関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15

**人間七七四年** · 2018/06/07(木) 10:31:53.47

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:30:53.16

>>520
そんな奇麗事いう武士は江戸時代だろ

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 21:33:18.30

>>521
それ結局まつも間違って殺害しちゃって高台院や前田本気で激怒
四条河原に並ぶ首が増えた上に悪逆非道として後世に伝わる最悪のシナリオしか見えてこない

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 22:38:38.71

>>524
そういや増田とか長束は何を考えて前田云々を家康にチクったの？
浅井朝倉が信長を挟撃したみたいに家康を窮地に陥らす考えならまだしも。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 22:56:10.56

※史料がパッと探してなかったので100％妄想です。
奉行が前田家による家康暗殺計画を捏造したんじゃないの？
そして前田征伐になったところを後方から宇喜多や毛利を使って徳川打倒
しかし前田が想像以上にビビって（非難できないけど）無条件降伏したから計画はお流れ。
まつが大坂ではなく江戸に行ったのも奉行からまつを守るため。

傍証は、関ヶ原後の上杉の弁明で
「いや、俺は即座に上洛できない理由を奉行に行ったんですよ。なのに奉行は問答無用だ上洛しろと無茶を言ってきたんですよ。物理的に無理なのに。それで仕方なく蜂起したんです。悪いのは奉行です。俺じゃない」
というようなことを言っていたと記憶していたから。これについては自信がないけど。

>>526
すごく簡単に想像できるのが嫌なんですけど、まあ、そういうのは思いつか中たことにして、まつを人質に西軍に加担させられたということにすれば。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 22:58:19.21

秀吉没後、はなから奉行と徳川が揉めてた訳じゃないしなぁ、前田派閥を先に追い落としたいくらいの考えだったんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 22:59:14.99

>>528
考えてるのは前田が征伐回避の為の人質を大坂で管理する形にする事で前田を奉行の制御下に置き、
前田派を実質奉行のコントロール下において、徳川に対抗する為の手駒(軍勢)にする事かな。
正直、虫のいい話だとしか思わんが。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 23:11:26.51

関ヶ原合戦以外の前田征伐や七将襲撃等における家康陰謀論も、
家康の計画通りならばあまりにも家康の処分が手緩すぎるからな

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 23:15:13.47

>>527
あくまで仮定の話だけど奉行たちで豊臣政権を牛耳りたいという欲求があるとすると
秀頼を抑えるのに徳川や前田といった豊臣家と関係の深い有力者は邪魔な存在だからね
加賀征伐で浅野（親徳川の奉行、北政所の養家）、大野治長（淀の乳母子）が連座したのも興味深い

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 23:21:26.07

1、本当にそういう噂があって職務に忠実に報告した。
2、家康のマッチポンプに引っかかった。(よく言われる陰謀論)
3、邪魔な同僚の浅野をハメようとした。
4、前田と徳川の仲をこじらせて敵対させようとした。

考えられるのはこの辺だが、確定的な資料が残ってるわけじゃないから何とも言えんな
無難なのは1でそれを単に家康が前田への踏み絵に利用しただけの話かなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 23:52:47.40

前田征伐について仮説を立ててみる。基本、妄想。

まず七将襲撃が起こり落着する。
普段からあまり浅野長政と仲のよくなかった石田は、浅野が七将を扇動して襲撃させたと読んだ。
（七将襲撃でも浅野長政ってなぜか動きがないよね、息子は七将で、石田、増田、長束との
仲介をしたようにも思えない。玄以はまぁあまり利害対立なさそうなんで中立もわかるが）

その報復として増田が家康に家康暗殺計画の密告をする。
しかし増田、長束の狙いは浅野長政の失脚で、前田はおまけ。前田はとばっちり受けた形。
なので、石田が家康の指示？で越前に兵を出したのも、
「浅野に味方するなら前田も同罪」という意味で。

しかしその後家康が上杉征伐を開始したので、これ以上の家康の専横は豊臣にとって
危険と判断し西軍挙兵。
福島も浅野長政に扇動されただけなので豊臣を守るために味方すると思った。

>>533でいくと3のパターンの場合の妄想。一応なんとなく筋通らない？

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 00:30:15.96

>>534
概ね妥当じゃないかな。
最後の方は豊臣というよりは自分たちの権力にとって危険と読み替えた方がいいようにも思えるけど。

徳禅院は治部と一緒に伏見にいるね。
正確には伏見城の管理は奉行が順番にやっていて、たまたま玄以が担当の時に七将襲撃がおきてそのまま巻き込まれたのが妥当なのかな？

浅野が怪しいというのはもっともだけど、増田や長束も静かだよね。（無知なだけならすまない）
基本、不自然なまでに影が薄い佐竹が目立った行動をしているのもよくわからんけど。これは偶然かな？

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 08:05:13.31

石田は佐竹や宇都宮にはフォロー入れてたけど
浅野はその逆の動きしてたっぽい。
なので奉行内主導権争いに端を発し、
それが家康にも飛び火したという仮説。

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 09:31:06.04

五奉行が悪い意味でいい仕事してるよね
秀吉という主を失って統一した行動取らなくなって
大事な場面でそれぞれ敵にアシストして豊臣政権崩壊に貢献

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 11:55:08.02

豊臣子飼いの奉行は無能ばかりだからな

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 12:33:01.27

無能では無いが数が少なすぎて、特別で替えの効かない特権階級と誤解した
で、徳川家が来たら同等以上の奉行が低所領の上数も沢山いて、存在意義を
喪失することを恐れたと

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 12:42:35.34

つうか君らは関ヶ原合戦の真実スレにそろそろ行きなよ。
ピッタリなスレが存在するのに、そこではなく西軍が勝利する道筋を語るスレで史実考察に終始するのは只のたちの悪い荒らしだ。

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 12:48:48.84

前田を味方につけられないかという問題提起に対して史実の洗い直しをしてるだけ

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 13:10:38.62

>>540
わたしは散々立案してるよ？
清洲早期占拠主張するひととかは
いつ、どうやって、その後の展望とか全然説明しないじゃん。

だからネタ振り的に北陸主攻を振ってみたんだけど。
で、その前田についての関連だと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 13:56:17.13

>>542
関連ってどこまで続くものなの(--;)
起点が関連だからってどこまでも引き延ばせる訳ではないと思う
注意が入ったらそろそろやめなよ

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 14:21:33.89

西がダメすぎてドリームも見れない

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 15:50:46.95

最初に奇跡が起こり、次も奇跡が…て感じで続かないと、西軍のドリームは厳しいからな
東軍にアクシデントが起こり～は「西軍がどうやったら」には含まれないだろうしな

可能性としては東海道に主力を最大限集中投入し、もの凄い奇跡のような快進撃を起こす～ぐらいの展開が無いと、後は何をやってもジリビン臭いな

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 16:32:38.54

自分が清須速攻案をいろいろ言っていたのは、岐阜城陥落でただでさえ団結力の少ない西軍が崩壊し始めたから、グイグイ攻めて軍事的であれ政治的であれ勝ち続けないと負けると考えたから。

時間的にかなりタイトだけど
七将関連で伏見城内に奉行の兵を置いたままにする。
前田征伐関連でまつを大坂に置く。
西軍決起後はきちんと人質を確保する。
そして出来るだけ迅速に伏見城を落とす。いつまでというのは指定できないけど25日くらいとか？
そこから迅速に美濃へ主力を移動する。
岐阜城あたりに布陣した西軍は当面の敵味方識別を終えて清須を敵認定し、余裕を持って8月10日までに攻略し、防衛線の準備を固める。

出来ることなら、主力は三河尾張国境で睨み合いにしたい。
その後は人質を使って細川や前田を味方につけつつ、西国に孤立した東軍勢力を制圧する。
一年以上持久できれば藤堂や加藤なども本国と軍隊が切り離されているから自然崩壊を始めると思う。
そして西軍は四国三カ国と丹後尾張とかをほぼそのまま戦力化できるので西軍優位
東北情勢や信濃を計算できていないけど、国力差で押し勝てるかなあって。
せめて有利な条件で講和できると思う。

九州については初期は防戦に徹して大友家再興とかで時間を稼ぐ。中国四国と近畿があれば東国と九州の二正面作戦はいけるはず。

戦利品、特に四国の扱いで毛利と宇喜多と長宗我部と奉行達が争いそうだけど。
尾張の扱いで織田秀信が揉め事を起こしそうだけど。

七将襲撃あたりからいじくりまわす、かなり都合のいい想定ですけどね。
岐阜や桑名を拠点に清須からの攻撃を防ぐのは攻撃の相手に渡してるようなものだし、ちょっと西軍の兵力的負担が大きすぎるので、戦線を削減できればという感じです。

小早川についてはなんで寝返ったのかよくわからんし、史実以上にいいところ、例えば東軍からの尾張防衛戦で西軍主力に背後からの一撃を食らわせそうでもあるけど。

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 16:50:55.35

早期侵攻の最大の欠点は史実でせっかく兵力の分散の愚を犯してくれてた東軍が
それどころじゃないと一軍にまとまって対抗してくる可能性が高いことだな
第二には近畿の制圧を後回しにして背後の安全を確保してない等々他にもマイナス要因も多い
早期東進決戦論は根本的に正面戦力不足の西軍の有利には働かない

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 17:02:58.08

秀忠軍が信濃に入り東軍の分散が確定してからの岐阜後詰決戦か
攻勢に出るなら先に手を出して清州を包囲した後に東軍先鋒を叩く清州後詰決戦で各個撃破を狙うべき
清州を落としてしまうと東軍先鋒が西軍と早期に戦端を開く理由がなくなり浜松で停止され
伊那路を南下してきた秀忠軍と東海道の家康軍と合流されてよろしくない

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 17:17:07.72

清洲が早期に落ちるとは思えない

最悪攻城戦中に救援が来て
包囲を解いて退却中に襲われて西軍崩壊

良い点はこのシナリオだと敗走して
三成らは逃げ延びることができる

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 17:39:49.60

問題はまともにぶつかったら士気の違いで勝てないことだよね
最速で火事場泥棒するしかない
既成事実を積み上げれば調略も成功しやすい
ただ押し負けたら恨みを買いすぎて史実よりもっと酷い目に遭うはず

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 17:56:15.72

>>548
西軍が早期に清洲を占拠した場合、
東軍が清洲を奪還する理由としては、
福島の居城だから、というのがあるよ。

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 18:28:30.55

清洲は落ちんと思うが仮に落ちた場合
家康は岐阜も落ちていないので様子見
東軍先発隊は西軍主力と対峙

秀忠隊が美濃に現れた時点で
西軍主力は退却せざるを得ない

清洲に守備隊を置けば東軍先発隊を拘束できるが
抑えを少し置いて主力は西軍主力を追撃するかもしれない

うまく逃げ切れればいいが
場合によっては捕捉されて大打撃
特に秀忠隊に退路を遮断されると致命傷になる

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 20:17:22.58

>>2
異論はあるかもしれないけど、追加したいなと思って。家康のやつが多いかな？wikiだから間違いもあるかも。
6月2日　会津征伐を関東諸侯に通達
6月6日　会津征伐に関する軍議
6月16日　家康、大坂出陣
6月18日家康、伏見出発
7月1日　家康、江戸到着
7月2日　秀家、出陣式
7月12日　前田、増田、長束（以下三奉行）輝元に大坂出陣を要請
7月15日　輝元、広島出発
7月17日　三奉行「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日　輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日　家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日　秀家、伏見到着
7月25日　伝「小山評定」
7月26日　東軍諸将、西進　利長、金沢を出陣
7月29日　三成伏見到着

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 20:18:05.86

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 21:01:40.94

>>546
さらっと読んだけど…無理やな。
とりあえず、伏見に奉行の兵を置いたままってのが、まず無理。
そんな不穏な状態で家康はのこのこ上杉征伐に行くほど馬鹿ではないと思う。
大体、奉行は上杉征伐に関しては「家康が遠征すると上方で変があった時に対応出来ない」
って理由で反対してたらしいので、(どの口がとは思うが)このＩＦだと家康がそれ受け入れると思う。
つーか、関ヶ原って家康が上杉征伐に行かないと発生しないので、下手に大坂の状態を西軍有利にすると、
そもそも家康が上杉征伐に出陣するっていう絶好のチャンスを作れなくなるんだよね。
だから関ヶ原前に西軍が有利になるよう仕込むのって難しいと思うわ。

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 22:48:54.84

奉行衆による伏見城の輪番の在番制を維持できれば伏見攻略は5日は短縮できる。
家康が家臣を伏見に在番させたのがいつからかよくわからんが、
七将襲撃後～上杉征伐前あたりだとして、在番制を維持する方法がいまいち思いつかないんだよね。
前田、毛利は家康に表面上は恭順状態、宇喜多は家中騒動、上杉は会津、
他の大老が反対できる状況にない。
増田、長束、玄以が、「秀吉が決めた制度を勝手に変えるのは反対」と抵抗するくらいしか
思いつかない。
状況的には家康はそんなの無視して強引にでも伏見に家臣を入れそうだし
奉行が家康に抵抗できるような雰囲気でもなかったと思われる。
だれか名案ある？

次に西軍が早期に清洲を占拠した場合、当然岐阜も落ちてない。
なので、秀忠隊はなにかしらの東軍先発隊大勝、もしくは家康出陣がない限り、
予定通り信濃制圧、つまり上田攻略を行うと思う。
史実では真田昌幸は秀忠隊を足止めした名将扱いだけど、
上田攻城戦が開始されれば、兵力的に2週間ほど粘った後、降伏開城ではないかと思う。
長谷堂並みに、もっと粘る！という方がいればその論を興味深く聞いてみたい。
家康がいつ出陣するかは読めないところがあるけど、
最終的には出陣すると思う。

そして芳春院（まつ）が伏見を出発し、江戸に到着したのが慶長5年6月6日。上杉征伐の直前。

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 23:14:28.39

>>556
家康伏見入りをするのは不可能に等しい。
なぜなら秀吉遺言において「家康が伏見の天守に行きたければ行っていいよ」といっているから。

だけど「天守」なので治部小丸みたいな曲輪に奉行の屋敷があるんで、そこを維持するのはできる可能性があると思う。
たしか伏見城には豊家の金銀なんかも保存されていたはずだし、京に近いから公家の接待にも使えるので、前田玄以と長束あたりなら伏見に奉行の兵を置く口実はあるんじゃないかな。

家康の伏見入城は3月13日で10日に三成を追放した直後といっていいね。
9月には大坂城西の丸に移るけど。（正確には大坂の石田三成や正澄の屋敷にいったん滞在してから）

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 23:43:25.24

家康伏見入りを阻止するのは不可能に等しいだ。

岐阜城陥落はなくても、清須が落ちてしまったら池田輝政の三河吉田城もピンチになるから秀忠隊も救援しに行くんじゃないかな。
あるいは、そのまま信濃を突っ切って岐阜城を北から攻めて、清須奪還軍を戦略レベルで支援するとか。
いずれにしても、そのまま上田攻め続行はのんびりとしすぎているような。

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 23:43:25.50

家康伏見入りを阻止するのは不可能に等しいだ。

岐阜城陥落はなくても、清須が落ちてしまったら池田輝政の三河吉田城もピンチになるから秀忠隊も救援しに行くんじゃないかな。
あるいは、そのまま信濃を突っ切って岐阜城を北から攻めて、清須奪還軍を戦略レベルで支援するとか。
いずれにしても、そのまま上田攻め続行はのんびりとしすぎているような。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 00:04:24.74

たしかに言われてみれば秀忠隊が史実通りに信濃制圧に向かうかどうかからまずわからんよね。
上杉方面の戦況判断の兼ね合いもあるし、
秀忠に援軍として三河に行くよう指示しても不思議ではないわな。
ちょっと予測がしにくいね…。

その · 2018/06/23(土) 00:24:58.38

戦略レベルの予測となるとちょっと難しいね、作戦レベルの予測なら合理的に考えれば
割と容易なんだけど、戦略レベルだと司令官の考え方次第だから。
例えばこのケース、秀忠隊を信濃制圧に向かわせるか、三河に援軍に行かすか、

35000もいるなら岡崎、吉田で籠城してればそう簡単には落ちん。
その間に信濃制圧を優先しその後美濃へ進軍し、合流ないし挟撃する。

尾張に西軍主力がいるならこれを敵主力撃滅チャンスとみて三河に援軍を送る。

どちらもそう悪くない。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 00:55:08.50

清洲城がその前に落ちないだろう
2、3重のある堀のある城だから伏見城より厄介

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 01:06:11.57

一番最悪なのは清州を囲んでいるときに背後から東軍先鋒と家康隊秀忠隊が突っ込んで来ることだろうからな。
そして多分そうなる。すくなくとも家康隊や秀忠隊合わせて6万？はいなくても、福島他3万だけでも十分脅威になる。
やっぱきついかなあ。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 01:17:28.96

そもそもどんな状態になれば西軍の勝利と言えるんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 01:57:38.41

>>519
法の恣意的な運用って、江戸時代には多いですよね。
殿中での横死は取り潰しのはずなのに、重症って建前で仮養子の弟に相続許すとか。
井伊直弼が首を取られたのは有名な話なのに、幕府から見舞いの人参送るとか。

かと言うと、福島正則みたいに言い掛かりみたいな感じの取り潰しも有るし。
横車を通すのが実力者の明かしみたいな感じもする。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 03:07:15.32

>>565
福島は言いがかりどころか完全に福島が幕府舐め腐った結果なんでそこの認識は改めた方がええと思うで
笠谷和比古先生の徳川幕府の大名改易政策を巡る考察がpdfで読めるんで読むといいかも

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 05:31:10.92

>>565
権力者なんてもともとそんなもんでしょ
奇麗事ばかりちゃんとしてるなら独裁者なんてこの世にいないよ

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 06:37:38.20

NHKでメッケルの話しがやってたな。マジだったのか。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 06:48:05.50

>>564
理想を言うなら、敵主力を撃滅し、西軍有利な内容の和睦。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 07:13:51.41

>>565
あんまりいうとスレ違いだし板違いになるから言いたくないけど、晩年の福島は家康の養女と婚姻した義理の息子を殺したりしているから弁護できないし、耄碌したとしかいえん。
無嗣改易のルーズ化は殺人を生業とする連中の失業なんてヤバイから。由井正雪の乱もあったし。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 11:52:09.26

福島正則は最期までまともじゃないし世の中舐めきってる池沼やろ
息子も揃いも揃って池沼揃いだから改易大正解なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 12:30:50.50

福島正則の改易の序章は伊奈図書事件から始まってるんだと思う

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 13:05:36.46

福島正則改易の件は本多正純が後に嫌疑にかけられてなかったっけ

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 13:14:44.68

この知的障碍者に最重要地点の尾張国をあげた時点で終わり国だ。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 14:11:55.41

http://i.imgur.com/ejkADqD.jpeg

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 14:30:14.42

>>574
そもそも福島が尾張の領地を貰ったのは
奉行連中が秀次を謀反の罪で糾弾して粛清に持ち込んだからだろ
奉行が豊臣を蝕む癌細胞なんだから仕方がない

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 15:32:51.84

書き忘れたけど、まつが伏見を出発したのが
5月13日っぽい。
まつ奪還方法も考えてみたけど難しいように思う。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 19:36:35.10

伊奈図書を切腹に追い込んだのは、福島正則やり過ぎたな。
そりゃあ家康もずーっと恨むわな。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 19:52:59.92

改易したのは秀忠だけどね
甘い家康よりも舐め腐った態度を取ったら、改易食らった

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 21:25:54.94

わたしも概ね>>547>>548のひとの見解と同じ。

目的は敵主力の撃滅であって伊勢や尾張の占領ではない。

清洲（尾張）を早期占拠することによって、なにか敵主力（東軍先発隊）を撃滅する
方策があるのかなと思ったけど、だれも挙げてない。
膠着化させるだけなら木曽川で十分で（犬山の守りは必要だが）、
ただし、膠着化というか美濃の防御、木曽川渡河迎撃する戦力すら足りないので
わたしは美濃主攻を推している。
最低でも東軍先発隊3万数千清洲到着の時点で
さっさと十分な兵力の援軍を呼ばなければならない。

>>547のひとも言っているが、西軍は期待のできる戦力が東軍よりも少ないので、
作戦的には敵の各個撃破（東軍先発隊、秀忠隊、家康本隊）、
戦略的には、日本の一撃講和論や、ドイツのバルジ攻勢の戦略企図と同じく、
一時的でいいので、敵にこれはだめだと思わせて有利な条件で講和（和睦）するのを
目標とするしかないと思う。

それで、早期清洲占拠で他に特にないなら岐阜城後詰決戦案の弱点に触れたいなと思ってるけど。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 21:35:44.85

西軍の勝利条件は比較的予想しやすい。
バラバラなのは許容するとして。

具体的には毛利、宇喜多、奉行で別れる。
毛利はおそらく大内氏と細川氏を併せ持つような感じかな？
当時の領土に伊与、阿波、讃岐、淡路、豊前を加えて豊後に傀儡があると大坂に直撃できる能力を維持しつつ、
瀬戸内海と日本の対外貿易を牛耳れるようになる。

宇喜多については秀家の威信回復と大老としての復権かな？領土欲は否定しないけど状況証拠もない。
私の妄想通りの毛利に対抗したければ播磨は必要かな？できれば摂津や丹波も欲しいところ。

奉行については自分たちが天下人たる豊家の「年寄」になること。名実ともに。
浅野を追い落として石田の復権と大谷の奉行入りもあるかもしれん。
逆に三奉行的には石田の帰還を歓迎していないかもしれないけど。
そのためには現大老の勢力を弱めること。少なくとも徳川一強を無くすこと。大老同士の勢力を均衡させること？

ちょっと曖昧かなって思うのはむしろ東軍
場当たり的にできた敵をとりあえず打ち倒そうというイメージがある。
東軍先鋒組は自分たちの安全な帰国と地位のために西軍打倒を目指しているけど、徳川はとりあえず勢力を拡張したいという感じが秀忠隊から見える。
第三戦線の脅威を早期に潰すという目も見えるけど。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 22:09:56.34

川で防衛は無理だろ。
清洲から、更に東進して浜松三方ヶ原決戦。徳川の心を攻めるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 22:24:26.38

>>580
いやね、西軍の挙兵直後は増田が家康に手紙出してるくらいで、豊臣家が支持するか
微妙な情勢だったじゃないですか。
小山の軍議はその時点の情報でやってるし、東海道の豊臣恩顧の城献上もその
延長線上だし。
しかし、其の後情勢は変化して内府違いの条々なんて物がね。
家康から見れば東軍先鋒が丸ごと消滅する可能性まで有ったと思うんですよ。
だから、即攻かけてたら、意外と東軍先鋒なんて崩壊した可能性も？

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 22:33:46.06

無いやろな

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 22:45:52.05

西軍が清州を落としたと仮定したら東軍は兵糧が無いので戦わずして西軍の勝利だよ。
鍋島が東軍の米を確保したわけではなく清州城にあった莫大な備蓄米を食って戦ってたわけだから。

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 22:55:06.89

>>585
つかさ西軍勝利と仮定したら西軍の勝利ということでイインジャネ(@_@)

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 23:19:19.02

>>585
参考までに聞きたいんだけど、清洲の備蓄米ってどれくらいあったの？

それから
8月4日付福島正則宛徳川家康書状
尾州明地所務等之儀従其方可被仰付候、
為其令申候、恐々謹言、

清洲の備蓄米なくても短期的には刈田と徴収でしのぐと思うよ。
足りなければ家康が関東から輸送するだろうし。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 07:21:33.01

色々考えたけど結局さ、
山内一豊を味方に付けたほうが勝ちっていう戦いだったんだよ

経験、人脈、地勢、コミュニケーション能力、運
どれもこれも西軍に足らないものばかりだ

嫁に頭下げて旦那さんを西軍に下さいって頼んでたら勝てたんだよ!(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 07:22:10.74

何かの文献に清洲に運ばれた米の量の目安になりそうなのあったな・・・なんだったっけｗ
まあそれは置いといて、確か福島って家康に城寄越せって言われたの断ってるよな？

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 07:37:40.34

>>589
会津征伐時の話の上、憶測だけどね

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 07:50:16.37

>>588
で、嫁が頭よくて西につかないというオチも

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 08:12:29.99

>>590
いや、俺が知ってるのは秀吉が生きてた頃の文献だったと思うんだが・・・

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 08:42:48.87

>>583
清洲が落ちれば驚いて東軍先鋒は雲散霧消だな。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 09:50:54.85

その清洲城をどうやって落とすかだな

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 10:18:14.38

伏見に時間かかってなければ到着は可能だな。
清洲をどうやて落とすか・・・そこまで兵は居ないけど
清洲は堅いからなぁ。3万で攻めたとして、数日はかかるだろうな。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 10:32:04.17

３万人いたら１秒もかからず降伏だよ。
実際、西軍が城の明け渡し交渉をしたところ
大半の兵士が「そりゃ西軍に城を明け渡すべきだろ」と議論が決まりそうになったそうだし。
でも「西軍が連れてきてる兵士が少ないし引き延ばそうか」と最終的に決した。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 11:27:18.72

東軍先鋒と曖昧な言い方をせずに福島正則と言えば良いのに

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 11:28:46.61

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 11:39:20.51

>>596
それができなかったのが上田城なわけで

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 11:40:26.02

>>599
そもそも上田城は少し小競り合いが有ったくらいで秀忠隊の都合で勝手に撤退しただけなんだが

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 11:44:07.92

城攻めなんて十分下準備しての兵糧攻めの長期戦が当たり前なのに
本戦迄の手慣らしにちょっくら攻めとくかぐらいのノリだったからな

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 12:13:06.76

直江兼続が最上領を制圧出来ていれば違っただろうな。その後、伊達と共に関東に南下してたら
東軍は関ヶ原に兵を割けないわけで。国力差は圧倒的なのに
時間を無駄にした直江兼続が最大の戦犯

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 12:33:45.36

>>593
そんなことない
むしろ福島は逆上して戦力10倍

逆に佐和山が落ちれば西軍崩壊
大将の本拠が落ちれば敗北と同義

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 12:36:11.13

伊達は旧領回復優先

上杉は渡さんだろうし

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 13:03:16.53

>>603
そういえば関ヶ原で負けても西軍大名は誰も佐和山を目指さなかったな
他の大名はともかく三成本人すら別方向に行くし
宇喜多や島津に至っては大坂城すら無視して薩摩に一直線だからな
島津はまだ分かるけど宇喜多は何を考えているのか
撤退してどう建て直すかというプランが西軍の中に何もない
終始、行き当たりばったりな行動なのが西軍の根本的な問題だろうね

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 13:34:25.90

確か関ヶ原で負けたら南方へ撤退すると事前に打ち合わせていたはず。

宇喜多については、下士官や尉佐官レベルの弱い軍隊が攻めは良くても守りに弱く、一度崩れると再編成が極めて難しいというのはそんなに珍しくはない。
宇喜多秀家の戦後は一度地元の土豪の保護を受けている間に毛利が完全に降伏、一度大坂の宇喜多屋敷に帰還したのちに前田家の黙認の下に島津領に亡命した。
島津については組織的撤退に成功して一度大坂に行ったけど、輝元がアレなので生贄にされる前に帰還したという経緯のはず。

というより三成は全責任を押し付けられただけで、実際には総大将でもなんでもない。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 14:33:37.16

秀吉は秀家の育て方いろいろ間違えたんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 14:46:53.36

便利なコマとして育てた。自分がいなければ家も保てないぐらいなら、間違っても歯向かってこないだろ

そして見事に役たたずに

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 14:49:37.39

>>603
佐和山なんて落としても三成が騒ぐだけで
西軍には何の痛手もないぞ。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 14:51:35.65

秀家が合戦直後に捕まってたら間違いなく首謀者として斬首確定だったからな
命が惜しければ逃げるしかない
大阪に逃げても輝元は守ってくれないのはわかってたんだろう

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 14:55:50.87

島津は実質全滅
義弘も切腹しようとしたはず

島津の全将兵全滅の覚悟で義弘を落した

義弘が腹減ったと言ったら殿様は食わんでいいって
言われたとか

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 15:21:48.28

佐和山が落とされたらまあ、西軍は大パニックだよね。たぶん。
でもそれは濃尾や伊勢軍との連絡や兵站が事実上寸断されたるし、ほぼ確実に畿内への東軍進出が確定するから。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 15:44:50.17

敦賀、桑名、佐和山、大津、伏見、大坂が本拠だとしたら、このあたりは重要拠点。
地図見ればわかるはず。

しかしなぜ桑名に氏家なんだろう。清洲が福島だから氏家でもいいか、ってかんじなんだろうか。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 16:07:59.80

本拠が大坂だとして、対東国最終防衛ラインは、大津・伏見のライン。
ひとつ前は敦賀・佐和山（関ヶ原）・桑名のライン。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 16:32:05.76

>>814
』大津・伏見はどちらも東軍側の上、落城済みw

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 16:50:51.86

>>596
あっという間に清洲が落ちて、桑名と清洲の重大拠点が西軍だからな。
堅持しつつ中山道をひた走って秀忠の背後を襲えば秀忠敗死。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 17:48:03.56

瀬田・宇治と言ってもいいけどね。伏見はある程度は後始末したみたいだけど、
上部構造物はほとんど燃えちゃったみたいだし、
大津のほうは落城してすぐ関ヶ原敗報で後始末ほとんどしてないだろうから
どちらも城としての防御力は半減以下の状態でしょうね。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 18:10:48.57

毛利としては徳川とは示談で済ますつもりだったのに最高裁までいっちゃったってかんじかな。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 18:59:42.22

>>583
自城を家康に提供してる状況では、一部日和見しだす者はいるかもしれないけど、
池田、福島、藤堂、黒田、細川、浅野、堀尾、あたり親家康派はたいして影響受けんでしょ。

じゃ、それ以外影響ありそうなのはだれがいるかというと、
山内、有馬豊氏、、松下重綱、加藤嘉明、田中吉政、筒井定次、京極高知、
中村一栄くらいしかいない。

東軍先発隊を仕切ってるのは親家康派だろうしそれ以外は消極姿勢示す程度に終わるんじゃないかな。

西軍が兵7万（東軍先発隊の倍）で清洲を落とした、とかなら東軍先発隊崩壊の可能性も
ありそうだけど、同数程度では大きくは影響しないと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 19:07:09.87

それと白峰氏は石田三成書状と>>587徳川家康書状を根拠に
8月上旬福島正則清洲在城説を唱えている。

個人的にはいまいち根拠が弱いように思うが、たしかにいたともとれるかな？と。

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 19:41:19.59

>>619
山内は神家康だろうし
京極は
絶対不利なのに東軍に兄弟がなったぐらいの東宮派

この二人は東軍でいい

田中も福島らと行動を共にするだろうから
西軍になるのはほぼいない

小早川とか無理矢理西軍にされたのに
離脱したのもいるし

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 19:43:31.43

>>620
財情はどうかと思うが、包囲されたら
後詰めに来るのは確実

包囲したままだと撃破されるから
西軍は包囲を解くしかない

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 19:47:02.41

>>616
隙あらば史実考察を始める荒らしは放っておこうぜ
スレタイに沿った話を出来るまともな人間を辛抱強く集めよう
清洲陥落ならば徳川も両睨みとなり身動きできなくなるよな
東北では圧倒的な存在となる上杉が動けるようになる
より強力な態勢で最上攻めに向かえるので庄内から谷地更に山形城に北から迫り長谷堂攻防を無効化する
降るか玉砕か伊達に逃れるか

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 20:03:35.59

>>619
徳川に城を接収された後は別だけど、田中吉政はよりにもよって領国が三河岡崎なので、彼や周囲の上級武士はよくても兵隊がついていくかどうか。
10年たってい入るけどさ。それなりに影響力を残していそうではある。関東と上方を何度も往復する関係で機会はあるし。

清須を落としたければ伏見攻略と並行して美濃と北部伊勢を完全でないにしても制圧して清須攻城を開始しないといけないのでは？
10日で終わるにしても伏見攻略と同日には開始しないと、攻城戦で疲弊したまま東軍3万5000と戦うことになる。
攻略後に兵の休息と防御体制の再構築とか必要だし。