましてやそれ以上もダメ
共存共栄は女と男のように、つまり２つしかありえない
最初から３つで手を結ぶコトだけはやっちゃいけない行為
ただの問題の先送りにしかならないので、その間に次世代が育つだけだ
信玄は馬鹿だったが勝頼はその意思を継ぐ必要はなかった
最初から思い切って北条を攻めれば良かった
それくらいの超変化がないと武田は生き残れなかったな
もしそのようにしてたら
まず内部で揉める、そこを乗り越えるのがそいつの器量、謙信も信長も“唖然”だ
それくらい暴れなきゃ勝頼なんぞの外枠坊やが生き残れる筈もない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 12:56:41.44

>>195
駿河侵攻で北条と全面対決した辺りで(上杉対策や将軍へのとりなしで）信長に頭下げまくってるんですが・・

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:29:14.61

>>198
三国志は3国の共存共栄なんかしてないぞ。
全土の7割を占める魏に、3割の蜀と呉が組んであたる構図となっている。