関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15

**人間七七四年** · 2018/06/07(木) 10:31:53.47

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 14:51:22.15

全力侵攻厨が、普通に考えれば一番現実的な岐阜城後詰め決戦策を出されたら
俺の全力侵攻策が一蹴されてしまうと、あの手この手で貶めてたからな
相手にしたら負けを相手にしてたやつらが悪い

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 16:15:16.94

>>32
関ヶ原後すぐに廃城されたけどなw

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 17:42:04.38

欠陥城?
いずれにしても野戦よりマシ

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 21:46:25.38

秀信は出撃しないとマズイんじゃないかなあ。
例えば、東軍先鋒が直接大垣に向かったとして(無論、岐阜を権勢出来る程度に)
東軍が「秀信がこちらに寝返った」という噂を流したとする。
その状況で秀信がなお籠城を決め込んだ場合、大垣勢は秀信をどう見るだろうか。

まあこれは極端な例だけど、東軍先鋒が岐阜を無視して大垣に向かった場合に
自分の立場が悪くなると秀信が考えた可能性はけっこうあるように思う。
秀信は西軍に参加させてもらったメンバーだと思うので、西軍首脳部に
「自分は東軍と積極的に戦う気があるのだ！」とアピールしないと予定通りの報酬が
手に入らないと考えたのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 22:58:27.76

そんな流言飛語はすぐにバレるだろ・・・

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 23:16:43.59

>>33
一番現実的なのは清須急襲策だろ。
小山会議で盛り上がっただけで、その空気はまだ伝わってきていないのだから抵抗すべきか逡巡するだろ。
清須を落として東海道にフタをする。
これで美濃も有利になるし北陸にも兵を回せる。

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 23:32:29.41

東軍には秀信の父親を切腹に追い込んでおきながら、自分だけ逃げのびた有楽斎がいるからな
有楽斎を前にびびって籠城するのは、秀信にとって死よりも耐え難い屈辱だろう
秀信には兵力差や後詰めがどうこう以前に有楽斎を殺すための突撃以外に選択肢がなかった

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 23:49:57.16

信長みたいなことをしてみたかったんだよ

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 00:03:07.11

秀信は見殺しにされた
将来秀頼に仇成す可能性があったからかな

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 00:57:03.21

んー、やはり岐阜城防衛時の秀信の行動は謎が多くて憶測だけが飛び交ってしまうなぁ
この辺りの行動研究してる本とかないかなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 02:29:27.44

野戦は論外
防衛する気がない

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 06:12:11.49

秀頼に似ているかもしれないけど、秀信は偉大過ぎる祖父と父親の幻影で、桶狭間の戦いみたいなことをしたかったんじゃないかな？
信忠も武田家をあっさり打倒してたりするし。
流言飛語については一応、清須同盟もあるから、若干の信憑性はあるかもしれない。

しかし、いったん籠城しても三方ヶ原の家康みたいに野戦をやらざるを得ない可能性もあるしなあ。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 06:33:30.76

織田家の家訓で一歩でも外へ出て戦えってのがあったからなぁ・・・
それ守れば勝てるって思ったんだろ。祖父と父親が勝ってたんだから。
状況が全く違うって理解出来なかったんだろうな。お坊ちゃんだから・・・

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 07:57:54.34

>>36
石田の援軍が岐阜城に行ってるから
そこからある程度の情報は来る。
まぁ多少は疑心暗鬼になるかもしれんが。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 08:02:32.42

たとえ負けても自分が殺されることは無いだろう
というへんな安心感の上にたったギャンブルじゃないかな
敵の総大将は祖父の弟分だし、向かってくる奴等はもともと家来筋か陪臣たちだし
うまくいけば自分が戦場に立つだけで、敵は総崩れになるぐらいのドリームを見ていたかもな

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 08:10:26.99

ドリーマー過ぎる

桶狭間以上の劣勢

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 12:05:44.85

>>47
否定できないなあ。
高野山であと10年か20年くらい長生きできていれば、豊臣や徳川の身内扱いで領地が貰えてもおかしくないし。

秀信を西軍に引き入れたことが敗因の一つか？
でも濃尾では織田の名前は強かったみたいだし、美濃方面での初動に遅れる可能性もあるから、秀信東軍だと逆に劣勢になるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 12:07:52.74

岐阜城が何回も落ちてるという事実に対しては、
ろくに抗戦もせず降伏開城したケースなんかは
城自体の防御力ではなく、後詰めが来ない等
外的要因理由で「落ちた」場合があるであろうから
その点については十分留意する必要があると思う。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 13:50:25.58

岐阜城は稲葉山城のころからちょくちょく落ちてるけど、城の規模や構造も結構変わっていそうだ。

ところで清須強襲案だけど、清須城を攻め落とせるの？
清須城留守組の兵力がわからんのだけど、西軍の当初の目論見は会津征伐軍の自然崩壊と北条征伐の再来狙いではなかった？

仮にできたとしても、清須城陥落を情報封鎖するのは不可能だと思われるので、東軍先鋒と家康隊、秀忠隊とせっかく分断できていた東軍が全部まとめて東海道を上洛してきそうなんですけど。

そこで誰か内応させることができればいいのだけど。できなければ逆に不利になりません？
でも、西軍も伊勢越前北九州を無視して、東海道に全軍突っ込めばどうにかなるかもしれないか？毛利の動向も小早川を除けば西軍で固まりそうだし。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 14:57:33.80

そういや西軍が狙っていた会津討伐軍の瓦解がほぼ起きず、西軍討伐軍に再編されてこっち狙ってきてることに気づいたのってどのタイミングなの？
確か書状だと三成は真田昌幸が意図的に隠していた節があるとはいえ信之が東軍についてたことすら気づいてなかった感じもあるんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 15:31:48.03

http://cannonballtours.com/

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 20:14:05.83

>>52
清須に集結するまでは絶対に気付いてない無い
なお、家康の指示で西軍の勧誘に耳あたりの良い返答をしていた

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 20:46:33.54

>>54
清洲に集結したタイミングでなお気づいてないってのはなかなか鈍臭いというか希望的観測で居すぎたのか
なんというか本当に決起してからえらいグダグダしてたんですね、西軍

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 20:52:03.45

>>55
希望的観測の方が大きいでしょうね。
下手に攻撃して迷っている相手を一斉に敵対させるのも問題だし。
味方にしたいのなら刺激したりせず、融和ムードは崩すべきじゃありませんからね。
まあ現実は残酷なもんでしたけど。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 20:58:10.66

毛利や浮田が東国情勢に疎いのは仕方ない。北条征伐や東北仕置以降は特にかかわる理由がないし。
下手に情報網を構築して秀吉に疑念を持たれる方がはるかにヤバイ。
一方、東軍諸侯が西国情勢にも詳しいのは違和感がない。上洛や朝鮮出兵で情報が必要になるから。これは仕方ない。

しかし、なんで奉行衆は東国情勢をまともに把握できていないんだ？
上杉とか佐竹は石田の担当だったのだからそれなりに情報網を構築していてもおかしくないのに。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 21:06:52.82

>>57
石田は襲撃事件で奉行クビになったからその辺のつてが一旦切れたのかも。
それに上杉は意図的に遮断した可能性がある。上杉征伐の原因って結局は
上杉が豊臣政権の統制に従わなかった事が理由だから、上杉に悪意があった場合は
内情を悟られぬようあえて断ち切ったとも考えられる。
佐竹は……徳川が壁になっちゃったんじゃないかなあ。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 21:25:19.22

徳川は徹底的な情報封鎖していた感があるし

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 21:43:15.18

そういや思い出したんだが、上杉(と直江)って確か徳川との融和を考えてた
藤田信吉を事実上追い出したような形にしてなかったっけ。
正確には藤田は出奔だけど。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:04:09.47

>>60
藤田信吉って、山内上杉家臣だったのに北条に属したと思ったら武田に走り武田が滅びると滝川一益へ。
本能寺が起きると上杉景勝のもとへとまあ、節操ないなあとしか思えない浮遊だけの武将だからなあ。
その後の取り立てられ振りを見ると、家康の内部崩壊工作要員にしか見えないね。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:06:38.49

徳川との連絡役で板挟みになって、じゃあ徳川でいいやとなっただけじゃね
上記のようにフットワーク軽い武将だし

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:18:48.26

【カミカゼ高齢ドライバー】　ペダルが、ロシアンルーレット状態、車が線路に飛び出し列車と衝突…死亡
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528546399/l50

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:24:55.89

>>62
何がフットワーク軽くだ。節操がなくて関東で信用が無い武将じゃないの？
機密を持って出奔されては困るから大事は任せられないよ、この手合いは。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:30:59.84

豊臣政権の討伐対象にならないように家康相手に弁明に努めているのに
内通者扱いして出奔させる方が無茶苦茶だわ

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:33:48.90

>>51
清洲早期攻略案については、主張する者が、　いつ、だれが、どうする、を述べないので
判定（議論）しようがない。
ポイントとしては、日程的問題、兵力的問題、8月14日には清洲に来る東軍先発隊35000に
どう対処するのか、このあたり。

>>52
わたしも清洲集結で様子がおかしい、と感じたあたりじゃないかと思う。
西軍の敗因のひとつだろうけど関東方面への情報収集を怠っている。
ただ、擁護できる点としては、家康はなにもしてなくても上方から、
増田長盛、鳥居元忠、京極高次、その他大勢から上方情勢の注進が来たのに対し、
逆に関東情勢の注進が西軍にもたらされたというのを聞いたことがない。
佐竹、お前関東にいてなにしてたってかんじ。
関ヶ原後、西軍に積極的に加担したような都合の悪い書状は全て焼却処分されてるだろうし。
それでも黒田、細川、藤堂、池田あたりを含む軍勢が西上しつつあると把握してたら
のんびり尾張の勧誘はしていないと思われる。
迎撃態勢を取るはず。それをしてないということは、知らなかった、となると思う。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:42:22.56

>>46の追記。8月上旬、秀信は石田と連携して尾張の勧誘やってるからというのも
付け加えとく。
美濃衆の犬山在番指示は秀信の影響が大きいと思われる。
それだけ西軍に積極的に動いてるのに東軍に寝返るというのもおかしい。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:46:31.60

>>66
恐ろしい可能性だが、西軍(特に奉行衆)は内府違いの条々を出した時点でこの戦いは『終結した』と考えたのかもしれない。
この時点の家康の大義名分は豊臣政権筆頭大老である事。しかしそれは内府違いの条々で奉行が剥奪している。
つまり、西軍視点では上杉征伐軍を始めとした諸将が家康の言う事を聞く理由が最早ないのだから、
『皆、いやほとんどが豊臣政権に従って帰国するだろう』と予測した可能性がある。
で、江戸征伐は諸将が戻ってから改めて陣立てすればいいし、諜報もその後でよかろうと考えたのかも。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 22:51:08.50

>>67
そうは言うが、西軍に従って伏見を攻撃した小早川があの様だしなあ。
後、秀信はともかく老臣の木造や百々が秀信に東軍に味方するよう説得していた事実もある。
つまり、彼らが秀信を説き伏せてしまったと考えるかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 23:07:38.54

>>61
藤田のことはよくわからないし、あんまり話すと完全に話がそれるけど、彼って上野か下野の国人でしょう。
あの辺の国人領主が安全保障を求めてあっちこっちにふらふらしているのはそんなに変なことじゃないと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/06/09(土) 23:29:11.27

>>70
けどさあ北条氏邦を養子に迎え入れたなら重臣として尽くせばいいじゃん。
面白くねーやと武田に出奔してみたり、
その武田への恩義に報いもせずにいつの間にか遊泳して滝川家臣にという辺り、
国人領主としてやむを得ない行為というよりは無節操さの印象が先立つけどなあ。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 01:48:48.71

>>66
>>68
お二方の意見を鑑みると、奉行衆は東国の情報収集しなくても勝てる、くらいに踏んでたって感じなんすかね
上杉と徳川の政治的対立を利用して畿内一時占拠までやったしたたかさはどこへ行ってしまったんだってくらい楽観ぷりなんですね

スレの主題的にはこの楽観っぷりさえテコ入れすればまともな相撲取れたんじゃないか感

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 02:51:13.67

>>71
じゃあさあの地域の国衆で節操のあったとこてどこよ

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 02:51:55.18

そのぐらいじゃ無理だろ

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 02:54:49.63

節操ないぐらいのしたたかさがない奴じゃ戦国は生き抜けんしな
秀吉ありきの奉行衆に一番足りない分野
こいつらが合戦で勝つすべなんて最初からない

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 03:07:02.98

西軍はチームワークがアレだったよな
もし長束正家、増田長盛、毛利輝元が必死になって戦ったら西軍の勝利は揺るがなかったと思うよ。
四国へ送った軍隊を最初から全て東海方面へ送り
増田と長束が豊臣家の金穀を両手に抱えながら最前線に来るだけで
負ける要素はどこにも見当たらなかった。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 04:33:50.68

>>76
毛利はまだしも奉行のザコ二匹なんてなんの影響も無いだろw
節操なかろうとその時々の権力者に従って黙って算盤弾いてりゃ良かっただけの連中

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 04:35:52.87

家臣のなかで言うこと聞かん坊なんてどこの地域にもいるだろ
島左近やら後藤マタベエやら。
わがままな家臣の責任まで親方の責任にされても困るわな

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 07:14:07.14

戦国末期で名を売る機会ももう無いんだから、
藤田信吉も伏見の上杉屋敷に籠って鳥居元忠ばりに壮絶に散れば良かった。

藤田信吉が籠城すれば家康も東軍緒将も迂闊に動けないぞと慎重になり西軍が勝てた。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 07:56:27.28

>>76
奉行と毛利(上杉も)じゃ目的が違うからな。
奉行は徳川を中央政権から排除したい。毛利(上杉)は自領を拡大したい。
特に毛利なんか家康(奉行も)が毛利の西国における優位性を認めさえすれば、
徳川征伐すら取りやめて徳川と手打ちしそうだ。
大体、毛利からすれば奉行だって潜在的な敵勢力だしな。毛利の勢力を脅威に感じたら、
徳川に対してやったような事をしかねないし。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 08:06:18.11

>>77
滅茶苦茶影響があった。
増田は旧秀長領の代官もしており
秀吉直轄領を数多く代官している事から
莫大な金穀を管理していた。
長束正家も豊臣家の財産の管理運用を任されていた。
彼等が即座に金を差し出せば浪人や農民兵を２０万人は即座に雇う事ができた。
実際、三成はそう命じたが
増田・長束「確かに我らは莫大な金や米を預かっているがこれは秀頼様のもので私どもの私物ではない」と断ってる。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 08:08:10.21

>>81
そんな史料はない

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 08:09:16.83

一方、上杉は持ってる金を全てばらまいて１０万人もの農民を勢子として雇ったと言われてるよな
直接、戦には参加しないが革籠原周辺の山々に旗を持って太鼓や法螺貝を鳴らしワーワー言うアルバイト

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 08:11:55.42

三成としては自分たちが負けたら豊臣家が滅びるのは必定だから
増田・長束に豊臣家の金は全部使っちまえと命じてるが
彼等は「横領は嫌だ。勝っても負けてもそれでは我らは罪人ではないか」とテコでも動かなかった。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 08:15:38.73

ID:yWXz69C9　が言うような内容の史料は一切存在しない。ただの妄想

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 08:46:52.95

>>72
楽観っぷりをテコ入れして東国の情報収集をした場合、家康と、それにしたがって東国へ向かった部隊の動きにビビった西軍が史実より早く瓦解する様が脳裏に浮かびますが…

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 09:05:33.34

>>86
その場合、美濃主攻になるだけだと思う。
戦力はあるのだから。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 09:43:15.52

本当は輝元が犯人だったけど三成を首謀者にした

表舞台から外されて
家康を潰して来いって言われた
ご奉行に戻してやるって

それで輝元が潰してこいっていうのは
合戦じゃなくって思い切って当たれって意味

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 10:22:55.69

自分を含めて美濃趣向といっても、美濃以外の場所をどこまで手抜けるのかな？

伏見は時期と位置的に最優先だし、大津城は場所がやばい。
越前も多少は兵を送らないと、前田に制圧されるか中立化する。あと、大谷軍の兵の士気が持たない。
伊勢も一騎打ちのエピソードがなくなっちゃう（個人的には超重要）。無視していいわけじゃないし。

九州も無視したら相良秋月高橋鍋島立花がめんどくさい。
四国も藤堂地味加藤の軍を動揺させることができるから軽視できないし、蜂須賀領接収しないという選択肢は厳しい。
それぞれに送る兵の数を減らすことはできるけど、どこまで減らせるんだろう。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 11:08:57.09

秀信が三成の誘いに乗らず東軍の勝ち馬に乗ったら
戦後どれほどの恩賞貰えたのだろうか

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 11:49:11.16

岐阜城？
あそこ？やばいよね？
東軍でも西軍でもどっちでも。
秀信が東軍についたら？
真っ先に西軍に攻められて、
秀信の人生は変わらなかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 12:34:06.64

秀信は祖父縁の地であり豊かな土地の尾張が欲しかったんでしょうな
東軍には福島正則がいたから東軍につくと尾張は貰えない

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 12:39:57.01

>>89
秀元と吉川広家が美濃に行くだけでいい。
もしくは宇喜多。
極端に振る必要はない。
バランスを踏まえた上で主力をどこに送るか。

少なくとも言えることは、伊勢主攻は兵力の無駄使い。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 16:23:31.60

伊勢国を抑えないと、伊賀・大和経由で近江・大坂に抜かれる

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 17:38:19.27

>>94
それは東軍主力が伊勢に来た場合。
しかし東軍主力が尾張から伊勢に行くには
大量の舟を用意する必要がある。すぐにできることではない。
そして伊勢には有力な東軍戦力はいない。
従って早急に伊勢を攻略しなければならない理由はなく、
伊勢の優先順位は低い。
最低限桑名を堅持できていれば、
もし東軍主力が伊勢に来たとしても
美濃からの後詰めで東軍の退路を断つことも可能。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 18:03:59.25

>>94
そこで留守城の清洲強襲だな。
清洲を落とし東海道を封鎖してしまえば伊勢は熟柿のごとき物よ。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 18:31:57.98

>>95
伊勢国に拠点はあるし、船に関しては元々伊勢・三河湾は海運が盛んな場所
軍船も東海道の大名が朝鮮役に建造された安宅船等が返還されているかと

そもそも朝鮮役で大軍の渡海を実際に行った直近の経験を持つ西軍の大名が、
そちらをより警戒するのは必然とも言える

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 18:48:36.83

英雄たちの選択で磯田氏もとにかく東海道の諸城を制圧して
東軍所属の城主たちに揺さぶりをかけるべきだったと言ってるね

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 20:06:43.93

伊勢は伊勢で重要だからな。安濃津他東軍の橋頭保もある

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 20:46:37.42

尾張から伊勢の渡し船を西軍の九鬼と村上水軍がバンバン沈没させればいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 20:59:58.69

九鬼さん東軍素通りさせるばかりでやる気ないからなぁ
本隊は陸路桑名だから海上がんばってもたかが知れるし

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 21:03:20.40

>>100
毛利水軍が出張るのは9月からだし
九鬼は知多沿岸を荒らしたが、それが限界とも言える

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 22:00:03.30

東軍にも九鬼、いますけどね。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 22:11:05.65

水軍ってのは名前ばかりで実は野良海賊

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 22:21:40.24

九鬼は隠居した父親が西軍で、当主の息子が東軍

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 22:43:35.19

>>98
少人数の伏見城に莫大な時間をかけた西軍が東海道の諸城を制圧できるわけがない
しかも伏見城と違い、少し粘れば東から応援が来るのは分かりきっているからより難しい
磯田は番組を盛り上げるために言っているだけで検討する価値はない

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 23:36:55.38

まあ、伏見はマジの名城だけど、東海道の諸城がそこまですごいわけじゃない。
岡崎や浜松、駿府とかは家康の元居城で地元民の動向がちょっとよくわからん。家康や秀忠が上方や名護屋と関東を往復している関係で、1年に1度くらいの頻度で旧領へ「帰ってきている」のが気になる。
とはいえ、楽な戦いとは言えないけど無理とはいえないとも考える。
もちろん全力で西上してくる東軍10万強？と西軍主力推計10万（分散してる可能性あり）が衝突するまでの時間によるけど。

個人的には濃尾国境で膠着状態を作りたい。その間に西軍優位の和睦でまとめてもいいし、西国を制圧してもいい。
朝廷と秀頼は軍事的に抑えてるし領地と切り離せている諸侯もおおい。東方には上杉佐竹もいる。
畿内＆瀬戸内海周辺の生産力でゴリ押しできるから時間は西軍の味方といえる。
西軍が団結できていればという大前提だけど。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 23:45:33.18

上杉征伐に参加した伊勢の東軍方、富田信高、稲葉道通、古田重勝らは舟70隻で伊勢に帰還したとある。
全部でどうだろ、多めに見積もって2000人くらい？
2000人で70隻なら東軍2万を輸送するなら舟700隻必要、となる。3万なら1000隻。
700隻もそんな簡単に集まるわけがない。
少ない隻数でピストン輸送するというのもあるが、時間が掛かるのと、
舟が少なければ少ないほど、以後の補給が困難になる。

ちなみに70隻は8月25日付中川秀成宛有吉立行・松井康之連署状。
参謀本部編　関ヶ原の役だと三河の吉田から兵300で小船百余隻に分乗、とある。

従って東軍主力が伊勢に来る緊急性は低い。
伊勢攻略は安国寺、長束、長曾我部、鍋島の14000～15000くらいで十分。

桑名に明石掃部3000～8000、
安濃津攻略に上記14000～15000、この配置でいい。

というかそれ以前に東軍が伊勢になにしに来るのかと。
安濃津で籠城するのか、救助に行くのか、桑名を攻めるのか、
いずれにしても退路はないんだが、その高リスクを承知でなにしに。

それと>>17の秀元、吉川の主張の出所はこれっぽい。
「吉川広家自筆覚書案」
伏見之城へ人数差寄、責口被申付候刻、勢州へ可相働之旨、奉行衆相談被相究候、
惣別濃州北国両口之仕置、堅被申付候て社尤候、勢州さしむかひたる儀にもあらす候間、
出勢無詮候、雖然、（以下略

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 23:52:00.61

>>94
伊勢から大和の紀伊山地や布引山脈を越えるって結構ハードル高くないですか？
家康の伊賀越えくらいの少人数ならともかく、数千とか数万の大軍だったらきついような。
伊勢の北畠氏が大和南部に影響力を有していたというので不可能じゃないかもしれませんけど。

もちろん、警戒するべきですし、親徳川派の安濃津城とかはしっかり潰すべきですけど、長宗我部や鍋島だけでいいような。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 00:32:12.25

普通に東海道行くだけで大津やね

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 07:00:43.28

>>72
楽観視をどうにかするのは実はほぼ無理。
何故なら、奉行衆が内府違いの条々で突き付けたのは「豊臣に従うか否か？」の2択だから。
ここで楽観視をしないという事は裏を返せば豊臣政権の力を疑う事、即ち
『豊臣政権は実質秀吉政権でしかなく、秀吉死後は何の力もない』という事を認めるのと同義だから。
毛利はともかく、奉行や宇喜多にそれ出来ると思うか？

それなら最初から総大将の毛利が全権を持てば、と思うだろうがそれも駄目。
奉行の本来の目的は自分たちが中心となって全国政権の豊臣政権を運営する事だから。
そもそも奉行視点家康が自分たちの邪魔をして豊臣政権を専横してるから挙兵したのに、
毛利に全権を与えたら徳川のポジションに毛利が入るだけだから関ヶ原を起こす意味がない。
毛利に天下を譲るなら話は別だが、そんなもの奉行が許容するはずがない。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 08:15:39.63

確かにそうだ。厳しいなあ。

秀次粛清後の御掟に家康利家秀家輝元景勝らが秀吉とともに連署した時点で、秀吉を中心とした大大名の連立政権、室町幕府と同じような状態へ決定的に変化したはずなんだけど。奉行たちはそれに気づいていないというか、意図的に目を背けているようにも見える。

晩年の遺書が複数あることを考えるといろんな人に、その人に都合のいいこと、その人が言って欲しいことを言いまくっていたのかな？
例えば奉行には「三成、お前らこそが豊家の真の年寄だ！」みたいな感じで。

仮説に仮説を重ねてるけど、それをどうにかできれば東軍結成を予想できた？

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 08:34:45.15

磯田のテレビタレントとしての発言なんかをいちいち真に受けんなよw

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 08:35:45.28

>>111
それ同じイメージが徳川にも与えられてるよね
豊臣の力の象徴として徳川が兵を出してる現実があるわけで。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 08:49:32.61

>>112
西軍より、東軍側に意識の変化がないと厳しいだろうね。
簡単に言えば、諸大名が豊臣政権の力を過大視してくれないと無理。
要するに、内府違いの条々を見て「家康には悪いが、政権がそういってるなら…」
と、諸大名が家康の元を離れて帰国するような事態にならないと話にならない。
とはいえ秀吉生前なら間違いなくこうなったろうし、その秀吉が死んでからわずか二年。
たった二年でこんな事態になるとは奉行たちはおろか、家康にも予想外だったと思うぞ。
家康でさえこの時点では『政権内で自分の権勢を高める事』しかしてないんだから。
もし家康が政権の形骸化に気づいてたんなら、彼の行動は支離滅裂もいいところだし。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 09:01:27.37

割と家康にとってもギャンブルだったとは思うよ。
正則が「俺は尾張へ帰る！おまえら豊臣の忠臣だと思うなら俺についてこい！」なんて言ったら
状況がどう動いたかサッパリ分からないし。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 09:21:43.14

>>108
船は使い捨てでは無い

なお、文禄の役に黒田長政が動員した船は536艘
朝鮮役後の日本はかなりの船腹過剰の状態と考えられる

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 09:53:00.13

現在でもそうだけど伊勢から大阪に入るのは至難の業だぞ。
名阪自動車道（高速道路なのにほとんどが無料区間）走れば分かるけど
普通に山だよ。当時は名阪も無いわけだしあそこを徒歩で大軍が通るなんて
まず不可能。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 10:16:21.41

直接大坂に向かわんでも南近江侵攻されたらまずいだろ。大津に入られたら極めて厄介だ。
(この時点では京極は西軍として行動してるので東軍の攻略対象に出来る)
おまけにここを制圧されると石田や長束の尻に火がつくから戦線離脱せざるをえない。
というより、美濃方面の西軍が事実上孤立するんで奪回の為に転身するしかないだろう。
その可能性を消すためにも伊勢には大軍を置かざるを得ないと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 10:56:01.13

>>119
逆。東軍が伊勢に来たら撃滅の絶好のチャンス。
退路は海か伊勢の東軍方の城に逃げ込むしかない。
大坂、近江の戦略予備と美濃の主力で挟撃すればいい。
岐阜城陥落が東軍先発隊伊勢にて壊滅に変わる。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 10:59:51.80

史実の大垣でも挟撃して殲滅すればよかったのにね

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:00:39.57

3万を撃滅できるチャンスなんてそうそうない。
ここで戦略予備の出し惜しみは勝機を逃す。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:17:08.54

>>122
誰が被害担当役やるの？断言するけど毛利は絶対嫌がるよ。
万単位の兵とぶつかるってそれ要は猫の首に鈴付けるネズミの役目なんだけど。
それと、そもそも西軍は上杉征伐軍が万単位でこちらに反抗してくる事をほぼ予想してないんで、
殲滅どころか浮足立つ可能性が極めて高いとは言っておく。
史実の関ヶ原はありゃ岐阜陥落とかの想定外が立て続けに起きて追いつめられたからであって、
この状況だとかなり事態を楽観視してる可能性が高いから。
だから東軍の方が間違いなく士気も戦意も高いからへたすりゃ西軍が大崩壊するよ。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:20:11.70

>>119
そもそも歴史的に東の勢力に近江に侵入されると畿内の勢力は崩壊するのがパターンだな

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:25:17.49

家康が高速で美濃に駆け付けたように
輝元が高速で美濃に駆け付ければ西軍は負けてなかった。
どう考えても秀元たちは西軍で戦わざるを得ないし
秀秋ですら輝元にびったり貼りつかれたら本人の意志と関係なく西軍の兵士として使われた。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:34:41.56

そもそも伊勢に東軍がくる前提だけどどうして？

結局、東軍は福島他の先鋒と家康隊、秀忠隊、結城秀康隊のそれぞれ約三万に兵力を分散させてくれた。
これを各個撃破しないと勝ち目は無い。

せめて東軍先鋒を潰さないと。
そのために桑名あたりに数千から一万程度を置いて清須城を圧迫するならともかく、伊勢あちこちに何万も置くのは流石に余計だと思う。
無限に兵力があるなら警戒のために置いて置くのはいいけど、西軍にそんな余裕はない。
限られた兵力は可能な限り美濃（岐阜城とか）や桑名の防衛と清須城&尾張制圧を優先するべき。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:40:53.36

>>125
大坂城がら空きにしてどうするのさ。豊臣家は贔屓目に見ても西軍支持とは言い難いし、
奉行の増田だって旗色不鮮明なんだけど。
念のためにいっとくけど、秀就じゃ輝元の名代にはならんし、一門じゃ格の問題で奉行は抑えられんぞ。
ちなみに秀就じゃダメな理由は大老輝元の後継者と決まってないから。太閤遺言で後継大老となってるのは秀忠と利長のみ。
豊臣家視点では輝元の元養子である秀元後継の方がずっといい。秀元は豊臣の姻族であり、貴重な身内だから。
勿論秀元はもう輝元養子をやめてるけど、豊臣家からすればそんなの関係ないしね。
従って、名代が出来るとしたら秀元位だ。しかしその秀元は遠く美濃にいる訳で。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:42:54.01

>>123
被害担当役とか意味不明。
海戦の夜戦の探照灯照射役のようなことを言っているのならば
通常は旗艦が担う。

東軍の士気については、そりゃ背水の陣なんだから高いでしょう。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:46:59.47

>>126
だから、そもそも東軍が結成される事すら予想してないんだって。
それに福島は味方になる予定だったんだから清州攻撃する必要ないの。
勿論史実では大変な事になったよ。でも、その解決には>>111の問題をクリアする必要がある。
これをクリアしない限りどうにもならん。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:52:23.25

土地勘があれば分かるけど伊勢から奈良とか大阪に進むのは無理。
おまえら名阪自動車道を取らないで山中歩いて行ってみな。
遭難して死ぬから。大軍で通る？アホかｗ

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 11:54:45.32

蛭子さんのバス旅とか
ワッキーの地名しりとりを見た人は分ると思うよ。
現在でも三重と奈良の間はバスが通じてないし秘境だし
誰がどうやっても滋賀ルートで行くんだ。
地図で見たらとんでもない遠回りだけど標高的な事を考えると
決して遠回りではない。

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 12:03:00.87

名阪国道な