武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:51:44.36

美濃の斎藤は代替わりで国内の安定が優先だから尾張に攻め込んでは来ないだろうけど
武田・今川が松平を滅ぼしたら当然次は義元の弔い合戦で尾張に攻め込む
緩衝地帯として三河の松平は絶対国防圏だろ

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:54:18.15

>>872
今川の軍事力だけでは史実通り徳川に押されて終わりだけど
そこに長年上杉と鎬を削った武田軍が介入し出すと松平は防戦一方にならざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 18:10:08.36

武田スレ落ちてるのか

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 18:55:54.04

美濃って東側は領土にしても木材商売が織田と出来なければ旨味少なそう
武田は上杉と組んで関東に攻め込むべきだったな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 18:59:46.17

>>876
木材商売をなぜ織田に限定するのか

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 19:01:09.58

>>877
川上の山から下った先は織田徳川しかいないから。
わざわざ木材売りにいくのに山登り出来ないだろ

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 19:03:33.95

>>868
いや1568年12月の段階だと、織田信長が一気に勢力を拡大しているし、徳川家康も遠州に対する足がかりを築いていて、武田が今川と連合しても苦しい。

1565年なら、まだ美濃を完全制圧できていない、徳川家康は三河をようやく支配下にしたばかりで勝ち目はあるよ。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 19:07:55.60

信濃と遠江の間ってろくな道ないから
駿府の方が移動しやすいから攻めるよね。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 20:42:32.98

飯田から奥三河経由で三河に攻め込む方がよくね？

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 20:55:56.41

ぶっとんだ事言っても良いなら、弱体化した若狭武田家に介入して
若狭一国支配するくらいの豪腕を発揮すれば畿内情勢にも悠々と
介入できたぜ

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 21:55:54.60

>>882
あんなとこを飛び地で支配とかマジで言ってるのか？若狭自体10万石もない小国で、周りに朝倉や三好がいるのに。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 21:55:57.67

で、三河を取った後はどうするの？

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 21:59:22.18

俺の大好きな盛信公の話せえや！
跡を継いでたら信長なんぞコテンパンやったろ。もっと誉め称えよ

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 22:01:13.19

ぶっちゃけると信玄派が多い中、義信が家督を継ぐのはほぼ不可能

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 22:04:36.75

>>883
もちろん冗談だが、室町幕府の権威がまだ機能していた時代は
こんな感覚で宗家が飛び地の守護国を支配して割と何とかなってしまっていた

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 22:10:03.61

>>863
その３方面を同時に戦端きってて上手くいくのか？って話だよ。
まして家督は義信なんだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 22:23:30.39

>>885
盛信？即日で城を落とされて時間稼ぎもマトモに出来なかった奴に何が出来るのさ。
勝頼の行動に強く反発した形跡もないし。(つまり当主としては精々勝頼レベルの動きしかしない可能性大)
別に粘れば武田が勝ったとか阿呆な事を言う気はないけど、時間稼ぎすればするほど
当然勝頼が取れる選択肢も増えるんだけどな。正直、盛信には何やってんの？って感想しかないよ。
長篠の奥平とか少しは見習えよとか思うけど。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 22:24:41.84

三河とったら尾張に攻め込んで、
桶狭間の再来で終わりだけにジ・エンドだな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 23:14:29.01

あれだけ裏切りが続いてたから高遠城も籠城してると内部から裏切者が出てもおかしくない
むしろ一日で決着ついてよかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 00:43:48.55

>>889
勝頼が取れた選択枠ってたとえば何さ？
まさか落ち延びれたとでも言いたいのか？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 01:20:10.75

勝頼が取れた選択肢
北信濃経由で越後へ逃げる
もう上杉も滅亡上等で最後まで戦う気だったし
妹が景勝の嫁だから受け入れないとか裏切って差し出すってことはさすがにない
ただこの場合本能寺が起きるかどうかは微妙
最後まで付いてきた30人程度の武将や兵隊と共に項羽の最後のように派手に戦って終わった予感

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 01:26:32.69

もし勝頼が越後に逃げ込んで歴史通りに本能寺起きた場合
無主の地になった甲信を押さえられたと思う？
史実でも上杉があっさり北信濃は抑えたからここまでは可能だと思うけど
元々勝頼を裏切った奴らだしな信濃と甲斐の豪族連中って
勝頼が生きてれば史実では明智攻撃のために主力を西に向けた家康も
そのまま甲斐信濃に全力向けるだろうし

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 01:49:42.19

景勝は最悪、土下座すれば赦される可能性もなくもない。
しかし、勝頼には、土下座外交さえ、ゆるされないんだよ！

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 01:54:37.10

勝頼の、どの段階でも土下座は無理。
まだ、切羽詰まっていない時期でも土下座したら、家臣から殺される。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 06:29:33.96

勝頼、乙！

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 06:32:08.83

織田本陣に逃げ込んで
助けてくださいなんでもしますって言えば助けるかもよ

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 06:53:24.81

木曽や穴山が裏切ってるからむしろ反対されないだろ
ころされるって言ってるのが阿呆すぎる

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 09:07:06.94

>>894
厳しいんじゃないかな。

滝川や森たちが退かないと甲信に入れないが、
そのあとすぐに北条軍4万と徳川軍1万が攻めてくる。

勝頼は対抗できるだけの兵力を集めないといけないが、どれだけ集まってくるか？
集めた上で勝てるか？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 09:44:10.53

>>900
人心が武田から離れてたからな
小田家みたいに地元民に待望されてたなら
身一つでお国入りしても瞬く間に旧臣や兵が集まって来る。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 09:50:52.00

北条に上野譲るからって形で北条を中立に出来れば可能性はあると思う
それでも駿河は諦めないと駄目だろうが

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 09:54:51.91

>>899
その木曽や穴山が殺せって頼むだろうな　信長も殺すつもりだろうし

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 10:11:54.70

>>899
木曽や穴山が裏切った後じゃ遅いよ

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 12:14:40.53

信濃国人のみならず河尻やっちまった甲府遺臣一揆って実体徳川軍やろ？
旧領回復は無理なんとちがうかな
上杉外戚としての地位から従属勢力として伸ばすのがせいぜいでは

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 12:20:11.51

正直勝頼戦国大名としては古いタイプかなぁ。枕を並べて一族滅亡って室町初期かよ、と思わないでもない。
なんとかなる時期だってあったはずだろうし

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 12:25:52.28

信玄死後、勝頼が生きのびるには、天正二年頃に織田に政治亡命するくらいじゃないか
勝頼個人なら、土下座して武田の名跡捨てますと誓って、信玄ゆかりの形見分けの何かを引き出物にすればな
天正三年以降は、何しても織田にコロされる

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 13:22:57.43

>>907
そういうのもういいから
秀吉に対する家康みたいに勝てないにせよもっとマシな道があっただろ

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 13:38:28.96

>>903,904
木曽も穴山も家臣にころされてないじゃないか
長篠の後なら強硬派も戦死してるだろう

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 14:10:01.52

一条信龍さんは？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 14:56:19.11

もし勝頼が越後に逃げて、織田勢が攻めてきて
勝頼を差し出せば、景勝たちの命は助けると言われたても、
景勝は、差し出さないとだろう。
越後武士はそれをするくらいなら全力で戦うだろうな～。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 15:07:59.48

>>900
史実だと滝川は上野で対北条で手一杯
森はさっさと美濃に向かって逃走
だから北信濃は簡単に抑えられると思う
そこから先は真田が沼田を奪回してた場合、この段階で北条に逆らうという選択肢はなさそうなので
結局北条が碓氷峠超えて信濃に殺到してくるので撤退せざるを得ないかな
真田が沼田奪回より勝頼の甲信制圧に協力を優先して
小諸辺りでうろついてた蘆田も味方に引き入れることができれば
北条は碓氷峠を超えられないし甲斐で武田、徳川、北条で激突しそうだけど
武田は北条夫人のつてで北条と手打ちして上野に手を出さない、甲斐の郡内地方譲ることで手打ちするしかないかな
北条も織田には甲州征伐後の恩賞で辛酸舐めさせられてるし乗ってこねーかな

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 15:11:09.91

長篠の後なら強硬派は戦死してるから織田の臣従に反対する勝頼の意に従わない少数派を粛清すれば良いだけだろう
長篠の前なら不可能だが長篠の後なら可能だ
木曽も穴山も小山田も保身に走る奴等だから反対はしないだろう
勝頼当主のままの臣従を信長が認めないなら信玄養子の織田勝長を当主にして勝頼は本能寺の変まで隠居すればいい

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 15:15:51.08

>>905
河尻をやった一揆は織田軍が恵林寺焼き払うくらいメチャクチャやったことで
人心が離れてたってことだろうね
徳川が岡部や曽根送り込んで煽った可能性は否定できんけど
織田のやったことを考えて勝頼をもう一度迎え入れるのが得策か
徳川につくのが得策かで甲斐の国人衆がどっち取るかだね
勝頼にとっては甲斐云々以前に
北条と和睦できるかどうかが全てだね
北条の助力がなければ徳川と単独で戦うのは不可能だし

>>910
その人ただの傾奇者で役に立たない・・・・・

>>911
差しだしても助ける気なんかないのバレバレだしね
そんなことしたら奥州藤原氏が義経の首差しだしたのと一緒で末代までの笑いもの
勝頼と一緒に最後まで戦って死ぬしかないでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 15:24:47.31

もし勝頼が越後経由で生き残ってた状態で本能寺の変が起きてたら
絶対に勝頼の身柄の争奪戦になってた。
天正壬午の乱は大義無き土地の乱取りだったわけだが
勝頼の身柄を預かってればこれ以上なき大義名分になる。
もちろん甲斐や信濃に居る国人・地侍・農民その他は勝頼の居る陣営に
味方につく可能性が極めて高い。
その後、勝頼が大名として復帰できるかまでは知らない。
「お役目御苦労。もう傀儡の役割は果たしたから死んでいいよ」と謎の変死を遂げるだろう。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 15:36:00.40

景勝は勝頼に御館の乱で命助けられたようなもんだし
嫁も勝頼の妹だから勝頼の甲信復帰を支援するのは間違いない
徳川や北条が信濃支配されたら枕を高くして眠れないしな
勝頼が信濃押さえてればこっち方面に兵力置く必要がなくなるし
北条が三国峠越えて越後に攻め込む可能性もほぼないから
新発田と佐々だけ相手にしてればいい
北条を味方につけるには甲斐を放棄して徳川と北条に戦わせて
勝頼は高遠辺りまで抑えて木曽や飯田方面からの徳川軍と戦うしかなさそう
明智が羽柴に潰されるならその内に羽柴と徳川が対立するだろうし
その時に史実で景勝が佐々にやったように徳川を牽制すれば
その内羽柴の天下になれば甲斐も戻ってくるかもしれん

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 15:41:35.60

色々書いたけどこれは最善の手が成功した場合であって
勝頼の場合これまでの外交とか見る限りでは北信濃押さえるだけで最終的に終わると思う
羽柴に徳川の与力にされて北条征伐で徳川が転封された時に徳川の抑えで甲斐に復帰とかな

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:38:10.59

>>915
ぶっちゃけそういう目的で担ぐ神輿なら信勝のほうが適任

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:51:21.06

碓氷峠の封鎖って簡単そうだから
東信濃で籠城で上杉後詰で生き残れると思う

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:53:30.55

その場合勝頼にとっては北条と徳川がどこまで潰し合いしてくれるかだな

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 19:10:37.23

勝頼が越後に逃亡したらそのまま武田征伐軍と柴田軍が上杉領になだれ込みそうだけどな
この頃には新発田の反乱も起きてたし。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 19:17:34.35

もうその話は何度もループしてるが
甲斐・信濃・上野・駿河（これは徳川だけど）の仕置きもしなきゃならんのに
そのまま甲斐から越後に部隊転用すればいいやなんて訳にはいかないんだよ
ゲームじゃないんだからさ

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 19:29:03.32

でも逃亡した勝頼がここでいわれてるような力があるなら、
甲斐・信濃・上野・駿河の仕置きを完遂するためにもほっとかないとおもうけど。
もしかしたら信長のスケジュールが史実とずれて本能寺の変が起こらないかもしれん。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 19:33:33.69

力なんてねーよ
あくまで本能寺が起きて空白地帯になったらワンチャンあるかもなってだけの話だ
信長が死なないのなら夏には上杉と一緒に滅亡だよｗ

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 19:33:35.41

>>923
あ、あと武田征伐軍の大将の信忠は念のため旧武田領にしばらく駐留してるかも

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 21:08:37.17

>>922
でも史実では川中島を得た森長可が5月には越後に兵出して上杉追い詰めてるぞ
越中方面では柴田軍が上杉と戦っているわけで、側面支援するのは当然

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 22:09:33.15

>>926
それと甲州征伐の信忠と信長の主力部隊が
そのまま越後に攻め込むのとでは全く話が違う
頭おかしいのか？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 22:58:04.93

そもそも勝頼が逃げるなら越後じゃなくて上野じゃないのか
>>922は無いと断言してるけど勝頼が甲信から逃げ出したら追う方針じゃなかったとは限らんでしょ
朝倉の時は浅井を後回しにして義景を追いかけたのだし

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 23:27:07.44

甲州征伐が起きたら勝頼はもう助からない
軍を起こすにも金が掛かるし、恩賞も与えないといけないから降伏臣従しても勝頼は切腹しかない
甲州征伐で民心が離れ家臣が討ち取られた状況じゃどうしようもない
長篠～甲州征伐前に臣従すれば武田家臣は所領安堵で勝頼が隠居して勝長に当主が変わる
そして滝川が目付で支配権を握るくらいか
後は度重なる重税と家臣の討ち死には避けられるから本能寺の後に速やかに取り戻せば良い
勝頼が越後や上野へ行き抵抗状態だと信忠が京へ安心して向かえない
本能寺の変は信長が死ぬのが重要だがそれと同レベルで後継の信忠も死ぬのも重要

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 23:43:26.41

妄想楽しい？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 23:49:54.88

>>928
上野なんか逃げても織田と北条に追い詰められるだけでしょ
厩橋城なんかはもう北条に包囲されてたはずだし
真田を頼って岩櫃城ってのは講談の話でしょ
岩櫃なんかに籠っても後詰も来ないし意味がない
真田家も信玄に取り立てられたとはいえ勝頼のために織田と戦って滅亡するほどの恩義もない
生き延びて武田家を再興するために逃げ込むなら上杉しかない

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 00:36:37.52

そこまで悲観的になっといて何故上杉には希望を持てるのか
領地全部放り出すより北信なり上野なりで踏ん張ったほうがマシでしょ
上杉あてにするなら援軍でもいいわけだし逃げ込まれるよりも盾になってくれたほうがいいでしょう

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 00:52:21.28

妄想ばかりでもうね・・・

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 01:00:38.69

>>930
>>915で自分も妄想してるくせに何をいってんだ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 04:22:47.82

勝頼が生きていれば越後攻めの可能性はありえる、旧武田領国の安定のためにな
勝頼が越後に逃げることによって信長はそのまま越後も攻める口実が出来るわけだ

信長軍主力は武田征伐でほとんど働いてないのだから仕置きは史実通り信忠家臣や滝川に任せりゃいいだけ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 05:39:52.89

>>935
勝頼は朝敵認定までしてるんだから、首をとらないと信長のメンツ丸潰れだよ。たぶん景勝に要求し、受けないなら越後攻めだな。

それに勝頼を取り逃がしたら再起の可能性が0ではない。浅井や朝倉も信長は遺児も許さず殺しているが、現当主を逃したまま武田攻め終了なんてあり得ない。

そのぶん、本能寺は先伸びするが。

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 06:26:47.89

>>930
仮説と妄想って違うけどね。

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 06:39:11.37

妄想の会話を書き込む人ってなんかズレテルよな

**クバの化身** · 2018/05/26(土) 06:43:58.88

妄想、まで読んだww

まこと君

文面を読んでもらえない

つらいのう

つらいのう

**クバの化身** · 2018/05/26(土) 06:44:21.04

と、オレ様は言った

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 09:05:36.97

5万の大軍の兵站も考えずにゲーム脳で
甲州征伐から予定外の越後攻め出来ると思ってる奴凄いねｗ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 10:13:11.10

甲州征伐だけでも兵糧カツカツだったような
あと信州の寒さが云々とか
朝敵の首を取らないとメンツ丸潰れなのはわかるし最終的にはやるにしても、そのまま越後侵攻に移行するのは厳しいよな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 11:04:22.80

信清が犬山捨てても龍興が稲葉山捨てても追いかけなかったし
六角も三好も荒木の時も追いかけなかった
土地と城抑えることが第一でトップの首はそれを楽にするための一手段だろうから
土地抑えられれば首はおまけだろ、首もあった方が今後の統治が楽になるだろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 13:58:52.33

そもそも武田征伐は予定より大分早く終わったんだろうから兵糧には余裕あるんじゃね　
それに季節も冬から春に向かいつつあるし。
あとこの時期の上杉相手には五万もいらんしなんなら北陸方面軍だけでも十分だろ。
むしろ信濃から越後に武田をあっさり滅ぼした信長か信忠の軍がそのまま攻め込もうとしたら
柴田たち北陸諸将が焦って損害度外視で上杉に特攻してたかもw

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 14:04:40.54

>>943
どうだろう？
美濃は領国化というより尾張に準ずる本国化を志向していた様にも見えるけど

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 14:52:47.35

>>942
信長が武田攻めのために、徳川家康に8000石の兵糧を貸しており、武田攻め後に残りを全部与えたことを知らんのか？カツカツなんて嘘をよく言えるわ。

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 15:58:25.64

>>943
斉藤も六角も三好もそのあと抵抗してるけどな
信長の武田憎しは異常だけにほっておくとも思えん
>>936の言うようにまずは景勝に引き渡し要求、拒絶したら侵攻

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 16:09:37.53

兵站には気をつけろって書状は出してるけど兵糧かつかつなんて聞いたことない

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 16:17:14.34

>>947
>斉藤も六角も三好もそのあと抵抗してるけどな
そうだな、それがわかってるのにそれぞれの時も追いかけることが出来なかったのだから、
要するに計画外の遠征はまず困難ってことだろう

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 16:18:16.50

そもそも総大将は信忠で甲斐・信濃・上野・駿河の4か国を奪い取ってるんだからそれだけで十分
越後は基本的に柴田の攻略目標でそれを信忠が北信から春日山抜いて落としたら
織田家筆頭家老の柴田の顔が丸つぶれ
後に森が北信から越後にちょっかい出してるけどあくまで魚津城攻めしてる柴田のための上杉牽制だろ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 16:23:39.18

>>949
その当時と天正10年では国力が違うし周辺の敵勢力も弱小だらけだけどな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 17:31:58.45

>>950
明智「せやろか？」

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 18:21:50.67

勝頼が逃げ込んだら上杉は奥州藤原のように割れかねん
小山田は裏切ったし真田も怪しいと宣う輩が何故上杉は信用するのか
同盟・姻戚関係（景勝以外の信玄娘婿が武田を攻めてるわけだが）と謙信以来の奇特な家風を当てにしてるだけでは
勝頼は上杉家臣や翻意した景勝に殺されるかもな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 18:33:06.07

越後への逃避行を推してる人はどういう手順を想定してるんだ？
諏訪から甲斐へ戻らず越後へ？　それとも史実通り新府焼いてから？
後者の場合は岩櫃より遠いぞ　勝頼が越後行きを検討したという話も聞かないし
前者の場合は海津城に入って上杉と連携するとかでは駄目なの？

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 18:42:34.53

新府城なんか作らなければ良かったのにね

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 18:46:18.82

>>954
たぶん無理だよ。
勝長が一隊を率いて北信、上野方面に進出しているから既に退路は絶たれている。
ただ、諏訪から甲府に戻る際に、信豊が小諸に引き返しているから、小諸にまでなら何とか逃げれたかもな。

あと、信豊に北信、上野の武田軍を纏めさせて甲府に後詰させようとした、とする説もあるらしいが、信豊の能力でそれができるのかなあ？

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 19:21:02.96

鳥居峠で信豊なんかに先鋒任せずに自分で主力率いて戦うべきだったな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 19:38:30.10

恥も外聞も捨てれるぐらいならまだ生き延びれたかも知らん。
長篠後の攻防で疲れきってたのかなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 20:06:23.70

「えっ」
「ふおっ、ふおっふおっふおっ」
「ふう～っ」
「やはり越後は遠かったのう」
「真田に裏切られるとは.....」
「お屋形様、そろそろで御座います」
「ンーッ」
グサッ、グ、ググ、グサッ
「む、無念じゃーっ」
勝頼、乙！

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 21:04:53.22

信勝に家督継がせてなければ
上州はては越後に逃せたかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 22:43:23.27

無理だと行っている

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 22:54:24.65

勝頼が信長、家康に勝てるとするなら、1573年4月で引き返さず、あのまま徳川家康を降すか討つか、織田信長相手に美濃に攻め入るしかないのではないか？

織田信長も当時なら3万も三河には送れない。ましてや信長自ら三河へ出馬は考えにくい。徳川家康単独なら可能性は高いのでは？

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 23:26:28.85

>>951
その当時と天正10年では国力違っても
同様に率いる兵力も一度に占領した土地の広さも遠征の距離も違うから
結局は同じようことじゃ

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 01:00:09.46

>>962
いやあ、無理でしょ。
代替わりした以上、家臣たちは新しく当主になった勝頼に朱印状を改めて発行してもらわないと。
そうしないと自分の領地や権限とかとにかく利益が保証されない事になるから、家臣団が困る。
信玄が生前に勝頼に家督を継承して、それら全ての手続きを勝頼名義でやっておけば多少可能性はあるが。
ただ信玄と信虎、及び義信とのイザコザを考えると信玄にそんな事出来る勇気は無いと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 01:32:42.33

>>963
いや国力はそれとは全然違うよ、六角三好を駆逐したときでも濃尾2カ国+北伊勢くらいだし
そのとき信長は南近江から山城、摂津や大和まで進めてるけどね
美濃から「一度に占領した土地の広さ」や「遠征の距離」もなかなかだよ
もっとも当時は占領後の統治をするほどの力も権限もないから美濃に帰ったけどね

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 01:55:18.93

勝頼追いかけるの一番の問題は越後で本当に捕まるかだろｗ

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 03:48:03.25

>>962
当主が死んで戦続行は無理でしょ
信玄が死ぬ間際の浜松から野田辺りは本当に行軍も遅くて休み休み進んでたから

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 10:08:26.46

>>964
北条にできて武田にできないってのがね

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 10:36:28.13

>>968
？？？
北条氏は歴代全員が存命中に家督を嫡子に譲り、後見する体制をしいていたはずだが。しかも北条氏は珍しいくらい父子、兄弟間の内訌がないし。

北条にできて武田にできないって、何のこと？

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 10:42:40.59

日本語理解できないバカ

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 11:17:44.59

そりゃ北条家の当主は武田家より断然優秀なの揃ってるからな
氏康は信玄より断然優れてる

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 11:50:47.17

>>971
信玄も晩年ボケてくれれば上洛なんて言い出さなかったのに
まあ老衰より先に病が進行したわけだけど