武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:36:17.45

クーデターが成功する見込みは最初から薄かったと思うよ。
ほとんどが信玄派だし。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:49:20.31

その辺で信玄が病死したことにすれば？

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:52:43.79

クーデターなんて考えずに信玄が病死するまで義信は出家でもして我慢すべきだったな
野田城あたりで信玄が「義信を還俗させよ。後事は義信に託す」と言いそうな気がするが。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:05:13.15

乃木が屍積んで要塞攻略したから機関銃には白兵突撃ってヨーロッパが学習したんだが？
学んだ事をヨーロッパでやったら数10倍の屍積むことになったけど

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:07:04.16

信玄が反乱分子を残すとは思えない
その頃じゃ今川も無くなってるから元も子もないのでは

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:11:20.38

>>774
設定としては病死が無難だよな
川中島の戦傷ってのもありかもしれんがそれだと上杉との関係が泥沼化もありえる
クーデターだと武田版御館の乱もありえる

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 04:07:00.58

>>776
如何なんだろね？機関銃には突撃は無意味の壮大な実験に見えるんだけど？
結局、要塞を攻略したのは火砲の支援有っての事だし。

しかし、第一次世界大戦になると又性懲りも無く歩兵突撃やるんだもんなあｗｗｗｗｗ
軍人は本当に学習能力無いね、古い教育受けた連中が全滅するまでは無理かも。

と言う事で、長篠の悲劇は古い体制の武田家では必然だったのかもね。
新世代の武将は発言力無いし。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 06:34:56.03

触るんじゃねえぞ…

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 07:10:33.01

おいっ、問題のスレ、9ないぞー

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 07:43:24.13

>>772
義信事件は1565年。
1567年は義信が死んだ（あるいは殺された年）。

義信が事件を速やかに収束したら、織田徳川にとっては東に強大な敵ができるから、史実ほどうまくいけるとは思えないよ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 07:46:08.91

>>775
出家なんかできるわけないでしょ。
三条さんの息子で室町幕府から管領に準じる地位まで与えられているのに。
出家なんかしても、家臣が黙っているわけがない。家臣がどの道義信を担ぐよ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 08:33:31.13

武田は地理的に当時の情勢ではもう美濃に出るしかないのな

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 10:55:59.97

>>771
１日に３０レスも付けるヤツをなぜ別人だと思うのか？

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:15:32.02

>>785
スルーしよう。
相手にしたら負け。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:34:53.00

>>784
今川･北条との同盟を維持して、長尾や織田との正面衝突を避けて海に出るなら
三河攻めか、飛騨→越中ルートもある。三河は氏真がダダ捏ねるかも知れんが。

桶狭間後に信玄が感染症な何かで急死したら、義信はそうしただろう。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:39:34.61

>>787
甲斐から三河に出るのは可能だけど
今川が自分の勢力圏荒らされた的な反応は普通にありえそうだからね
今川は落ちぶれても気位だけは高いし
今川との同盟続ける限りは織田と戦うのを避ける理由はないし
斎藤時代に東美濃くらいは取って、織田との戦いでは今川に徳川牽制させて
（織田攻めるならそれくらいはやってもらわないと困る）尾張・美濃半国程度の信長と決戦かなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:50:48.05

>>782
そっちは飯富虎昌が首謀者として処刑された年じゃなかった？
あ、でも飯富虎昌が処刑されて拘束された後じゃ不可能だから
1565年に信玄追放なり隠居なりさせないと成り立たないか

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:58:09.83

>>787
越中を取られると越後が包囲されるので長尾が黙っていない
飛騨を挟んで北信と越中で戦線を抱えるのは難しい

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 12:08:21.46

てか義信が当主なら従来の三国同盟の外交関係を維持して越後・上野攻めを継続だろう
家臣がついては来るかは別だが・・

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 13:17:46.00

信玄だって67年まで西上野攻略して
68年は川中島を制圧だし
そこまでは大きな差はないとしてそれからだよな

信玄が破棄した本庄の離反に応じて北条と組んでの上杉攻めがどれだけ効果あげるか

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 17:55:05.01

義信が幸せになるには義元討死回避が必要かな
今川さえ健在なら武田は従来方針のままなわけだし
問題は史実通りの第四次川中島が起こった場合に北進の継続化可能かだが

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 19:57:11.36

>>793
義元生存なら、信長、家康の運命が異世界レベルまで変わる
義昭・藤孝・光秀は誰を頼るかな？

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 20:09:46.56

>>794
可能性としては上杉謙信。
義昭は結構、謙信に書状を出している。
ただ、今川義元が生存して万一にも尾張制圧、織田信長滅亡になると、今川氏は一気に120万石の大大名になり、畿内まで敵無しになるから、今川義元の寿命次第なら義元があり得る。
もともと今川氏は足利将軍家の尖兵を務めた家柄だし。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 20:26:19.76

義元より雪斎生存のが重要じゃないか？
義元は政治はできるが軍事面はからっきしな徳川秀忠と同タイプだろう

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 21:06:55.55

>>779
勉強し直せ
最後の3行すべて間違えてるから

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 21:10:33.10

>>796
まーたそうやってイメージだけで語るのかよ
信長の野望じゃないんだからさ
そういういい加減な解釈が思考停止に繋がって史実を理解しようともせず、結論ありきでしか語れなくなるんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 21:13:54.39

これが例の荒らしか

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 21:40:39.54

西上野制圧の勢いで沼田ひいては魚沼まで獲っちまえばよかったんや
北条は古河・関宿の確保のほうが優先やろし
もともと呉越同舟の上杉は三國峠押さえたら動揺するやろ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 22:40:01.11

上野制覇したら北条の防波堤になるだけなのだよなあ
実際に御館の乱後は勝頼が上杉の防波堤になってる

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 23:05:04.51

でも北条を敵に回すことはできないし、関係が悪化するだけでもそれなりの戦力を甲斐に止めざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 23:22:32.57

結局、外交の主導権を他家に握られてると、どうしようもないのよな。
信玄時代はむしろ武田が他国を外交的に振り回してるぐらいなんだが
勝頼時代になると織田や北条らの動向に左右されてしまっている。

ただ、これは勝頼が駄目というよりは信玄が巧妙すぎるという方が適切かもしれん。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 23:42:39.74

信玄の教育もよくない。
軍団長として息子たちを教育したが
外交官や奉行として子供たちを使ったり教育はしなかったろ。
常に外交は信玄の独断で息子たちに考えさせる訓練とかした跡がない。
親子ではないが信長は秀吉に外交官をさせたり奉行をさせたり軍団長をさせたり
全ての役職を一通りさせたからスムーズに秀吉は後継者となれて
何も困らなかった。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 23:47:47.96

毛利元就はその点、息子教育が素晴らしかった
長男の隆元だけは死んではならないので手元から離さず帝王学を続けてたが
二男の元春は１３歳で初陣、隣国の熊谷家の娘を嫁に取らせ吉川家の養子として送り込み
命を懸けさせて吉川家を乗っ取ったし、隆景も殺される可能性がありながら小早川家に送り込み乗っ取った。
これによって吉川元春や小早川隆景は否応なしに鍛えられ優秀にならざるを得なかった。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 23:52:16.41

>>804
そういう織田は武田と違って云々の御託は織田が長篠後事実上の天下人になった時代にやっと実現した事象を持ち上げてるだけだからな？
天下人になれば前とは違ったことが出来るようになるのは当たり前なんだよ
安土城然り、軍団長然り

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 23:54:04.50

>>805
武田も望月や仁科や葛山に養子を出した

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 00:07:22.04

このスレには《ねえ》がいる
バレた暁には長文コピペ連投になるな

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 00:11:45.97

>>805
隆元は大内の人質で大内の影響受けまくりだぞ
なにかと元就に反発して意見をしていた
隆元暗殺は裏で元就を指示していた可能性もあると言われる

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 01:03:01.07

義元も尾張侵攻で陣頭指揮しなけりゃよかったのにな
上洛する気だったと言われてるけど信長倒しても美濃の斎藤もいるし
浅井や六角に話付けてるとも思えない
信秀時代から続く因縁の対決にケリつけるための尾張侵攻だったんだろうね

**sage** · 2018/05/22(火) 02:41:22.07

>>808
如何なんだろ？
昨日信玄長生きスレに本物降臨したけど、長文＋連投でスレが死んだ。
呆れて２１日の午前四時のだが&ねえ降臨以降書き込みが無い。
偽装なんて可愛い所有るなら、あんな事しないだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 04:18:59.50

偽装がバレるまで他人と多少は会話できるじゃないか。あんなクソみたいなコピペしか書けない壊れたロボットのように思い込むほうがどうかしている
むしろ長文コピペのほうがヤツの偽装なんだよ
「もう会話する必要がない」「この流れが不快」、そう思ったときに押すリセットボタンがヤツの長文コピペの正体
菅沼遼太を甘くみちゃいかんよ。あれでもチンパンジーに優る知能を持っていると言われていたんだぜ

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 10:39:34.27

なんと！あの猿の中でも賢いと言われているチンパンジーにか！

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 10:48:47.70

もう結論出してもいいかな？

第4次川中島で北進がとん挫した武田は
以後は三河で今川を助けつつ上野を北条と連携して攻める

これで良いよね？

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 11:00:26.09

意味わかんない
第四次は上杉が仕掛けた戦いであって北進頓挫したとか訳分からん
本庄繁長の乱まで越後に手を出してるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 11:35:31.01

織田徳川を攻めるじゃないのか・・・・・

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 15:39:21.14

本庄繁長の乱と駿河侵攻が同時進行なところを見るに
信玄は最初から今川上杉の密約を強く疑ってたんかね
それとも本庄は手薄になる北方牽制のためのただの捨て石か？

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 15:41:26.12

さすが汚い信玄めちゃ汚い（大絶賛褒め言葉

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 17:17:02.72

>>815
実際に本格的な北進は停止して南進に方針転換してるし
意味わかんなくても信玄はそう判断したということ

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 19:15:39.40

>>817
捨て石だよ間違いなく。
北条高広や大熊朝秀も反乱起こしながら捨てられているでしょ。
北条高広なんか冬に反乱起こさせている。
信越なんか冬に超えれるわけがない。
最初から捨てる気だったとしか。

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 23:19:53.79

>>820
大熊はまだマシ
それなりの身代で武田に仕えているからな
wikiでは山県の与力とあるが、某大河ドラマではキャストが勝野洋で重臣扱いだったww
信玄も、調略した相手が落ちのびたなら、面倒見るくらいには世間体を気にするのか？
大熊の方も、それなりに器量があったということなんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 23:36:25.26

>>820
それだと逆に北条さんどんだけバカなの？
実際には武田をあてにしてなかったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 03:50:48.16

>>822
元々、阿賀野川以北は独立勢力に近かったらしいからね。
北条高広から見れば、上杉は盟主に過ぎず、武田に乗り換えるだけで。
しかし、武田が全然動かなかったのは予想外だろな。
なんつうか、信玄はえぐいよな。

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 07:00:52.42

信玄は単に甲州金をばら撒いてるだけだぞ、寝返ったあとなんぞこれっぽっちの面倒もみない
その場しのぎをひたすら繰り返してる奴だぞー
奴を信用しちゃいかん、奴をな

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 08:03:32.42

>> 822
壬生を見捨てず小川台に釘付けにされたことで
結果的に実弟と越後を見捨てたことになったんだから
阿呆も阿呆だがまあ氏綱以来の家風とも言える（早雲なら多分見捨ててた

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 08:44:15.46

>>825
？？？

北条高広のこと言ってるのに、何故北条早雲が出てくるの？

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 09:54:53.75

信玄が金を採掘しすぎた疑い

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 11:47:50.93

>>825
上杉の北条はきたじょうとよぶんやで

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 15:10:15.37

ほうじょうときたじょうは区別できるように話せや

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 17:24:05.96

キタジョウさんには喜多条という当て字がある

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 17:43:48.00

十河存保と北信愛、木造長政、百々綱家の読みは今度テストに出すから

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 22:30:28.35

この時代の人は読みだけ聞いて適当に漢字を当てる場合あるよね

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 22:36:57.92

某裏切り者みたいに漢字はあってても読みが間違えてるケースも有るな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 00:36:24.51

大熊は天目山の戦いで勝頼と共に討ち死にした数少ない武将
今更逃げる場所もなかったと言えばそれまでだけど
大熊も最後は「あの時謙信を裏切るんじゃなかった」と後悔したんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 01:06:47.95

>>834
裏切り者なんてろくな死に方しないよ。
村上義清を裏切って武田についた大須賀久兵衛も長篠で戦死したしな。
同じ死ぬなら、村上義清に尽くして死んでたほうがマシだったかもね。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 01:08:01.87

お前の感想など聞いてないんだがｗ

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 01:10:12.30

>>834
メッチャ後悔しとるに決まっとる
後悔しかない
なんせ長尾から関東管領山内上杉になったからな謙信は。
上杉とだけは敵対したくなかったろうにな、口が裂けても武田には言えんな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 01:20:47.24

大熊は裏切ったというより覇権争いに負けたんだから後悔しようがないだろ

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 01:25:40.45

>>837
当時は対織田で上杉も劣勢だったし残留してても御館の乱で負け組に付いてたかもしれんしな
大熊氏は真田藩家老として生き残ってるから大失敗ではないな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 01:36:14.84

>>839
ずうーっと上杉の家臣だったから上杉でいたかったと思うけどなぁ～
本音は。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 01:48:33.04

>>834
その時期の上杉も滅亡寸前だから（震え声）

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 05:05:08.21

>>835
関ヶ原の時に西軍を裏切って東軍に付いた脇坂家は、その後順調に出世して
江戸中期には後継者が老中就任までしましたが。
一方、同時期に伏見で玉砕した鳥居の方は子孫の不行跡が原因で20万石あった領地が、
3万石にまで減りましたな。(ちなみに脇坂は5万石超え)

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 05:25:41.08

>>842
鳥居に付いての説明は典型的な詭弁って奴ですよ。
本来なら不行跡で取り潰し食らった場合は二度と浮かび上がれ無いのが普通。
しかし伏見城討ち死の功績で、何度も特別の配慮で御家再興してる。
分家とかも多いし、詳しく調べると貴方の主張は詭弁って解る。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 06:30:18.20

も、盛信の話しようぜ

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 07:29:00.48

盛信はエピソードが少なすぎてのう

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 09:03:06.99

ドズル中将みたいな人だよね

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 09:07:59.41

盛信が武田家を継いでもおそらく運命はあまり変わらなかっただろうなぁ
ただし長篠の戦と御館の乱での対応は違った可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 09:48:18.29

盛信は高遠城の戦いしかまともなエピソードないもんな
どっちかっていうと勝頼よりも猪武者な感じだけど

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 10:01:45.89

>>839
真田の家老の大熊氏って大熊朝秀の子孫じゃないとか言われてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 10:03:39.08

勝頼と盛信が猪武者的な性格をしてるってことは、信玄は嫡男以外にはそういう教育をしていたという傍証かな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 10:06:51.69

むしろ祖父の信虎も猪武者だよね
信玄か例外なのか

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 10:53:10.55

>>842
脇坂は安治の息子が、譜代大名から養子をとったからのこと。ただし血統はそのため脇坂と全く関係が無くなっている。

鳥居は本来は改易だけど、元忠の功績から幕府も潰せず存続している。ちなみに江戸時代後期から幕閣にも返り咲いてる。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 11:09:53.59

義信も小説とかだと猪武者で川中島でまんまと謙信に誘い出された設定になってるなｗ
実際は総崩れ寸前の武田軍を救ったらしいが
まぁ他家継いだ信玄の息子は義信の御親類衆として勇猛果敢に戦うことを期待されてたんだから
勝頼と盛信が猪武者でも問題ない

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 11:56:35.17

>>853
そうかな？少しは知恵が回るのがいないと脳筋兄弟はやばくない？

武田って、信玄末期から勝頼にかけて人材が先細りしていたような。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 12:10:19.14

見方にもよるけど猪武者よりも、自分の役目に生真面目で不器用な人って印象

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 14:07:28.11

勇猛果敢な弟が二人いると戦いがしやすいでしょ
北条氏政みたいに氏邦、氏照に戦任せることもできるし
史実の勝頼は戦も弱い外交力もない信豊くらいしか御親類衆で使える奴いなかったし

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 14:09:21.14

信玄が１５６５年に隠居して義信に家督譲ってれば
武田は今川を支援して織田・徳川と戦うから
織田の急激な膨張もなくなって武田の滅亡は避けられそうだよな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 14:15:11.98

新田次郎著武田勝頼の盛信のかっこよさは異常

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 14:23:22.17

>>856
信豊が使えるとか。
何処が何だろうか？

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 14:41:37.40

>>859
基本的に使えない御親類衆の中ではましな方って意味でしょ
消去法の「使える」だよ

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 15:48:35.51

>>804
そのせいで生き残ってた織田家の人間は困ったけどなw

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 16:13:59.10

>>857
上野で上杉、遠江で徳川、美濃で織田と戦う羽目に
家中から不満出るだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 16:25:47.04

>>862
上野　史実通り
遠江　自領化できないなら不満
美濃　領土拡張できるなら特に不満は出ないと思うが

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 16:38:31.03

>>863
美濃まで手が回らないと思う

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 16:40:54.25

この時期の徳川って武田と今川が攻撃して耐えられるほど強くないと思う
織田が本来なら美濃に注力してたのを徳川支援に兵力も時間も取られるから
織田は美濃攻略が数年は遅れる

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 16:42:48.57

北条→上杉と戦うから助けてくれ
今川→松平と戦うから助けてくれ
美濃なんか行ける訳ないな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:15:05.72

本気で武田が三河徳川攻めればあっという間に徳川戦終わりだよ馬鹿

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:31:21.54

>>867
本気で三河攻めるより駿河のほうを選んだのだよなあ
甲斐防衛のために隣国確保とか金山とか経済とか利益面での要因もあったのだろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:37:55.91

>>867
はいはいワロスワロス

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:38:45.27

武田が三河攻めたら織田徳川の連合軍を敵に回すから
甲斐信濃しか持ってない武田としては石高的には負けてないか？
今川も加勢するなら圧倒的に優位だけど

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:44:27.05

織田がそこまで本気で徳川を支援するかなあ
北には斉藤だっているわけだし濃尾制覇する前の織田はそこまで脅威でもない

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:50:57.38

そもそも今川にとって遠江の安定化が先で徳川戦はすぐには始められないので、その間に信長が美濃を制圧してしまうと思う
その後は変わってくるだろうけど