武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 22:01:36.64

ただの感想なのに気にするんだ・・・

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:09:29.39

もし武田征伐寸前の状況で本能寺が起きたら上杉と違って武田は隣国の美濃に即出兵できるから
史実だと徳川が尾張経由で美濃から近江に進出して明智と決戦する気だったけど武田がいれば徳川は動けない
史実みたいに明智があっさり羽柴に撃破されれば別だが武田が明智と組めば流れはだいぶ変わるだろうな
この時点では徳川も駿河を持ってないし三河、遠江、駿河の一部だけだから大した脅威ではない

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:19:52.47

木曽討伐で出遅れた武田が即出兵なんかできるわけない

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:20:08.61

また無理言うやつが

武田は国力の限界なんだから本能寺の変起きても無理だろ
攻め込むなんて無理無理
攻め込むだけで崩壊するわ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:25:27.25

まぁ武田が2万で美濃に攻め込んだ場合苗木の遠山辺りはあっさり降伏しそうだけど
岩村の森は降伏しそうにねーな
ここで足止めか？

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:39:57.03

甲斐から美濃って現代人には近く感じるかもしれないが、当時は恐ろしく遠路かつ難路
逆に甲斐から川中島は近い

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:41:46.69

山につぐ山だから塩尻から苗木までは大変や

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:42:12.86

そう言う問題じゃなく信長も信忠も死んだ美濃尾張は無主になって大混乱なんだから武田が兵を出すのは当たり前
火事場泥棒なんて史実の徳川家康も甲斐信濃でやってる訳でな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:42:41.22

>>630
秀忠があれだけ時間かかったんだから近いなんて思ってないよ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:45:09.42

犬神家の一族は侮れんよ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:47:43.70

結局、義信のクーデターが一番痛いわけよ
義信は武田の最強部隊が丸々裏切ったからな
これで武田軍の攻撃力はかなり弱まったと思われる
ここで軍事の再編が必要になった

義信健在なら信玄でもなしえなかった中央集権ができた思われる
家督を継いだ時に、義信はその軍事力を背景に国人衆を力で抑えるのも可能
信玄にはこれができなかった
だから義信にオブを付けて武田宗家に力と権力を持たせようとした

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:48:38.18

はい作文やり直し

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 02:36:19.81

『義信うー、義信う～、よ、義、義のっ、義信うーーーっ！』
紺野美沙子を思い出すぞな。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 04:34:36.46

>>637
あれ随分、義信の描かれ方酷かったぞ。
川中島では軍令無視して、自分勝手ないい訳。
信玄から切腹しろだの公家の血が武田家を汚したのだのと。

武田信玄の駿河侵攻を正当化するため、義信の貶め方が半端なかった。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 06:31:15.56

新田次郎は義信に何か恨みでもあるのかってくらい酷い扱いだったな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:05:26.89

義信クーデター成功したら信長のとの同盟は無くなるね
信玄より相当早く信長が美濃統一する前から戦いが始まるわけだ
氏真と共闘しての徳川攻めもやっただろうな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:25:15.02

>>640
そのパターンだと義龍あたりと縁組をする事になり
龍興が岐阜城を奪われたら美濃攻めをする際
義信は丁度良い大義名分を得る事になるね。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:35:27.59

>>624
だったら書き込まずに心の中だけで思ってろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:39:40.65

>>635
最強部隊とか攻撃力がかなり弱まったとか、史料的な根拠はあるの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:15:08.52

>>641
武田と龍興は同盟してたから信長の美濃攻めに対して龍興に援軍送る可能性も大いにある

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:30:09.11

>>635
長篠の時点に武田の戦法は時代遅れになってたからな
いつの時代も最強と誇ってた軍が新兵器を携えた敵にボロ負けする例はいくつもある

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:31:13.64

>>644
龍興を確保できなかったのが武田家の運命を決めたね
美濃に介入できるカードをミスミス失ってるし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:40:05.30

信玄って義信より勝頼を偏愛していたってことは無いんだろうか?
大河ドラマでは確か、勝頼への偏愛が描かれていたな。
史実ではどうかは知らないけど。もし偏愛していたなら、自分が信虎にやられかけたことを自分の長男にしたことになるが。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:47:10.13

〉氏真と共闘しての徳川攻めもやっただろうな

これは成功しても長期的にはあまりいい結果にならない
三河を今川領→家臣の不満
三河は武田領→遠距離による維持の負担、将来的な今川との対立の原因

あくまで今川の問題なのだから支援程度に止めたほうがよい

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:52:00.56

今川に協力したんだから、今度は今川が織田攻めの際には協力しなければならなくなるでしょ。
これで拒否したら今川氏真の権威と面子は丸つぶれ。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:54:05.03

代理戦争という形になるだろ

武田家・・・ソ連
今川家・・・北朝鮮
徳川家・・・韓国
織田家・・・アメリカ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:57:17.40

そう考えると今川の衰退って武田にとっては利益ないんだよな
新田次郎の武田信玄では信玄が山本勘助を信長に送って
今川の本陣を教えたことにしてたけどｗ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:04:11.71

>>648
今川は桶狭間以降はもう武田に逆らえる状態じゃないから
武田が三河取っても武田に今川領を安堵して貰う形で一杯一杯だろう
当主の氏真はアレだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:07:18.14

というよりかつて義元が松平家にやったように
今川家の家臣をまるで武田家の家臣であるかのように
直接使役するだろ。もちろん名目上の主人である氏真は
武田家の娘を正室にさせ丁重に保護する（贅沢に溺れさせるが実権は一切与えない）

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:18:41.85

氏真の正室は北条氏康の娘なんだがｗ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:21:12.36

じゃあ

武田家・・・ソ連
北条家・・・中国
今川家・・・北朝鮮
徳川家・・・韓国
織田家・・・アメリカ

って感じか　ウゼー

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:21:25.38

なんで勝頼可愛いなら権力勝頼に移譲させてねーんだよって話だよな。
孫に家督継がせるまでの繋ぎと思ってたのか。本気で死去時の状況作っておいてそう考えていたのなら後継者対応は大失敗していると言わざるえんやろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:30:15.30

失敗もなにも後継者なんてもんに興味なかった
謙信・上杉家が幕末まで生き残れたのは何でなの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:50:43.54

上杉景勝は領土譲渡したり使えるもんは最大限に使って信長死ぬまで乗り切ってるが
武田勝頼は長篠の大敗、対北条、高天神と失策しまくりだからな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:57:39.43

>>648
遠距離がどうとか言ってたらこれ以上の領土拡張はできないよ
今川北条を攻めないなら本拠地移転を考えるべき

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:58:22.20

謙信が1578年まで生きてくれたのも大きい。
もし1年でも死ぬのが早ければ上杉は終わっていた。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:01:33.59

>>660
謙信が晩年に得た領地はあっさり失陥してるし織田と戦端開く前に死んでくれても良かったのじゃないの
信玄もそうだけど

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:08:35.70

>>661
二人とも病死する前に信長に喧嘩売ってすぐ病死してるし
景勝の内乱スタートに比べ、一応は後継者スタートできた勝頼はマシだったのにな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:12:35.33

上杉家が生き残れた理由って
景勝が勝頼より優秀だった
それと運が良かったって事でOKなの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:17:21.45

>>663
景勝は下手打ちゃ武田、北条両方を敵に回す可能性があったからな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:45:26.30

本能寺がなきゃ確実に滅んでいたから運の要素はでかいだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:51:56.76

>>663
運と、あと前代からの負の遺産が（比較して）少なかった、かな
信玄に対してはメッチャ激怒しているけど、謙信にはあまりないんだよね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:55:41.71

>>639
新田は義信に怨みというより諏訪御寮人に並々ならぬ思い入れが
あったそうだからその影響じゃないかな
新田の嫁さんがインタビューで言っていたけどその思い入れたるや
半端なものじゃなかったらしく嫁も呆れ通すレベルだったとか…

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 13:01:46.79

>>666
地勢上の理由もある
織田・徳川と対した武田に対して上杉が相手したのは柴田の北陸軍だけ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:08:31.87

>>645
もう一回勉強し直したら？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:12:05.75

家督をすぐに勝頼に移譲できなかったのは武田が独裁じゃなく信玄にそこまで決定権がなかったんだよ
そもそも義信が死んだ時点で勝頼を当主にとの声が家臣から出てきていないとおかしいし

甲斐は応仁の乱の時に守護代の跡部氏に実権を奪われていた
そして甲斐の有力国衆の穴山と小山田がいて独立勢力だった。穴山氏は富士川一帯の河内地方を治めていて絶大な力があった
その他にも甲斐には有力な国衆が多く存在していた
穴山が今川と組み、武蔵出の小山田は北条と組んでいた。甲斐は今川と北条の代理戦争に使われていた。

甲斐と武田には、こういう背景があったことをまず頭に入れないと
そして信虎の爺さんが跡部から実権を奪い返して、今度は信虎の親父とその爺さん&叔父の抗争が起きて信虎サイドが勝利する
叔父サイドに加担していた小山田を従属させて、信虎は今川と組んで大井氏を潰して甲斐を統一すると

信虎も個人で武力を有していたわけじゃなく国衆や今川の援助に頼らないといけなかった
結果、信虎は中央集権を進めて国人衆に反発されてクーデターされてその今川に追放される
そして、そのクーデターで担がれた信玄も同じように今川関係で義信と最有力の譜代家臣にクーデターを起こされる

こういう甲斐ですんなり勝頼に移譲できるか？ってこと

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:31:47.19

勝頼にとっての不幸は上杉謙信が急死したことだろうな
謙信が生きてれば大規模な織田軍の武田領侵攻もなかっただろうし
もしあったとしても謙信が援軍出してくれて蹴散らしてくれただろうし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:31:54.55

>>668
美濃から飛騨経由で織田の援軍送り込まれてるんだけど……。
それと柴田軍だけでも3万超えているから。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:35:39.14

>>671
まあそれはあるけど、上杉と北条が仲直りできないんでは、どのみち時間の問題で勝頼はやられるかと。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:06:06.23

>>673
足利将軍の斡旋だから北条もそこは見て見ぬふりするしかないでしょ
武田が潰れれば織田と直接国境接するわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:26:53.09

>>674
史実で北条氏政は足利義昭の命令でも上杉謙信と和睦しなかったんだが。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:56:49.16

柴田の北陸軍が加賀一向一揆に時間取られてくれたのも大きいな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:09:04.50

武田勝頼や老臣が何考えて長篠で決戦を選択したのか、まじでわからないね。あそこはしんがりを犠牲にしてでも引くべきだろ砥石崩れみたいに。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:26:10.28

>>675
違うよ
北条はOKしたけど上杉が断ったんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:28:15.37

>>677
しんがりを犠牲にして引いた結果が
史実の通りなんだけど

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:40:21.62

>>669
長篠城の鉄砲隊に苦戦して落とせず
織田が陣城しているところに進軍したのは武田なんだけど？

お前がもう一回勉強しなおせw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:31:41.33

尻垂坂や沖田畷みたいに鉄砲数に劣ってる側が勝ってる合戦もあるから戦法が古いとかそういうことじゃないだろうね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:34:47.39

長篠城を鉄砲で苦戦して落とせなかったのならそれなりの損害が出てるはずだけどどれくらいなの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:44:38.34

>>681
尻垂坂は天候で水で鉄砲が撃てない時に乗じての正規軍の訓練も受けてない者の虐殺
沖田畷は伏兵による距離を詰められて奇襲

長篠城は籠城だから雨天でも関係なく、堀による距離を詰められることもない
設楽原も同様に陣城を築いているので

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:49:46.92

戦法が古いとかは関係ないよね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:52:21.07

>>684
鉄砲隊がいる長篠城を落とせず、織田の陣城に進軍する武田の戦法が間違ってないと？w

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:02:22.11

古いかどうかの話をしてる訳で間違いか否かなんて言ってないけども
長篠城が落とせなくて陣城に向かうのが古いの？
それは間違った判断かもしれんが古いって的外れでは

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:07:25.61

>>681
そもそも他国に攻め込んでる勝頼には伏兵を置いて退却するなんて無理な話しなんだよなぁ
敵に地元の連中が居るのにそもそも伏兵置いて上手く行くのかって不安もあるし

そもそも城の救援軍が到着してしまうと戦術上これを覆すのは相当厳しい
しかもこの救援軍だけで2倍も兵力差があれば最早織田の勝ちは揺るがない

信長の金ヶ崎の戦いを見倣って一心不乱に逃げるのが大正解やろなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:15:52.33

>>686
織田の鉄砲隊と陣城を侮って進軍して交戦してる時点で
鉄砲隊と陣城の効果を見誤ってる
つまり古い戦法しか知らなかったからこんな惨劇になったってことだよ
分かる？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:20:31.52

>>688
それって新しい古いの問題なのかな？
だが確かに言われるとおり、何考えて陣城がある敵軍に兵力が劣る武田が突っ込んだのか、わからない。普通柵が長大に結ばれているのを見ただけで、撤退しようとは思わないものなのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:21:41.06

単なる判断ミスで古いとか関係ないよねw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:41:39.34

>>690
判断ミスにしても酷すぎないか？
馬場山縣内藤真田土屋たち、いわゆる歴戦の重臣たちは何やってたんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:59:56.48

歴戦の重臣たちは反対したみたい
勝頼が御旗楯無に誓って決戦すると宣言しちゃって重臣たちは折れざるを得なかったと丸島著書には書いてあるよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:00:54.64

>>675
出鱈目な知識だな

事実は上杉謙信も甲相越同盟に同意する
↓
関東で今まで上杉をあてにして反北条で戦ってきた大名が猛反発
↓
関東管領である謙信も撤回せざるをえなくなる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:25:48.80

>>689
だから織田の鉄砲隊と陣城による効果を侮っていた
その効果が絶大なのを知らなかった
時代遅れの戦法しか知らなかったと言ってるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:29:19.93

>>690
判断ミスも織田の鉄砲隊と陣城の効果を侮り見誤ってたことから
起こった判断ミスなんで

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:46:10.89

>>694
織田が新しいだけじゃね？
新戦術にあたって負けた軍勢は全部古臭い呼ばわりされるのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:47:51.61

三千丁や三段撃ちは眉唾としても大規模な陣城作ったのも長篠が初じゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:53:05.76

>>696
最初から>>645で言ってるじゃないか
最強と自負していても戦法が時代遅れでボロ負けした例はいくらでもあると
織田は一向一揆とかで鉄砲の脅威を嫌というほど味わってるし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 20:18:46.98

>>698
いやだから当時の標準と比べて古臭いのかと
陣城と物量に押し切られて普通に負けただけじゃね
長篠以前は織田と付き合いの深い徳川相手に押しまくったたわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 20:28:20.77

>>699
長篠城では籠城と鉄砲隊で全く落とせず、織田の陣城と鉄砲隊を侮り
見誤って陣城目掛けて進軍するという
そして両翼展開して包囲するカンナエの戦いの再現しようとしたのか突撃してる
カンナエの戦いを再現しようにも
相手が陣城で動かないなら意味ないだろうに
陣城さえ突破して包囲すれば何とかなると思って突撃した時代遅れの戦法だろう

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:04:20.89

まーた君か

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:08:18.31

陣城じたいは昔からあった

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:16:57.32

もう相手しなくていいでしょうに
絶対話を聞くタイプじゃない

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:22:06.63

陣城を連続させて強固にしたのが城郭、曲輪だしな

陣城や野戦築城と呼ばれる物は鉄砲との相性が良く、籠城では特に鉄砲隊の威力が発揮された

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:36:25.31

雑賀衆に同じことされて大損害出してるから織田軍も古いってことだね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:38:22.33

信玄は寄り合いの盟主みたいな存在ってのは分かる。
ならなんで晩年まで各方位に敵作るような真似して負の遺産残してるの、って話じゃない。
つーことは地元豪族がそれ求めたってことだよね。そいつらが一番の滅亡要素じゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:52:11.39

>>705
織田は雑賀衆とか相手してたからもう籠城や陣城による鉄砲の脅威は十分理解してたし
京に近い中央ではメインの戦術になってた

それに築かず陣城に進軍してしまってボロ負けした武田
むしろ関東は長篠でボッコボコにされた勝頼に負ける北条とか
苦戦した武田を滅ぼした織田にビビる北条とかね
関東は火薬の原料である硝石が手に入らなかったから鉄砲の鍛練が遅れてたのもあるけど

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:56:31.67

>>706
そりゃ寄り合いならそれぞれの利益が別方向向いてるなんてよくあること

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:00:09.91

>>707
理解してないから突っ込んで大損害出したんだよ
そこさえ突破すれば何とかなると思って突撃した時代遅れの戦法だよ織田軍は

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:02:11.88

相手にするなと言うとるだろうに
無限ループだぞ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:06:13.92

>>709
IDチェンジしてまで屁理屈言い出してワロタ
京に近い中央で織田はそうやって鉄砲による被害や切磋琢磨で活用法を学んで行ったから
長篠の戦い時点では中央(織田)と東国(武田)の戦術戦法に差が生まれてたってこと
分かった？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:10:05.92

天文二十四年（1555年）に信濃旭山城へ鉄砲300、弓800を持ち込んで
長尾勢の包囲を膠着に持ち込んだ経験を早々に積んでいる武田に対して
鉄砲の運用を知らないとか言っちゃうのか

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:12:40.23

>>711
単なるダブルスタンダードでわろた

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:13:54.90

>>712
硝石は関東でほとんど手に入らなくてまともに鍛練できなかったんだけどね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:16:38.59

>>713
痛い目に遭ったから学び、新しい戦術戦法に切り替えてく
当たり前のことだろ

だから中央の織田と東国の武田に戦術戦法に差が出るのは当たり前
それさえ理解できないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:17:22.65

長篠前にも徳川方の大沼城を高台から狙撃して士気崩壊させて落としてる
中央の先進戦術はマスターしていなかったかもしれないが
それなりに効果的な運用はできている

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:18:36.64

長篠後にされてるんですが
学んだはずなのにね
やっぱ理解してなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:19:00.63

逸話でいいなら
武田家臣の米倉が鉄砲を防ぐ竹束による戦術考案したとか
武蔵松山城攻めで竹束使ったとか

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:22:02.94

>>716
長篠城の籠城による鉄砲隊と陣城による効果を見誤ってたんだろうね
火薬の原料が手に入りにくかったから中々鍛練や活用法は採用できなかったろうし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:25:20.53

長篠城は逆に武田側の鉄砲で城が穴だらけだったんじゃ？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:25:34.72

同じことを何度も言わなくてもいいよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:26:14.72

>>706
武田は寄り合いの盟主？
何を根拠に言ってんの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:26:54.73

日本で唯一の竹束遺品は謙信の騎西城攻めに使われたと思われる物しかないしね
東国で竹束が普通に普及してるのがわかる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:29:45.14

逆に西国の別所が竹束で鉄砲防ぐ戦術知らなくてあっさり城落とされたとかあった気がする