関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15

**人間七七四年** · 2018/06/07(木) 10:31:53.47

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 14:54:44.61

天王寺のケガは割と有名な話だと思うが

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 14:59:53.18

>>878
井伊直政が兵を置き去りにして自ら突出したのは有名ですね

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 15:06:24.60

自分も悪いけど、この流れは小早川秀秋が西軍のまま（あるいは西軍になる）かどうかの流れなんだよね？

正直、武将や大名の敵味方関係のIFに関してはバタフライ効果の幅が大きすぎて話がまとまらないから史実どおりでいいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 15:11:38.15

森武蔵は？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 15:29:16.19

サッカーで言うとディフェンダーはキープ力強いから前線に投入しようみたいな

例えとしてうまくない

社長が掃除するとか
そういう社長もいるか

大企業の社長が毎日お茶くみするとか

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 15:35:42.14

>>881
＞史実どおりでいいんじゃないかな？

では小早川は東軍でいいのですね

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 15:45:37.76

いや、天王寺で普通に銃創を追ってるぞ信長

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 16:09:32.13

>>878
兵の士気や忠誠心を上げる戦法としてはマジで有効だと思います。
WW2を「全軍我ニ続ケ」とばかりに最前線で戦った辻政信はかつて指揮下に置いた兵士とその家族の熱烈なる支持を受けて参院選全国区の第3位になった。
辻政信の立てた作戦とか人格とかはちょっと……になりそうなんですが。（個人の意見です）

やっぱり後方の陣地や岩陰に隠れて偉そうに命令する指揮官より、最前線で一兵卒とともに戦う指揮官のほうが人気があるし士気も高い。
戦国時代になると、軍隊に一度勢いがついたらなかなか修正が聞かないので、敵に向かって前進していく部隊にしやすいでしょう。

ただ、武将の馬廻って基本的に次世代を担う幹部候補生の中でもエース級の人材がなるんですね。
これが消えて、マジでやばいことになったのが、戸次川の戦い後の長宗我部家で、次期当主まで死んだからまあ、お察しください。
そういうリスクもあるのでハイリスクでハイリターンな戦法だと思います。（さしてリターンがない時もあると思いますが）

武将といっても戦場にいるわけですし、場合によっては自分自身も戦う必要があるでしょうね。
特に乱戦になった時や自前の兵力が少ないときとかは。
小早川への処罰は秀吉の耄碌や秀頼可愛さによる偏見も否定できないけど、必要性が薄いのに最前線で戦ったという評価も否定できない。

>>884
伏見の時は西軍として活動したけど、指揮系統を離れた8月17日には東軍扱いでいいと思う。
西軍（伊藤）と合戦した9月14日以降は完全に東軍。
寝返ったとか裏切りとかそういう善悪や正義とかの価値判断をしたい人がいるみたいですけど。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 16:30:33.33

えー・・・、結局信長天王寺合戦で怪我負ってるでいいの？

>>886
やっぱそういうハイリスクハイリターンであって、やったから無能とかやらないから無能とかいうものじゃなくケースバイケースで見ていくべきものなんですね
小早川金吾が最前線で切り込んだって時は他の最前線で切り込んだ大将と比べてそんな変な状況だったんですかね？
確か誰かの救援のために突っ込んだはずだと記憶してますが

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 16:32:39.53

状況次第だけど救助したとかなら褒められてるはず

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 16:36:31.04

徳川秀忠すら銃創あるんやけど
しかもどこで撃たれたかわからん
銃撃されるなんて割とよくあったのでは？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 17:01:45.02

息子の忠長が江戸城西の丸で鴨を鉄砲で撃ち取って秀忠激怒事件があったし
忠長にやられたんじゃね

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 18:23:04.66

大津とか安濃津とかいうけど、
せっかく期せずして埋伏の毒を仕込んだ形になったのに、
そんな中途半端なところで家康がネタばらしさせるわけがないんじゃないか。
小早川の兵力だって一万五千とも八千ともいわれてるし第一あの状況で勝てる訳無いじゃないか。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 18:52:06.36

>>877
三村は銃殺されたらしいぞ、宇喜多の刺客に。
まあ最近宇喜多直家に関する事はだいぶ講談が混ざってるって話も聞いたが。
>>890
さすがにそれはないだろ。そんな事件があったら家光側近が大喜びで公表しまくると思うぞ。
家光の政敵を排除する大チャンスだし。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 19:36:23.44

家光はむしろ忠長の処分を引き伸ばした
即座に勘当したのは秀忠

我々が思っている以上に苛烈な人物だよ、秀忠は

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 19:37:00.17

>>884
いや小早川は従来通りの西軍だろ。
新説は関ヶ原の真実スレや日本史板で追究してくれ。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:00:47.46

そういえば小早川は西軍を離れた後、佐和山の武将の調略をやってたって
聞いた事があるけど、それって本当なの？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:06:09.01

小早川は従来通りの東軍だよ

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:19:51.31

>>895
それはたぶん長谷川守知のこと

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:22:03.36

>>894
だから東軍だって

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:36:20.69

途中送信失礼
小早川はいつの時点かは不明だけど長谷川守知を調略している。
佐和山周辺にいた時に調略したという主張も、合理的に思えるけども、本線の結果を見て寝返ったというのも説得力があるので何とも言えない。

>>894
別にあなただけじゃないんですけども。
それはいつまで西軍でいつから東軍になったという認識ですか？
9月14日までは西軍で9月14日以降は東軍という認識でいいですか？
それとも9月15日の本戦で東軍になったという認識ですか？

小早川が伏見城を攻めたり、大坂城の兵糧米を受け取っているのに東軍というのはさすがに同意できないけど。（内心は別）
西軍の指揮系統を離脱したり、無許可で佐和山周辺にいたり、松尾山を武装占拠した状態で西軍と言われてもなんだかなあと思います。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:38:33.83

>>897
ああ、うんその人だ。それって本当の話なのかなって思って。
それが本当なら、小早川が少なくとも西軍に味方するつもりがない有力な根拠になりそうだし。
奴が西軍のつもりなら、西軍に所属してる武将の調略をする必要はない訳で。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 20:42:17.14

小早川が三成に味方する理由がない

大谷だって親家康

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:12:00.04

>>891
アホくさ。
なんで家康が関ヶ原で一大会戦というのを予知してるんだよ。
こりゃ小早川秀秋は従来通り西軍だな。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:21:53.09

秀秋が予知したのかもしれない

そうなると通説に反して秀秋は天才

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:22:03.99

小早川秀秋は伏見城攻城参加したように表面上は西軍に属する。
その後、近江を放浪し挙動不審な行動をとるが、西軍に対し敵対する行動は
松尾山の占拠までは取っていない。

かといって東軍に内応を約する類のもの、もしくは家康が小早川秀秋に対し
なにかしらの指示を出したとみられる証拠（書状等）もない。

状況証拠としては東軍に利すると思われる行動をしているが、
家康もしくは東軍諸将が小早川秀秋を味方と認識していたと思われる証拠もない。

従って小早川秀秋を東軍と断定するものは憶測しかない。
松尾山の占拠で状況証拠は強くなり、大谷を攻撃したことで、反西軍は確定した。

黒田長政が小早川秀秋に対しなにかしらの取次をしていたようだが、
そのあたり以降であるならば東軍の可能性を検討できると思われる。

従って、小早川秀秋は西軍に属し伏見城を攻撃したが、その後去就不明、挙動不審な
行動をとるようになり、松尾山を占拠したのち西軍を攻撃、
その後東軍として佐和山城を攻撃する。

これが通説。これ以上でも以下でもない。

東軍だと断定するなら証拠を出したら？

そんなものがないから現代でも小早川秀秋はなぜ松尾山を占拠したのか？などが
議論されているんだろ。

憶測だけで断言するな。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:25:25.57

家康に何度も使者出して連絡取り合ってますがな

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:26:47.27

>>904
はあ、長文御苦労さまです。
でも、ここ、そういうスレではありませんので、関ヶ原の真実スレにでも
書き込んでいただけないでしょうか。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:34:18.93

必死すぎ

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:36:27.34

>>886
＞寝返ったとか裏切りとかそういう善悪や正義とかの価値判断をしたい人がいるみたいですけど。

これどの部分のこと言ってるのか指摘してもらえる？
家康もしくは東軍諸将が小早川秀秋をどう認識していたか、味方と認識していたのか、
少なくとも家康が味方と認識していないなら小早川秀秋が勝手に東軍名乗ってるだけ、となる。

善悪正義？どこに書いてある？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:40:32.93

金吾黄門

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 21:49:01.37

>>906
それは小早川秀秋は最初から東軍、って言いだしたやつに言えばいい。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 22:06:54.55

>>905
それは知ってますよ。ただ最初のうちは追い返されて会えなかった、
面会まで至ったときの詳細はいまいち覚えてないんだけど。

というか>>859なだけですけどね。
否定しないと、肯定したととられるのはいやなんで。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 22:17:22.46

伏見城攻めたから表面上西軍、というのも状況証拠からでは？

まあ秀秋に西軍の敗因をなすりつけるなら松尾山で突然寝返る展開が丁度良いんだろうね
勝つ為に抑えるなり味方にするにはどうすればとか端から考えるつもり無さそうに見える

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 22:17:59.71

>>903
ま、まあ予知出来たのなら小早川秀秋は天才だよな。
俺が小早川秀秋ならば毛利両川として吉川広家を張り倒して、
毛利秀元と一緒に石田三成や宇喜多秀家を討ち取ってしまうな。
黒田官兵衛に先駆けて九州を平定し天下二分の計だ。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 22:23:41.24

>>912
明確に伏見の徳川兵を攻めて殺した事は状況証拠じゃないでしょ。
空弁当でも使ってたのなら状況証拠と言えるがな。

俺は黒田官兵衛が構想していたとされる第３極は実は小早川秀秋が狙っていたことだと主張するぜ。
これなら西軍でなくなればすぐさま東軍という訳でもない。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 22:30:24.46

>>912
全文において意味不明。敗因をなすりつけるとか誰も言ってない。

＞勝つ為に抑えるなり味方にするにはどうすればとか端から考えるつもり無さそうに見える

じゃあその方法をあんたが立案したら？どうぞ、待ってますわ。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 22:32:02.39

>>2をみると、8月14日に東軍の先発隊が清州に到着してて、
8月17日に小早川が西軍から事実上の離脱をしてるな。
>>2の内容が信用できるかはおいといて、やけにタイミングがいい感はある。
想像をたくましくすればの話ではあるけど、東軍方が何か書状で連絡した可能性はあるね。
もしくはこの時点でもう小早川は西軍ヤバいと感じたか。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 22:42:29.25

>>916
いや違うよ。
浮遊感を出しておいて第３極の旗を掲げる予定だったんだよ。
ドクロマークの中２病的なやつを。

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 22:49:36.63

>>916
小早川秀秋は憶測でしか語れない部分が多すぎるので、あまり触れない方が
いいと思うんだけどねぇ。
小早川秀秋の書状って、伏見攻城のときに出した禁制以外でなにか残ってる？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:11:55.48

>>837
定期的もなにも現在の定説だよ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 00:16:22.44

小早川が西軍なら関白をえさに説得する意味がない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 01:01:42.45

>>870
>>873
信長は長良川合戦からの撤退戦で追撃する斎藤義龍の軍相手に
自ら殿軍として船の上から火縄銃でスナイプして追い散らすという
離れ業をやってのけるキチガイ
マトモなわけないw

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 04:12:32.12

>>919
その定説とやらはだれが唱えているのか？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 05:40:59.89

信長ってピンチになる事が多い気がするけど、家康も信玄戦や決死の伊賀越えや大阪夏の陣の幸村でピンチになってるんだよね

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 06:09:01.02

>>922
最近の歴史研究で関ヶ原ものを読むといいよ
小早川西軍なんて誰も言ってない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 06:51:22.59

学者でもまだ小早川西軍て言ってるんじゃないの？

小早川独立軍か

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 07:03:07.47

>>924
ああ、あんたの好きな歴史小説かあ小早川東軍ってのは。
あんたの構想をベースに語るスレじゃないからもう来るなよ。
以降は誰もまともに取り合わないぞ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 07:22:12.15

>>924
だからだれが唱えてるのかと聞いている。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 07:34:48.20

>>913
そんな議論有りなら、例の場面で西軍に参加して福島隊攻めるけど。
稲葉、平岡なんて本陣に呼び寄せて監禁すれば良い。
幾ら家康が野戦の名人でも、東軍先鋒が崩壊して負兵が雪崩現象で支えるの無理だし。

家康の首取れば、それまでの日和見なんて問題に出来る訳無いし。
仮に家康逃亡しても、大名級がボロボロ討ち取られるんよ、家康でも立て直せんでしょ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 07:52:10.10

>>928
徳川の主力は秀忠と共に有るから立て直せる。
毛利が大大名で有り続けるのが肝でしょう。
石田三成与党と宇喜多程度の乱なら我らが平定しますから、
家康殿はそのまま上杉と対陣なさってくださいと書状を送る程度だよ。
膠着状態の家康を尻目に西国を平定すれば、真の西軍である毛利一族の勝利の雄叫びだ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 08:19:57.58

学者は小早川天才説も唱えているの?

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 09:02:55.50

小早川を西軍にしたい人は小早川に責任を押し付けたい人達なの？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 09:03:30.60

なんかあまりにも頑な過ぎるんだけと

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 09:25:43.28

スレチだから真実スレ行け

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 09:31:38.28

小早川秀秋は最初から東軍ということでFAだな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 09:32:29.13

>>915
＞じゃあその方法をあんたが立案したら？どうぞ、待ってますわ

ここはそれを語るスレだと気付いていない…？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:03:54.77

西軍の敗因を誰かに押し付けたいという奴はいる
西軍は本当は勝っていた、敗けたのは悪いやつがいて
そいつに全責任がある
西軍が敗けたのは西軍の責任ではない

だから小早川は西軍でなければならない

日本が敗退してたら
西野が責任追求されただろう

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:33:39.76

小早川秀秋の行動は>>904。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:53:45.09

なんか小山評定はなかった！の頃の流れになってるなw
粘ってる人がいるのはそうしないと石田や大谷が大間抜けになるからなのか？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 10:57:40.58

まだ単発IDの自演やってんのか？暇すぎだろ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 11:18:22.29

思うに石田贔屓というよりも
関西か大阪至上主義

関東もんには好きにさせない
関西の方が優れている

石田ファンはいたとしても
内心敗けたのは理解しているはず

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 11:39:36.09

>>939
これひょっとして相手にしたらだめなやつかな？
非論理的で馬鹿としか思えないし議論にもなってない。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:17:51.11

そういえば佐和山で「小早川秀秋のバカヤロー！」と叫んでいた
戦国武将好きの自称歴史タレントの女がいたね
この人がテレビでやってた戦国時代のクイズで殆ど何も答えられなかったのは笑った

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:19:27.92

てか単発って小早川秀秋は西軍！の人か

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:24:49.48

あの白峰や光成も小早川は最初から東軍だったと認めてるのに

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:28:00.87

>>927
小説じゃないよ
むしろ西軍にいた裏切った、なんてのが小説だよ
あと最近の研究本読めば東所属がよくわかるから、誰がとか言わずまず読めよ
古いままでいるからそんな意見なんだよ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:28:47.45

>稲葉、平岡なんて本陣に呼び寄せて監禁すれば良い。
映画「関ヶ原」では金吾が三成の義に感動して東軍攻撃を下知したら稲葉平岡に監禁されていたな…

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:34:20.55

>>945
へー、小早川秀秋が東軍という君が作った同人誌かあ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:34:52.09

>>946
典型的シバリョの司馬史観だわな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:35:22.60

小早川は少なくとも前日から東軍やろ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:35:53.79

IDコロコロ必死だね、君。そろそろ相手にされなくなるよ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:37:25.45

あごめん>>947宛ね。そして自分のIDがなかなかな件

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:54:26.45

>>941
そうそうID:S7qxVA1Dは相手にしたらだめなやつだわ。
自演がどうこうしか言わないから非論理的で馬鹿としか思えないし議論にもなってないよなあ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:29:01.58

三成が東軍に寝返れば西軍が勝てたのに、三成が東軍に行こうとしないのだから
小早川が西軍を見限って東軍に行くのは仕方がないだろ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:30:00.01

>>945
例えば誰?

白峰?

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:43:56.31

>>944
それどこに書いてある？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:05:52.05

小早川は東軍でしたってのも分かるけど位置の都合とはいえ伏見城を攻撃してしまった以上、
西から東に裏切ったと言われても仕方ないと思うが…元々東軍でしたってのもこれもご最もだけど
答えのでる論争なの？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:14:34.43

>>947
悲しいねえ、物をしらない人は

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:16:21.73

西軍は布陣がよいだの、兵数そろえただので石田アゲしてる人いるけど

それで負けてるならやはりよほどの無能石田三成

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:25:09.70

>>944
一次史料重視の白峰氏、光成氏が小早川秀秋について
言及してるならとても興味深い。
なにに書かれてる？
小早川秀秋って史料が全然ないから。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:28:15.50

まさかとは思うけど、風説の流布とか名誉毀損じゃないよね？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:44:41.37

白峰の著作とかいくらでも転がってるだろｗ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:52:50.53

小早川を西軍とか西軍は健闘していたとかいう人は最近の本を全然読んでないようだな
とりあえずネットでもググってみれば

https://hatebu.me/entry/sekigahara

https://www.news-postseven.com/archives/20170711_584706.html

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:55:41.92

いい加減「最初」がどの時点を指してるのかはっきりしろと

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:59:27.50

小早川は本戦１ヶ月前には徳川に味方したい旨を書状に何度も書いているんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:04:59.15

>>962
布陣図も近年、明治期に作られたフィクションだと明らかになったと書いてあるね

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:14:12.23

開戦後すぐに奉行達数人が東軍についたってこいつらも内応済みで東軍と言っていいような

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:16:13.39

西軍が瞬殺されたというのはありえん

何万もが一瞬で負けるとかない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:20:13.89

>>967
そもそも何万もが動いて無いとなぜわからない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:32:44.97

それこそ西軍はバラバラだったんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:33:22.20

>>956
彼一人がやってる小早川東軍ダーの戦いだからね。
みんな気づいているのに本人だけああだから参るよ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:36:00.63

>>969
そういうスレじゃないから関ヶ原の真実スレにどぞー。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:37:54.66

>>971
>>967と>>968へのレスだから

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:39:30.12

>>970
てかIDころころ変えるなよ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:41:30.26

小早川は西軍ダーは一人だろ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:44:23.48

>>968
何千?

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:45:46.07

小早川西軍ダーは一人

他にもいる？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:47:36.38

WIKIだと家康家臣の奥平貞治が小早川の軍監に付けられてるな。
ただ、いつ付けられたのか記入されてないね。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:54:40.76

>>977
小早川秀秋が本当に信用出来る人物ではなかった事は確かなようだね
まあ内応してくる奴を100%信じろって方が無理