関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15

**人間七七四年** · 2018/06/07(木) 10:31:53.47

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 19:58:12.96

>>721
家康本隊の戦闘力は笠谷氏がケチを付けてからあれこれ言われるけど、
家康自身は本隊で南宮山の毛利勢を攻め落とすとか言っていて、
その戦闘力に微塵も疑いを抱いていない

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 19:58:26.30

>>721
清洲が落ちていればビッグチャンスになるな。
この話が通ればポーランド相手に日本代表が先制点だ！！

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 20:08:47.35

>>722
そりゃ赤坂には本多も井伊もいるけど、ここではいないよ？
わたし的には部隊長クラスが渡辺守綱しかいないと思う。
宇喜多の明石掃部しか部隊長クラスがいないに近いかなと。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 20:29:35.16

>>720
だから討ち取られたのが誰か、誰とどのように戦ってたのか解ってるの?
あと関ヶ原での毛利の伊予侵攻に村上水軍の能島と因島も参戦してるけど、
加藤喜明の留守部隊に大敗して能島当主の元吉が戦死してるよね。
唐入りの時には来島当主の通房が確か唐入りでの大名格で唯一の戦死だったはずだし、
ぶっちゃけたいしたことは無いとおもう。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 20:31:33.24

水上ルートを9月にもなってとるかなあ。
9日ってすでに岐阜陥落して大津が東軍に寝返ってる状態だぜ。
事実上東軍先発隊に大坂へのフリーパスを与えるようなものの気がするんだが。
東軍が京や大坂に入ったら西軍はほぼアウトだと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 20:34:22.02

当時の軍制を現代に合わせるなら関ヶ原時の明石全登は師団長クラスだろうな
渡辺守綱は部隊長クラスと言っていいが家康本隊には同格の者はごろごろいる

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:07:24.83

徳川は別働隊として家康の判断無しで動くのは井伊隊のみ
井伊隊だけが家康の名代として外様を率いて東海道から決戦の地へ行く予定だった
他の本多や榊原を始め名の有る徳川の部隊長クラスは中山道の秀忠隊、所謂譜代の部隊に与された
本多忠勝が関ヶ原に居たのは井伊直政が病に倒れていたからで
忠勝は供回り数百しか引率れていない
本多隊の残りの大部分は秀忠隊に付いている
引き換えに家康隊は中～小の旗本ばかりでそれ程巨大な戦力にはならない

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:12:24.14

そういや水上ルートを選択した場合、小早川を史実よりもさらにフリーな状態にする事になるけど、
その辺の対処はどうするんだ？無理やり同行させるのは不可能だと思うが。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:14:20.92

今の時代ですら高台に登れば海が平地が見渡せるのに
上陸急襲なんて見張りが全く存在しない世界を想定してるのか
絶賛有事中だぞしかも

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:24:44.22

>>725
わからない、だから>>696で聞いてる。たいしたことないかもしれないしあるかもしれない。

光成準治著　「関ヶ原前夜」では、村上元吉は阿波占領後伊予へ転戦、
村上景親は同じく阿波占領後伊勢湾へ配置替え、と書かれている。
乃美景継、村上景広については触れられていない。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:37:57.89

>>729
小早川秀秋は史実通りの動きするんじゃない？この時期なら佐和山付近でしょ？
特に変わらない。

>>730
意味不明。わざわざ敵がいる常滑や師崎に上陸する馬鹿はいない。
上陸作戦は無血上陸に越したことはない。
常滑から清洲か岡崎に船団航行の報せはいくかもしれんが。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:39:53.95

>>728
wikiだけど

旗本先手役
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%97%E6%9C%AC%E5%85%88%E6%89%8B%E5%BD%B9

大番
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%95%AA

>>731
阿波は戦って占領したというより毛利の威圧に屈しただけだからなぁ・・・

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:43:06.19

>>732
えっ奇襲上陸するつもりなの?

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:47:01.78

>>727
参考までに同格の者というか部隊長クラスを挙げてみてください。
あとは布施孫兵衛門くらいに思いますが。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 21:49:54.35

>>732
いや、史実通りならヤバいだろ小早川。このIFだと普通に東軍先発隊と合流してしまうぞ。
つーか、佐和山陥落確定じゃん。
(うまくいくとは思えんが)尾張や三河を攻撃する引き換えに美濃・近江を失いましたとか
割に合わんにも程がある。大体そのまま大坂に入られたら、西軍はゲームオーバーだろ。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:00:22.97

というかこの鳴海上陸作戦案は、アンツィオ上陸作戦（チャーチル立案、というか思いつき）や、
仁川上陸作戦（マッカーサー立案、というか思いつき）同様のものが実行されたら、なんだから
軍事的にリスクが高く効果が疑問でも輝元、恵瓊、増田、長束ならやりかねん、
という作戦だというのを念頭に置いてください。

>>736
大谷らが山中村にいるやん。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:01:55.04

>>736
ただの日和見でウロウロしてるだけだろ。伏見攻めに参加して明確に西軍なんだからそんなことしないしない。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:02:33.13

>>728
少ない石高の者を編合して、寄騎同心制で備が編成されます
逆に大大名は分割して複数の備を編成します

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:08:14.85

いや。小早川は明確に東軍だよ。
関ヶ原の戦いが起きたのは小早川が明らかな東軍だったからだし。
そうでなければ三成たちも陣替えをせずに大垣城の戦いになってたぞ。１００％

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:31:52.04

>>735
永井直勝、酒井重勝、大久保忠教、横田尹松、真田信尹とか多数
その上の大名クラスは酒井重忠、大須賀忠政、奥平信昌、久野宗成、松平康長、松平忠親、北条氏勝、等々

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:38:16.75

渡辺半蔵は3千石だったっけ？めっちゃ沢山いるわな。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:49:53.43

船団の数が多ければ見つかるし少なければ上陸したところで
荒らすだけで拠点化できない
海上の船は遠くからでも見えるのにどうやったら隠密行動できるんだよ

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:54:21.99

>>740
あんたの空想戦記は
聞いてないから。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 23:14:41.01

>>744
小早川って、史実で西軍所属の伊藤を松尾山から追い出してその地を占拠する位には東軍だぞ。
このIFのタイミングだとスケジュール的にすでに岐阜が陥落してる上に、
大津が東軍として挙兵してるから、どう頑張っても西軍としての動きはしてくれんと思うぞ。
しかもこのIFだと史実よりもさらに美濃・近江が手薄だ。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 23:34:20.00

秀秋は高宮でただ仮病して滞陣してたわけではなく佐和山城の地勢と攻め口を良く研究し
調略も既にしてたって話もあるしな。

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 23:56:17.03

佐和山で東軍に寝返ったのは確か長谷川守知だったはず。
ここであえて、秀秋マジ病気だった説を出そう。状況証拠で無理矢理主張できる。

清須速攻については伏見城が8月1日まで時間がかかっているのに、8月14日までに山城から尾張まで移動して、清須を落として、東軍先発隊への防衛線や迎撃の準備までしないといけない。
これができないと逆効果になる。

上陸案は当時の日本での先例が少ないので断言できないけど、奇襲効果は大。
しかし、輸送可能な兵力はどれくらいなのか、兵站維持含めて数千から万人単位じゃないと厳しい。
9月11日には美濃尾張周辺の東軍は6万を超えることになる。家康隊の動きはもっと遅くなるかもしれないけど、早くなるかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 00:10:35.32

>>741
永井直勝、酒井重勝、大久保忠教（>>712）、横田尹松、真田信尹
酒井重忠、大須賀忠政（20歳）、奥平信昌、久野宗成（19歳）、松平康長、松平忠親（？）、
北条氏勝（岡崎城在番）、

この中で兵1000～2000くらいで迂回、挟撃、別動隊の指揮できそうなのって
奥平信昌、酒井重忠、松平康長くらいじゃない？不安にならない？
上杉謙信でも自分で指揮するのは8000くらいがいい、って言ってたんでしょ。
仮に野戦になって左備、中央、右備だれに指揮させる？
ほとんど家康自分で指揮しなきゃならないんじゃない？
使番だけはいっぱいいるからやろうと思えばできるのかもしれないけど。

これで野戦やるなら岡崎で秀忠待ったほうがいいように思うけど。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 00:12:01.60

ゲームかな

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 01:45:55.40

>>744
小早川は最初から東軍だ
島津と同様伏見では東だと表明しそこねた
なので後々徳川に詫び状送り続けてる

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 05:40:07.08

統合失調症って大変だよね

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 07:24:19.38

秀秋は調べれば調べるほど普通に東軍で活動してるのが悲しいな

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 08:12:55.78

>>748
中央は三人いる大番頭

後、旗本備は本多正重、
本戦で大名級が多く配された後列は大須賀康高の寄騎だった
久世広宣、坂部広勝が指揮したと伝わる

本隊で野戦するなら、南宮山の抑えで後列に回された大名級を
中心に旗本備の旗本が編合されることで部隊を編成するかと

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 08:16:08.07

秀秋は大垣に西軍が集まる前から東軍だろ。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 09:11:28.19

小早川が西軍に味方する理由がない

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 09:27:08.75

西軍だけ水軍持ってて奇襲可能という設定は
西軍だけ近代兵器持ってるとか西軍だけ義があるから勝つるとかと同レベルじゃないかな
三河沿岸で東西水軍がぶつかったらと妄想した方が燃える
西軍の輸送船を東軍が砲撃して終わりという悪夢しか見えないが

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 09:37:21.01

>>755
三成「我々にお味方頂ければ秀頼様が成人するまで関白にします」
三成にそんな権限有るのかよ？
の前に秀秋が合戦で混乱した世の関白に就任するとか
戦乱の世再びどころか日ノ本の悪夢じゃないか
西軍いい加減過ぎるだろ

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 09:53:07.31

>>756
意味不明。伊勢湾制海権は西軍が優勢という想定。
東軍の水軍が反撃に出てて九鬼、熊野、毛利いずれかの水軍を撃退した記録ある？
伊勢湾制海権は西軍が優勢だったと見るのが自然。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 10:07:03.47

>>758
旧今川水軍と武田水軍を囲った徳川が駿河の水軍力を大幅に強化し
小牧長久手で九鬼水軍を打ち破っていた筈なんだが
九鬼は命からがら逃げ出して助かったが

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 10:42:53.96

>>759
九鬼の規模だと徳川水軍に勝てるわけがない。
織田信長が存命中に織田水軍を統括していたのとは違うからな。
鉄甲船もないし。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 10:53:23.30

どうやったら西軍が勝てるか、のスレではあるが
どうやっても西軍は勝てないオチだよな

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 10:55:16.90

>>757
確かに越権行為で主君や統治行為を蔑ろにしている

ここからわかるのは三成は身の程知らずの傍若無人、
犯罪者だということ

むしろ義かなんかを問うた方が潔かった

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 10:58:11.77

>>762
三成は秀吉の奉行を務めるうちに、自分が政を仕切ってるんだと誤解したのかもしれないね。もし三成が本当に豊臣を大事に思うなら、暴走する秀吉を諌めることこそ必要だったはずだし。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 11:03:31.02

>>759
東軍の水軍が伊勢湾で活動してた記録があるなら出して。
西軍の活動はいろいろと散見されるが。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 11:21:16.86

>>764
「織田政権の海上軍事と九鬼嘉隆」、「徳川氏の海上軍事と知多千賀氏」
史料として「家忠日記」、「勢州軍記」あたり読め

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 11:45:48.62

そういや九鬼水軍は親子で割れていたんじゃなかった？
上陸案は全体的に考察しにくいから岐阜城後詰案について考えた方がいいと思う。

>>763
暴走している秀吉を止めることができるとしたら三成他の奉行ではなく、家康他の五大老くらいじゃないですか？
浅野はそれで失脚したし。一族特権がない他の奉行なら処刑すらされかねないぞ。

秀吉最晩年に景勝を除く四大老五奉行で「秀吉が領地について譫言を言っても無視しようぜ！」とかいう取り決めがされたそうだけど。
最低でも家康と利家、可能なら他の大老も抱き込まないと秀吉は止められないと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 11:54:27.77

>>765
なるほど、見落としてた。師崎在番には千賀孫兵衛（千賀重親）もいたわ。
大野水軍、千賀水軍、師崎水軍つまり知多の水軍衆ね。
家忠日記は今読んでるの終わったら読んでみる。
「徳川権力と海上軍事」は8640円もする。高い。もっと安いの勧めてください。

とりあえず伊勢湾制海権についてはもう少し調べてみます。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 12:07:33.38

親愛なる同志金欠よ。図書館を使うのです。
なんのための税金か。ないなら購入申請です。

専門書なんか同好の士しか読まないから我慢する。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 12:15:10.67

購入申請却下

取り寄せはあるかも

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 12:19:24.15

誤爆してるぞｗ

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 12:44:30.20

つっかえない事で有名なうちの図書館をこれ以上いじめないでください
隣町のは戦国遺文あたりなら数冊おいてるというのに

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 13:38:09.32

何だろう、読み手が少なさそうなのは却下なんだよね

村上春樹とか何冊も
それでも待ち時間が長い

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 17:12:11.33

>>766
それ、小早川秀秋の話ですよね。
５０万石の大名を潰すと、秀吉が考えた微妙な勢力バランスを根底から覆す事に成るから
無視しとこうって話。
甥なんだから、死の床で気が変わって許したってのは如何にも有りそうで世間も納得
するからってね。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 18:55:10.61

>>768
図書館行ってる暇ない。スキマ時間と休日の
暇なときに読んでるだけだから。
せめて4000円以内くらいじゃないとなぁ…。

学生なら大学の図書館で読み放題なんだろうが。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 20:36:14.25

清洲落城ならば毛利が三河で徳川を打ち破った史実と相まって西軍強しの印象がかなり強まるな。
軽率な金吾中納言の幕僚辺りはまた逡巡しそうだな。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 20:44:06.22

尾張急襲策は次の展開に繋がって行ってワクワクするね。
岐阜城後詰めとかは持久的な物しか感じない。
あれって時間切れとか手が足りなくなって万事休すにしかならないよねえ。
奥羽は上杉佐竹が伊達最上陣営を凌駕しそうだし他の武将の戦意は薄いでしょ。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 20:59:06.64

>>776
凌駕以前にどうやって佐竹を戦わせるのか

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 21:16:17.12

>>777
何いってんだ？
伊達と佐竹は何度も抗争してきた相手だろ。
佐竹が意地を見せるならここだろうよ。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 21:21:13.02

そりゃそうだねえ。
ここの東軍厨は東軍武将はどんな苦境でも、意地があるから家康に従い続けると単純に言い張るのに、
西軍にはやたら微に入り細に入り求めてくるから。
西軍だって意地の有る武将はいくらでもいるでしょうに。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 21:31:48.66

>>775
毛利が三河で徳川を打ち破った史実ってなんのことですか？

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 21:34:10.22

>>778
佐竹は義重（親家康）と義宣（親三成）で分裂しているし、無理じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 22:30:30.32

>>780
毛利(新介)が三河(に近い尾張桶狭間)で徳川(家康の所属してた今川軍の大将義元)を打ち破った史実

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 22:33:28.42

くだらねえな

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 22:34:59.32

ひっどい史実
そんなんを出して来るんは末期

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 22:49:07.33

>>779
意地というよりは、東軍は徳川一強で婚姻や七将襲撃で共犯にされてるけど、西軍は毛利や宇喜多、上杉に奉行などによる連合になるから、団結力というか団結しないといけない必然性や利害関係が東軍と比較して薄い。
あとは史実で吉川と毛利があっさりと寝返った印象が強すぎるのもあるだろうけど。
主力となる毛利家中に爆弾もあるのも痛い。（吉川とか秀元のこと）宇喜多や徳川は当主一強体制ができてるけど。

>>780
>>696にある尾張国知多半島での合戦を三河国渥美半島と勘違いしているんじゃないですか？
知多半島で活動できる水軍なら渥美でも活動できないことはないでしょうけど。プロパガンダですよね。

そもそも清須城を本当に攻略できるの？っていう問題が解決されていない状態で清須攻略後の展望だけが先行しているんですけども。
個人的にはぐいぐい攻撃していく清須速攻案は大好きですよ。はじめの方に騒いでいた一人ですし。

8月14日（可能なら8月10日）までに、１．近江や美濃を通過し尾張国へ移動した後に、２．清須を攻略して、３．奪還を挑んでくるだろう東軍3万（場合によっては家康隊を含む6万）を迎撃する準備を整える。４、そして実際に防衛し続けるかさらに（三河などへ）攻勢に入る。
この４つを全部達成しないと岐阜城陥落以上に西軍へのダメージが大きくなってしまう。

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 23:11:32.30

>>780
ただの印象操作

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 05:13:16.76

>>779
別にそんな事思ってないけどな。大体東軍の連中もそこまで団結してないだろ。
自分はそう思ってるから『内府違いの条々を諸大名が受け入れれば勝てる』と何度か書き込んでる。
ぶっちゃけ上杉征伐軍の大半がアレ受け入れれば西軍は100％勝てるぞ。
西軍首脳部は諸大名が受け入れると思ったからあの内容で書状をばらまいたんだろうし。
しかもこのIFなら戦術とか戦略とか一切考える必要がない。どうせ関東以外ほぼ西軍になるから。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 05:36:23.38

逆に言うと速攻案は自分達の不支持＝不利を悟っていないと出ない作戦なんだよな
そしてそれを理解しているならそもそも挙兵するだろうか？という疑問に突き当たる

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 08:16:38.54

不支持を悟ってたら家康の寿命を待つ可能性が高そうだわな

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 08:26:23.73

ここには東軍擁護したいだけの人ってもう残ってないと思う
こんな結論がループし続けるスレに残ってるようなのは
ひたすら関ヶ原のifをシュミレーションして楽みたい人か
西軍に自己投影して病んでしまった人か
どっちかだよ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 08:31:13.63

ちがいの条々の文面を変えた方がいいのと、清須に集まったあたりで説得工作をやるべきだったよね。
三成だと逆効果になりそうだから、長束とか吉川、安国寺みたいな大名クラスを交渉要員にして。
できれば加増や金銀米穀の類や、官位をちらつかせて。参議や四位、中将とか。
豊家蔵入地は減るかもしれないけど室町幕府は10万石だったそうなので問題ない。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 09:20:00.55

福島、黒田、加藤清は家康から嫁貰ったから裏切らないだろうよ。
元々、全ての始まりは家康の婚姻作戦から始まって、それに乗った連中と
気に入らなかった連中との戦いみたいなもんだからな。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 09:29:11.11

>>792
おいおい、婚姻問題で前田と徳川が一触即発となった時、加藤は前田邸に入ってるんだけど。
つーかあれ、奉行は本気で追及する気あったのかな？
加藤が前田の所に来た時、前田や奉行が加藤に詰問した形跡ないんだけど。
もし本気で問題視してたんなら、加藤を追い出すなり、吊るしあげするなりしてたんじゃないの。

後、別方面のツッコミになるけど、大谷はこの時徳川の方に行ってるぞ。
つまり、少なくともこの時点では大谷は家康の行為を問題視してない可能性が高い。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 09:32:13.98

>>793
>おいおい、婚姻問題で前田と徳川が一触即発となった時、加藤は前田邸に入ってるんだけど。

あの時点では、まだ嫁来てねーよ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 10:37:24.00

縁組だけじゃなくって尉山の戦いでの賞罰がらみもあったという説を見たがどうなんだろうね。
秀頼の親戚を増やすという基本的なコンセプトは誰も批判できないし、大名の結婚ができないというのは全員が困るからなあなあになるのは正直どうしようもないと思う。
軍事的には前田方のほうが劣勢だったし。

それと加藤清正って関ヶ原の直前までは反徳川派。
加藤がマジの東軍だったら小西や立花、島津が美濃や近江から九州に飛んで帰ると思わないか？
小西以外は土着系大名だぞ。あの時の加藤は東軍（西軍に内応予定）にも思える。
九州情勢が大勢に影響を及ぼすのは難しいからそこまで深く掘り下げる必要はないと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 11:23:22.82

大谷は元々家康派で関ヶ原直前に変心したと思われる

力が強いからだろうけど家康は人気

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 11:25:12.80

加藤と福島は明確に秀頼派

福島は明確に反三成になったが

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 11:55:16.95

>>795
>縁組だけじゃなくって尉山の戦いでの賞罰がらみもあったという説を見たがどうなんだろうね。

清正に関して言えば、朝鮮の遺恨は間違いなくあっただろう。
清正が秀吉に宛てた書状での功の改ざんを正したのは三成で
それを逆恨みしてたし。

>加藤がマジの東軍だったら小西や立花、島津が美濃や近江から九州に飛んで帰ると思わないか？

だから領地を接してる小西は関ヶ原に4千しか連れてこなかった。
数千残しておけば、すぐに領土が取られるとは思わなかったんだろう。
島津と立花は領地接してないし、小西の後だろうから時間はあるだろう。
つーか、幾ら清正でも単独で島津に戦いは挑めないだろう。
身代も実力も違い過ぎる。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:15:56.03

>>795
清正が反徳川派なんていう文献あったか？
清正は榊原康政に憧れていたなんて話はあるけど

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:22:33.73

>>784
全くだ。
小早川を勝手に東軍扱いしたりおかしいよな。
こういう説も有ります程度の話を強引に言い張り続けるなら、
その都度毛利水軍には宇宙戦艦が有ったと唱えてそれをベースに話を進めるのもアリになるよな。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:22:53.82

>>799
今持ってこれないけど、看羊録にそんな記述があったはず。
輝元が清正が西軍につくと思って誘ったけど断られて驚いた的なものもあったように思えるけどこれは記憶が怪しい。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:22:56.96

>>799
襲撃事件後の三成への罰を手ぬるいと怒ってたとは聞いたな。
多分、切腹か改易にしてほしかったんじゃないの。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:35:45.64

戦国自衛隊ばりに神兵が降臨するにしても、
福島正則とか前田利長みたいなヘタレ大名のとこだとあまり意味ないよな。
安房に降ってリアル里見八犬伝みたいに房総から武蔵を衝くような関ヶ原は面白そう。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:39:25.93

>>800
小早川は東軍だろん

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:43:10.26

>>804
マジかよ毛利にジェットスキー部隊が!?

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:46:06.44

秀秋が東軍だったのは確定してる。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:49:32.24

言ってみればここは三国志演義スレですからなあ。
急に小早川東軍とか正史話を入れだすと荒れるよ。
総大将なのにテンパって、
一騎駆けしてあわや討ち取られかけた軽率な金吾中納言が何を考えてたかなんて分かりゃしないよ。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:53:12.84

>>800
いや小早川を勝ってに西軍にするのがおかしい

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 12:53:34.09

今では小早川が最初から東軍なのはほぼ確定っぽいが
そうすると大谷吉継がえらく間抜けに思えてくるの

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 13:20:41.91

西軍はやる気の無い連中ばっかだったからな
本戦数日前の三成の書状では
「やる気が有るのは小西と宇喜多だけで大谷達はまるでやる気が無い」
と書いているぐらいだからな

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 13:26:05.35

白峰氏の考察論文

「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/detail.php?id=dk05912

「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その2)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討―
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/detail.php?id=gk02010

参考までに。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 13:46:15.71

大谷なんでマヌケ?

元々家康派で三成についちゃったけどね

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 13:56:31.42

>>811には、
本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。

と述べられている。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 15:28:20.52

>>800
勝手にもなにも小早川は伏見攻めのあとに徳川に言い訳と詫び状送って叛意のないことを必死に釈明してる

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 15:29:28.91

>>809
だから必死に西軍になってくれと石田は説得にあたってる
大谷はのんびりしてる

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 15:58:02.25

>>814
ただの両天秤じゃん。
小早川秀秋は寝返りを気に病んで発狂死したのだから西軍だろ。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 16:07:42.78

病気で若死にしたことと東軍についたことになんの因果関係も実証できないのに自信満々なのすごいなー

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 16:31:45.55

小早川については8月17日までは西軍といっていいのでは？

西軍の指揮系統を離れて佐和山とかをうろついてる時点でもうアウトで武力制裁も視野に入れるべきなのに、事なかれ主義的に後回しにしてしまい松尾山の合戦の上で占領とかいうのは西軍惨敗の原因の１つとしか言えない。
じゃあどうすればよかったんだよって話になると兵力が不足していて、岐阜城陥落が防げず非常に厳しいのだが。

東軍との合戦中に裏切られたら最悪以外のなんでもないし。

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 17:03:59.43

>>816
両天秤とまではいかないよ
確かに万一西軍行きが全くないわけではないからね

ただし元から東より
基本的に秀吉には冷遇され五奉行とも不仲
家康には恩もある
伏見でまさか西軍発生でまわりは敵だらけとあって島津同様伏見攻めをせざるを得なかった
その後は一貫して徳川恭順をしめしている
小早川の武勇と血筋があるから石田とかは攻めるに攻められなかっただけ

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 17:54:05.04

小早川が西軍に味方する理由がない

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 17:54:58.16

秀秋に武勇はない