武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:13:37.40

なぜ、武田信玄は天下をとれなかったのか？
天下を取る気はあったのか？
同盟や約束を破棄して信頼を失っていなかったのか？

皆さんお願いします。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 11:10:09.66

>>486
1565年の段階で美濃に侵攻するか、1568年の段階で今川と共同で徳川潰しにいけば信長の西進を阻めたと思う

1570年の状態まで勢力圏拡大してしまうと、もうかなり厳しい

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:09:41.99

>>488
甲陽軍鑑だと、1568年5月に武田信玄が今川氏真に徳川家康に対する共同作戦を提案したらしいが、義信事件の後で義信も死去し、嶺松院を返還して駿甲同盟が有名無実になってるんだから、今川氏真が受けるわけはないわな。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:24:17.68

>>488
何度も指摘されている事だとは思いますが、
１５７３年の段階ですら、信長は美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、
近江の５分の４以下、山城は足利義昭に大部分を抑えられて数万石くらい、
という感じで、他に異同があったとしても、
せいぜいトータルで２００万石いくかどうか、なわけですし、
それで信玄西上軍が参戦してきたら、織田はかなり苦しくなっていたわけですし、
１５７０年の段階では、朝倉浅井などに志賀陣で土下座降伏宣言和睦詐欺まで
しているくらいに追い込まれているわけなのですし、
１５７０年の時点で武田が参戦してきたら、普通に織田は終了だったように
思うのですけれど、この件に関しましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>487
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますように、その菅沼なんたら認定に対する、
膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:31:33.37

織田軍は「受け」が強いので、勝頼の時代の武田軍みたいに戦う前から逃げたりはしない
あれだけ各地で軍閥が一斉蜂起しても崩れない…

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:32:22.62

>>490
むしろその状況を突破して一気に勢力広げられたのが信長の真価で凄いところなんじゃないかと思いますが

信玄だととりあえず窮地は突破するかもしれないが、勢力を広げるところまでいけないと思われますが

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:33:35.95

>>459
貴方が何を持って「格」を語っているのかよくわかりません。できれば貴方がいう「格」とは何かを説明してください。

ちなみに、1560年当時でいきます。

武田信玄 65万石から70万石（甲斐、信濃大部分、西上野）
長尾景虎 50万石（越後の大部分、越中西部）
北条氏康 100万石（伊豆、相模、武蔵の大部分、東上野、上総の一部）

領土だけなら明らかに武田信玄、北条氏康同盟が長尾景虎を上回っているんですがね。まあ長尾景虎には関東の諸大名が味方になりましたから、直接支配力だけでは語れませんが。

織田信長尾張の大部分 40万石
今川義元駿河、遠江、三河、尾張の一部 75万石
斎藤義龍美濃の大部分 35万石？
北畠晴具伊勢の大部分 35万石？

周囲を見ても、信長の相手は格下になるんですかね。今川義元は三国同盟で尾張に全兵力を派兵できるのに対し、織田信長は犬山の信清や斎藤義龍に対する抑えもいりますし。今川義元はどう見ても勢力で大きく負けていたと思うのですがね。

貴方がいう「格」とは何かを説明してください。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:38:11.44

>>489
義信未亡人を返した時に、「これからも武田と今川は同盟だ。」
という誓約書を書いて、と武田が要請して書いてもらってましたのに、
それでも普通に上杉と通じて、武田との１５６８年５月の共同策戦も拒否、じゃ
そりゃあ武田も今川との同盟には望みなしだと思うと思われますしねえ。
実際に、これ以後、武田は織田と明確に共同する動きを示していきますしねえ。
>>486
今川の方が「三河は我々の領域だから手を出すな！」と言っているわけですしねえ。
>>483
いや、何が真空状態なのか意味不明なように思われますが、
西上野には普通に山之内上杉の重臣で西上野の旗頭である長野一門がおり、
上杉謙信も何度もそれらの救援の為に、西上野や北信濃に侵攻して
武田と対峙している、と何度も指摘されていると思いますし、
駿河争奪戦の相手は格上の北条だと何度も指摘されていると思いますけれどねえ。
信長が力の真空が生まれていた畿内に～、と言われて悔しいと思われているのは
わかりましたから、必死に無理に鸚鵡返しをなさられようとしましても、
と思うのですけれどねえ。
>>486
長尾上杉の脅威はどうするのか、と思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:39:02.20

>>490
は？
貴方正気ですか？
1573年の時点で近江は小谷城や山本山城などの数カ所を除いて完全に織田領ですよ。
足利義昭が近江の5分の4も押さえていた、というのは何を根拠にされているんですか？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:39:06.33

>>493
信長の野望のパラメータの話じゃないですかね

当主同士が一騎討ちするわけじゃないので国力で総合的に判断した方が正しいと思いますが

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:50:51.57

>>494
上野進出に対する丸島氏の見解
https://togetter.com/li/919953

じゃあなんで上野に出たのか？というと、北条との同盟。上杉謙信の第一次越山で軒並み上杉に寝返った国衆が、謙信撤退で今度は北条の反撃にあってどんどん降伏していく。だけど北条はまだ上野にまで辿り着けていないからもの凄いチャンスだったわけ

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:53:03.02

>>491
別に受けが強いわけでも特にないように思うのですけれどねえ、織田は。
領国疲弊が起きていて、内部崩壊が起こった１５８２年の武田だけを実例にしますならば、
信長も本能寺以後の内部崩壊を実例にあげて、崩壊寸前、とか言えてしまうと思われますしねえ。
>>482
まーた史実と異なる不可思議なる妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますが、
＞１５６０年　桶狭間の合戦、信玄は北信濃で消耗
とありますけれど、長尾上杉が北から侵攻している状況ですのに、それを放置してどうしろと、と思うのですけれどねえ。
しかも、１５６０年以後に長尾上杉の関東侵攻が始まり、長尾上杉は越後・上野・北武蔵を領域とし、
関東諸侯も従えた巨大勢力となって、武田・北条側が滅ぼされかねない、という状況ですのに、
（謙信も願文で、「甲府に我が上杉の旗を立て、信玄義信父子を打ち倒したい。」と普通に書いていて、
武田を滅ぼす事が目標な事が明確になっているわけですしねえ。）
このような勢力が北に存在していますのに、他のどこに向かえというのかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

１５６５年までも、普通に信長は美濃に侵攻しておりましたしねえ。

＞１５６８年　信長国石で信玄に並ぶ、信玄も方針転換し領土拡大
これ、信玄が１５６１～１５６７の間の西上野攻略戦争で、西上野２０万石余以上を制圧してる事を
スルーされているように思うのですけれど、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
しかも、今川との対立は、何度も指摘されておりますように、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとした事を原因とし、
という感じわけなのですが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞１５７０年　信長上洛を果たし、もはや勝負あり
何度も指摘されている事だとは思いますが、
１５７３年の段階ですら、信長は美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、
近江の５分の４以下、山城は足利義昭に大部分を抑えられて数万石くらい、
という感じで、他に異同があったとしても、
せいぜいトータルで２００万石いくかどうか、なわけですし、
それで信玄西上軍が参戦してきたら、織田はかなり苦しくなっていたわけですし、
１５７０年の段階では、朝倉浅井などに志賀陣で土下座降伏宣言和睦詐欺まで
しているくらいに追い込まれているわけなのですし、
特に勝負ありとも思えないわけなのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞1573年包囲網勢力を各個撃破
信玄が西上の途中で死亡したからなわけですしねえ。
＞1575年もはや対抗戦力なく消耗戦
実際は長篠までの織田は武田の鋭鋒に東から攻め込まれ、
西や北や南に抵抗勢力もいて、東西奔走を繰り返しており、
という感じで、信長の勢力拡大が勢いづいていくのは、長篠以後である事が
指摘されていると思うのですけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:56:52.50

「業政が上野にいる限り、上野を攻め取ることはできぬ」と武田信玄を悩ませた長野業政がいましたね

結局攻略できなかったので、彼が死んでから侵攻したみたいですが

村上に破れたのと合わせて戦略に優れる信玄が戦闘自体は強くないとされるエピソードの一つです

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:58:23.08

>>489
織田と同盟状態なのにわざわざ織田と波風立てるようなことするのか？って疑問もある、しかもこの時期の織田相手に。
普通に考えるなら創作だろ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:01:56.39

>>498
そんなに長文で必死に反論しなくても...

西上野の20万石どころか駿河侵攻さえも全国区レベルで信長の勢力拡大と比べると大したことこと無いように思われますが

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:03:05.86

>>481 >>461
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
今川はただ侵攻してきたのを撃退したわけで、その領域を奪っているわけではないですし、
斉藤は義龍の時には制圧できずに、幼君になってクーデター騒ぎまで起こるようになってから、
侵攻して７年近くかけて制圧、という感じですし、
北畠も石高的には圧倒的に織田の方が上で、それでも力攻めでは攻略できずに撃退されまくり、
和睦詐欺で騙して取り込んだわけですしねえ。
＞貴方がいう信濃から美濃へ何故この好機に攻めいらないのですかね？
何度も指摘されていると思いますけれど、北に越後・上野・北武蔵を領域化し、
関東諸侯を従えた巨大勢力になっている長尾上杉がいて、
願文で、「甲府に我が上杉の旗を立て、信玄義信父子を打ち倒したい。」と普通に書いているような
状況ですのに、このような敵をほうっておいて、どこに向かえばいいのかと思うのですけれどねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ないでしょ。とりあえず、上記のような感じで、北側に自身達を滅ぼそうと明確に望んでいるような
巨大勢力が存在している状況で、その巨大勢力の勢力削減をおこなわずに、どこに向かえばいいのか、
という件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記の通りですかねえ。信長は桶狭間で今川の先陣と本陣を勘違いし、
進軍途中で大雨も降って今川の警戒がそれ、という感じでの、
ラッキーパンチによって義元を打ち倒す事に成功しましたけれど、
これがなければ、普通に義元の侵攻を防ぐ事などを信長も
最優先にして行動していたように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:07:03.80

いい歳こいたおっさんが小学生並みの屁理屈で、何を心の支えにﾆｰﾄ生活をしているのだろうなと
思うよ
建設的な議論に至らない　結論ありきでご都合主義を展開しているだけだ
信長が討たれた事変後の混乱と両勢力がぶつかり合う前の状況では誰がどう考えても同一ではない
勝頼が大戦前に襲いかかられ、落ち延び所在不明ならまだしもな
屁理屈が高じて、持論が崩壊しているぞ

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:08:09.03

>>460
はて、まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらとしましても、２４時間３６５日のネット廃人生活をなさられているように思われます、
貴方のように、一日中ネットに貼りつく、というわけにはいかないわけでございますしねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって「織田厨なんかいない！」という事にして喚かれようとしておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、何度も指摘されておりますように、「信長程甘い大名はいない！」的に貴方のような必死な織田厨さんが喚きだし、
こちら側が「信長は蒸し返し粛清とかを多数行ってますけれど。」とか言われると、
「蒸し返し粛清の事例を挙げろ！」と言い出し、こちら側が「わかりました。提示させていただきますね。」
と言いますと、発狂してのたうち回られて「やめろおおおおお！提示するなあああああ！」とか喚かれたり、
他にも、明らかに信長側に都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられたり、
無理やりにでも信長が優位な事にしようとしたり、という感じで、
明らかに必死な織田厨さんがおられる事は明確なように思われるのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:11:30.91

> 信長の勢力拡大が勢いづいていくのは、長篠以後である事が
指摘されていると思うのですけれど

どれだけ武田脳なんですか
どうみても1968年から1970年の上洛作戦で一気に勢力拡大してますけど

長篠前後は本願寺との決戦に忙殺されている時期ですね

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:13:25.64

>>478
一応、薩睡峠で今川の主力が武田によって壊滅させられていた、
というのも大きいようには思うのですけれどねえ。
>>476
信長は桶狭間で今川の先陣と本陣を勘違いし、
進軍途中で大雨も降って今川の警戒がそれ、という感じでの、
ラッキーパンチによって義元を打ち倒す事に成功しましたけれど、
これがなければ、普通に義元の侵攻を防ぐ事などを信長も
最優先にして行動していたように思われますしねえ。
>>474
むしろ、織田信秀の時代の織田は、今川と斉藤の両方を相手にして、
その双方の領域に侵攻しているのが凄いように思うのですけれどねえ。
>>472
普通にその大名の領域やら勢力圏やら、での比較であるように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:16:57.87

>>471
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられ、
「そういう事にしたい。」という貴方の妄想願望やらを、必死になってお喚きのように
思われる次第ではございますが、聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
レスアンカーも必死に省略なさられているご様子ではございますが、
それ程反論をされるのが嫌なのかとは思いますが、
とりあえず、きかれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
現状では必死になってなんとか難癖をつけて、つっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
貴方ご自身が必死になって、貴方ご自身が上記のような状況を楽しいとおっしゃられるのでございますれば、
こちらとしましても、末永く書き込みなどをさせていただきたいと思う次第でございまして、
貴方ご自身が発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、ご回答の方などを求めさせていただきたいと思う次第でございますので、
上記で聞かれている貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:17:43.87

>>471 宛続き
いやいやいや、現状では、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になってなんとか難癖をつけて、捏造曲解などを繰り返すのに躍起になられながら、
必死になってつっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
とりあえず、貴方が発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますし、
貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料やら史実やらを基にして、
どこがどうそうなのか、という事について、のご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。普通にこちら側は勢州軍記を基にして書いていて、
貴方が都合の悪い事柄を指摘されて発狂逃亡している、というのが現状でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

今回の議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、>>46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:20:21.68

>>471 宛続きその２
で、相変わらず、貴方が都合が悪くて必死にスルーなさられようとしておられる事柄を提示させていただきますと、

いやいやいや、北畠と織田の戦いにおいて、北畠側が優位で、兵糧攻めも効果をあげず、
織田側から次男を差し出して和睦をしよう、と申し入れてきたのを、
北畠側は人質を取る事だと解釈していた、というのも普通に書いてありますしねえ。
で、結局は、それらが原因となって、北畠側は織田側に対して不満を抱いていた、信長と不和だった、
というのも書かれているわけでございますしねえ。

信長につきましても、北畠一門を粛清する時には
「信長は野心を前に出し、織田信昌に命じて北畠一門を粛清しようとした。」的に普通に書いてありますのに
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

＞先祖である神戸氏と関氏、父親の仕えた蒲生氏とその主君の信長秀吉をひいきする
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:22:57.54

>>471 宛続き
で、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
提示の方をさせていただきますと、
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方の妄想願望などにつきましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。

「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。

で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:31:19.73

>>469
信長は桶狭間で今川の先陣と本陣を勘違いし、
進軍途中で大雨も降って今川の警戒がそれ、という感じでの、
ラッキーパンチによって義元を打ち倒す事に成功しましたけれど、
これがなければ、普通に義元の侵攻を防ぐ事などを信長も
最優先にして行動していたように思われますしねえ。

で、義元を打ち倒した後も、信長は斉藤義龍が健在の間は、
ろくに美濃を侵攻できていないわけでございますしねえ。
幼君斉藤になって、クーデター騒ぎまで起こるようになってから、
美濃に侵攻して制圧しているわけでございますしねえ。
>>468
家督継承からおよそ三十年で１２０万石程の大大名になっているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:35:09.77

>>467
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には貴方こと必死な織田厨さんが複数ID自演とかをしているのは、上記のように、
しっかりと過去レスなどに残っているわけですし、
これまでの議論において、こちら側が資料提示とか史実の提示とかを行い、
貴方にそれらについての、資料やら史実などを基にしての論証を行ってのご回答などを求められたら、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる、というのが過去レスにしっかりと残っておりますのに、
今さらなにを捏造曲解などに必死になっておられるのか、と思う次第でございますので、
どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:35:59.69

>>511
信長が桶狭間で今川の先陣と本陣を勘違いし、進軍途中で大雨も降って今川の警戒がそれ。

こんな記述が何の史料にあった？
「信長公記」にはない。これが事実なら桶狭間の新発見になるから、何の史料か教えて下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:38:56.30

>>467 宛続き　
で、とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
具体的にどこがどうそうなのか、という件について、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証などを行われての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>466
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらとしましては、普通に史実の方などを提示させていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:41:30.67

>>465
いやいやいや、都合のいい、ではなく、単なる資料などに基づいての、
史実の方などを提示させていただいているだけの話でございますしねえ。
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:44:17.24

>>464
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には貴方こと必死な織田厨さんが複数ID自演とかをしているのは、上記のように、
しっかりと過去レスなどに残っているわけですし、
これまでの議論において、こちら側が資料提示とか史実の提示とかを行い、
貴方にそれらについての、資料やら史実などを基にしての論証を行ってのご回答などを求められたら、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる、というのが過去レスにしっかりと残っておりますのに、
今さらなにを捏造曲解などに必死になっておられるのか、と思う次第でございますので、
どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって「織田厨なんかいない！」という事にして喚かれようとしておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、何度も指摘されておりますように、「信長程甘い大名はいない！」的に貴方のような必死な織田厨さんが喚きだし、
こちら側が「信長は蒸し返し粛清とかを多数行ってますけれど。」とか言われると、
「蒸し返し粛清の事例を挙げろ！」と言い出し、こちら側が「わかりました。提示させていただきますね。」
と言いますと、発狂してのたうち回られて「やめろおおおおお！提示するなあああああ！」とか喚かれたり、
他にも、明らかに信長側に都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられたり、
無理やりにでも信長が優位な事にしようとしたり、という感じで、
明らかに必死な織田厨さんがおられる事は明確なように思われるのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 13:50:40.95

>>463
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
今川はただ侵攻してきたのを撃退したわけで、その領域を奪っているわけではないですし、
斉藤は義龍の時には制圧できずに、幼君になってクーデター騒ぎまで起こるようになってから、
侵攻して７年近くかけて制圧、という感じですし、
北畠も石高的には圧倒的に織田の方が上で、それでも力攻めでは攻略できずに撃退されまくり、
和睦詐欺で騙して取り込んだわけですしねえ。
>>462
いやいやいや、佐久の志賀攻めは、普通に最終的に相手側が降伏せずにいたのを力攻めで攻略してますし、
その感状とかも残っておりますしねえ。で、そもそも、敵側の援軍を打ち倒すのが何が悪いのかと思いますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、上記のように、志賀攻めは別に降伏した者を殺したわけではないわけですしねえ。

信長の場合は、一旦許しても、後で蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清が膨大なのが、
このように言われる原因のようにも思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、
資料やら史実やらに基づきましてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:02:06.28

>>513
いやいやいや、貴方がなんの信長公記をお読みになったのかは存じ上げかねますが、
普通に新発見でもなんでもなく、普通に信長公記には、
信長が桶狭間山に陣取る義元本陣勢をさして、「あの敵は丸根鷲津を攻略して
大高城に兵糧を入れて疲弊した敵だ。
こちらは新手だから、ぶつかれば勝てる！」と言ってますね。
で、実際に丸根鷲津を攻略し、大高に兵糧を入れたのは、松平勢で、それを率いる松平元康と共に、
大高城で休息中である事が、信長公記にも明記されておりますね。
で、信長は本陣と今川勢先陣を勘違いしたまま出陣するのですけれど、
そこで「大木が倒れる」程の通り雨の豪雨が今川勢本陣に向かって降り注ぎ、
それによって今川勢本陣が混乱し、その間に織田勢は進軍し、襲撃、という事になり、
今川勢本陣は崩されてしまった、的な事が普通に書いてあるわけでございますしねえ。
で、貴方のおっしゃっている事は、信長公記の何に基づいているのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>505
１９００年代ですか。そのころには、もう既に武田も織田も戦国大名としては
存在しなくなっているように思うのですけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘されている事だとは思いますが、
１５７３年の段階ですら、信長は美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、
近江の５分の４以下、山城は足利義昭に大部分を抑えられて数万石くらい、
という感じで、他に異同があったとしても、
せいぜいトータルで２００万石いくかどうか、なわけですし、
それで信玄西上軍が参戦してきたら、織田はかなり苦しくなっていたわけですし、
１５７０年の段階では、朝倉浅井などに志賀陣で土下座降伏宣言和睦詐欺まで
しているくらいに追い込まれているわけなのですし、
特に勝負ありとも思えないわけなのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際は長篠までの織田は武田の鋭鋒に東から攻め込まれ、
西や北や南に抵抗勢力もいて、東西奔走を繰り返しており、
という感じで、信長の勢力拡大が勢いづいていくのは、長篠以後である事が
指摘されていると思うのですけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:04:55.80

>>513
ちょっとというか、完全に古い史観で桶狭間を語ってるようです
奇襲とか、不意の遭遇戦でのラッキーパンチって言われてたの昭和頃まで

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:08:26.83

>>503
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらはただ単に体調などが悪くて、休んでいるだけの話でございますしねえ。
実際には貴方こと必死な織田厨さんが、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
必死になってID分身などを行われながらの、ネット貼りつきなどを
行われておられます事は、過去レスなどからも明らかなように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、それを言うのでしたら、武田も１５８２年の武田攻めの段階では、
既に勝頼の御館における外交失敗などによって、北条が敵に回り、
数年間の多方面策戦を行って領国疲弊が起きており、という感じでございますしねえ。
明らかに普通の状況ではございませんのに、それで武田が受けに弱いとか、
織田が受けに強いとか言っても、しょうがないように思いますので、これらにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでの議論において、こちら側が資料提示とか史実の提示とかを行い、
貴方にそれらについての、資料やら史実などを基にしての論証を行ってのご回答などを求められたら、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる、というのが過去レスにしっかりと残っておりますのに、
今さらなにを捏造曲解などに必死になっておられるのか、と思う次第でございますので、
どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:16:28.55

>>519
むしろ、こっち側が語っているのが、完全に信長公記そのまんま、でして、
普通に今の学者さんとかもそのように言っておられる人が多いですし、
普通に平成の時代でも、藤本氏をはじめとして、>>518みたいな感じで
桶狭間の戦いについて述べておられますのに、
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>501
全国区レベル、ってどこの世界の話なのかとは思いますが、
西上野侵攻も、駿河侵攻も、普通に長尾上杉や北条、といった同格かそれ以上の大名達を
相手にして勢力を拡大しているわけですしねえ。
信長も、この時期におきましては、１５６１年～７０年におきましては、
美濃を制圧するのに７年近く、伊勢は北畠とかをだまして従属させましたけれど、潜在的に反織田なわけですし、
三好やら本願寺やらの敵も畿内に普通に健在ですし、近江も六角ゲリラやら、浅井やら、江北一揆やら、が跋扈してますし、
全国レベルで拡大してるとはとても思われない状況なのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:23:06.69

>>500
1568年当時の織田はまだ美濃を制圧したばかりですし、
そこまで憚られる存在とも思われないのですけれどねえ。
で、１５６８年５月にあったとされる、三河共同侵攻が拒否られてから、
武田は明確に織田と具体的に共同する動きを示し始め、１５６８年の７月には、
織田側から、「信玄との間で和睦が成立した。」とか書かれるようになるわけですしねえ。
>>499
いやいやいや、そのように書かれているのって、江戸時代の軍記とかでして、
一次資料的には、この時期に武田が長野業正と戦った記録やら記述やらがろくすっぽ存在せず、
江戸時代の創作とか言われている次第でございますしねえ。
たとえば、武田側の妙法寺記では、村上側に対する敗北である上田原とか、砥石崩れとかは
しっかり書いてありますのに、長野業正とは勝ち負け以前に戦った記述すらろくにない、という状況なわけで
ございますしねえ。

で、貴方的な理屈で言いますと、信長は敗北数が２０数以上に及ぶわけでございますので、
戦闘があまり強くない、という事になるように思われるのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:27:01.26

>>518
本当に貴方、信長公記を読んでるの？
読んでたら「豪雨」なんて訳さないはずなんだが。

読んでないか、ゲーム小説の知識じゃないかと疑いたくなります。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:32:13.07

>>497
まーた何度も指摘された都合の悪い事柄などを、必死になってスルーしながらお喚きになられているご様子ではございますが、
丸島氏は「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的に言っておられるだけの話で、
実際には、西上野には普通に山之内上杉の重臣で西上野の旗頭である長野一門がおり、
上杉謙信も何度もそれらの救援の為に、西上野や北信濃に侵攻して
武田と対峙している、という状況だったわけですし、
河合氏などは、「第４次川中島の結果は、戦略的には武田・上杉の主戦場が上野に移っただけの話である以上、
どちらかの勝利とするのは難しい。」的に述べてたりもしますしねえ。
>>495
まーた変な風に文章を妄想願望でお読みになられているご様子ではございますけれど、
どこにそんな文章が書いてあるのでしょうかねえ。
＞信長は美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、
＞近江の５分の４以下、山城は足利義昭に大部分を抑えられて数万石くらい、
とあれば、信長の領域が、美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、近江の５分の４以下、で
山城が足利義昭に大部分を抑えられて、信長の領域が数万石くらい、と
書いてある事がわかるように思うのですけれど、貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:34:36.41

>>522

＞信長は敗北数が２０数以上に及ぶわけでございますので、
戦闘があまり強くない、という事になるように思われるのですが、

信長は姑息な信玄と違って100以上勝ってるぞー
しかも引き分けも少なぁ～い
勝負するから大軍勢の時も多いしな
引き分けも負けと同等扱いすれば単純に勝率ではダントツ1位だわw

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:35:56.43

>>523
いや、普通に訳すと思いますけれどねえ。
「その雨の勢いで大木が倒れる」程の雨、が豪雨でなくてなんなのか、について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方が>>513やら>>519で言っておられるのは、何を基にしておられるのか、
という事につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方的には、信長公記にしっかりと明記されている、信長の今川先陣と本陣の勘違い、
がなぜか貴方の中では存在しない事になっているのですよねえ？
まずは、この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:46:02.16

>>525
いやいやいや、それは部下の戦いを入れれば、の話で、
信長自身の戦いはそこまで多いか、とも思いますし、
普通に敗北数も、勝利できずに撤収した戦いも数多いわけですが、
貴方は何をいっておられるのかと思いますので、
資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>496 >>493
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
第一次関東遠征の結果、長尾上杉の領域は、越後一国＋越中の一部＋奥信濃から北信濃一部＋上野一国＋武蔵北部、
となりまして、普通に１００万石以上の大大名になっているわけでございますしねえ。
で、さらにこれに長尾上杉は関東諸侯達が従っている、という状況なわけでございますしねえ。
しかも、１５６０年当時では、上記のように、武田はまだ北信濃を完全制圧しておらず、
西上野に侵攻しだすのは、第４次川中島が１５６１年に終了した後の話ですので、
せいぜい５０万石余、という事になり、どうみても勢力差が倍以上、という事になると思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も指摘されている事ではございますが、
今川はただ侵攻してきたのを撃退したわけで、その領域を奪っているわけではないですし、
斉藤は義龍の時には制圧できずに、幼君になってクーデター騒ぎまで起こるようになってから、
侵攻して７年近くかけて制圧、という感じですし、その後で
北畠も石高的には圧倒的に織田の方が上で、それでも力攻めでは攻略できずに撃退されまくり、
和睦詐欺で騙して取り込んだわけですしねえ。
>>492
いや、普通に信玄は駿河争奪戦などで格上の北条相手に領土を拡大しておりますしねえ。
なにをいっておられるのかと思いますので、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:51:34.72

とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 14:55:36.67

>>527
格上？
駿河を奪った1570年頃、北条氏は北条氏康が病気に倒れてて指揮すらとれない状況。その混乱につけ込んだだけだろ武田信玄は。

和睦詐欺和睦詐欺うるさいな。
武田信玄も諏訪頼重に対して和睦詐欺してるだろ。命は助けるといいながら半月で自害させた。諏訪頼重を潰すために同盟を結んでいた高遠も利用し終わったらすぐに潰した。

大なり小なり戦国大名なら誰でもがやってるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:05:43.90

>>521
いや、分かりにくかったかな
700万石領土拡張した信長にしてみたら20万石の上野半国とか家康にくれてやった駿河は小さいと言いたかっただけです

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:32:15.71

北畠は籠城兵に餓死者出るぐらいだったんだから御家乗っ取りなら妥当なところでは？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 17:07:50.36

>>518
まず桶狭間の戦いに関する間違い

<戦の経緯>
鳴海城、大高城などの今川の城が、織田家の砦に包囲されて困窮していたため、義元自ら後詰めに出陣してきたのを信長が返り討ちにした戦い

<戦闘経過>
中島砦から出た信長の軍勢が今川軍の前衛部隊を蹴散らし、これを見て本陣を後退させようとしたところに信長が襲い掛かり、結果として撤退する敵を追撃する形となった
つまり例え義元が討たれなかったとしても戦闘は織田方が勝利していた

<戦果>
総大将の義元に加え松井宗信、久野元宗、井伊直盛、由比正信、一宮宗是、蒲原氏徳など有力武将が戦死
今川にとって武田で言えば長篠の敗戦以上の人材を喪失しています

これを戦力で劣る信長が計画的に行っていたというとんでもない戦術です

成功確率は決して高くなかったと思いますが、それを信じて実行したのが信長の決断力、実行力の凄さを証明している事例です

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 17:25:43.81

ねえの桶狭間の知識は15年前くらいのやつでワロタ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 17:53:18.75

>>524
こいつが言ってる河合氏って誰のことだろ？
武田信玄研究でそんな専門家いたか？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 18:30:21.78

>>498
後年、豊臣秀吉が川中島を訪れたとき、「はかのいかぬ戦をしたものよ」と評したといいますが、
結果として戦国時代を通して一番無駄な消耗戦となったのが川中島の戦いです

長尾上杉に元々武田領侵攻の意志はありません
信玄が春日山に程近い善光寺平に侵攻してきたため防衛する必要があったのみ

武田が貴重な時間と資金、人的資源を費やして手に入れた北信濃の利権
仮に西上野の領地を含めたとしても、信長の大和一国にも満たない価値しかないという事実

信長が朝倉を滅ぼして越前を手に入れたように長尾を倒して越後まで領有できたならば良かったと思いますが、できなかったので信玄にとって無駄な消耗戦でしかなかったということです

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 18:48:46.39

>>498
信長はわずか10年程で満たない期間で尾張一国から美濃、近江を中心とした畿内一帯に影響を及ぼす大勢力に成長しているのです(直轄地の石高で4倍強)

その間信玄は西上野、駿河に領地を増やしたのみ(石高は1.5倍程度)

格下だった勢力が単独では勝ち目が無い程国力差をつけられたのです

天下取りの為の領地拡大レースでは信長の圧勝で勝負ありと言っても過言では無いでしょう

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 19:09:14.55

信玄が遅いわけじゃない
信長が早すぎただけ

桶狭間辺りまでなんか格上二つ相手しながら国内の敵対勢力相手にして勢力広げていってるし

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 23:28:32.51

>>536
直轄地と呼ぶのやめた方がいい

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 00:44:14.22

>>535
武田信玄を調べれば調べる程、諸葛亮は偉いって結論に成るんだよね。
天下三分の計の何処が凄いかって、最初は理解出来ない人が多いだろうけど、信玄を調べると
正しい戦略の必要が良く解る。
上杉は、本拠の春日山城防衛の為に川中島が欲しいだけなので、多少の領土返還で簡単に
講和出来たはずなんだよね。
>>536
信長は、足利義昭を担いだんで雑多な勢力を組み入れやすかったのが影響してると思う。
最初に畿内平定した時点では、実は殆んど土着勢力を組み入れ織田の子飼いは存在しないし。
大体さあ、荒木村重だって元々は摂津三守護の一つ池田家の家臣で内紛に応じて下剋上したんだよな。
そんで何時の間にか近畿の覇者の織田の組下に入ってるし。
信玄は、大義名分とか名目上の神輿の使い方を理解出来なかったんだろね。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 06:21:21.81

>>539
理解はしていたと思うよ。
ただ、信長、謙信、氏康、家康、秀吉と比べたら大義名分や神輿などのやり方が下手すぎる。諏訪頼重自体、甲斐に置いとけば無害なんだから、妹婿として厚遇して信濃平定の大義名分にしたらいいのに、連行して半月で殺している。

たぶん、武田信玄は大義名分とか神輿を軽く見ていたんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 10:34:46.02

>>535
北信の善光寺が越後に逃げてしまうからなあ。
もし善光寺を武田信玄が取り込めていたら、その利権と川中島の肥沃、北信の地の利から大和の半分くらいの力はあったんだけどなあ。

何で善光寺は武田を嫌って越後に逃げたの？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 10:55:53.02

善光寺絡みの利権を握ってた村上が越後に逃げる際に住職以下同行させたらしい
無理矢理か自発的にかはわからんけど

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:07:29.27

>>541 >>542
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、善光寺の寺宝とかは謙信も普通に持ち帰って直江津に
如来堂を建立しているわけではございますし、
武田も普通に甲斐に甲斐善光寺を建立していて、
その開山は信濃善光寺住職三十七世の鏡空さんなんですけれど、
これで何をどうやったら、善光寺利権がどうたら、という話になると思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われての、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、善光寺の別当である栗田氏なども元々武田氏に属して
上杉と戦ったりしておりますし、
結局、栗田氏は寺宝などを甲斐に移転して甲斐善光寺の建立に寄与し、
栗田氏自身も甲斐に移住しているのですけれど、
ますますもって、これでなにをどうやったら、善光寺利権がどうたら、
とかお喚きになられる事がおできになると思われるのか、
につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われての、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度思うのですけれど、明らかに史実と異なりのある妄想願望をして、
その「貴方しか思われてないような妄想願望」に基づいて複数IDなどによる他人装いをして、
「貴方しか思われてないような妄想願望に基づいての、史実やら資料やらとの異なりまで一致した状態で」
他人装いをして喚きだされるのは、毎度毎度のことではありますが、色々と無理がおありになりすぎると思われる次第なのではございますけれど、
この件についても、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思う次第なのではございまして、
なにとぞ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:15:13.34

レッテル貼り
これ笑うところ？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:28:19.60

>>544
彼の前フリは自己紹介文コピペだから

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:31:24.12

>>507-510
言い訳にもなってない駄文を四レスも連ねて、全くムダ。

お前は菅沼遼太みたいな書き込みをしてるから、菅沼遼太と認定する。
菅沼遼太が本名かどうかなんて、関係ない奴にはどうでもいい事に必死でこだわるのは、
お前が本名菅沼遼太か、関係者だからと推定する。

勢州軍記は、戦国時代の伊勢についてまとめた書物で、北畠についてだけまとめたものではない。

我ながらしょうもない屁理屈だが、こんな難癖に全力で発狂しながら反論する気違いが、
アスペルガーだがこと菅沼遼太ではないはずがない。

信長批判の文章だけ抜き出して信長の評価が低いと言ってみたり、
「北畠だけについてまとめた書物ではない」を「北畠についてまとめた書物ではない」に
「北畠礼讃、織田批判の書物ではない」を「北畠寄りの書物ではない」に
それぞれ改竄して、鬼の首でも取ったかのように反論してみたり。

これで菅沼遼太でないとか、信じる奴がいるとでも？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:32:58.33

>>539 >>540
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
＞上杉は、本拠の春日山城防衛の為に川中島が欲しいだけ
他スレとかでも、何度も指摘されているのを、必死になって貴方はスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
実際には、長尾上杉は普通に願文で「甲斐信濃の家々を一つ残らず焼き払い、甲府に我が上杉の旗を立て、
信玄義信父子を打ち倒したい。」と普通に述べているような感じですのに、
なにをおっしゃっているのかと思う次第でございますので、これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに何度もこちら側から指摘されていて、その度に貴方が発狂逃亡しておられる、
傀儡がどうたらのご論旨のようではございますけれど、
まず諏訪に関しましては、その後も高遠とかと諏訪の領有問題とかが起こっておりますので、
頼重とかを傀儡にしようにも、諏訪側が頼重の返還を求めてきましたら、
諏訪の領有どころではなくなる、という感じのように思われますしねえ。

それから、信玄も普通に対北条における関東諸侯との連合におきましては、
里見氏などが擁立する足利藤政を関東公方として立て、
それの鎌倉帰還を支援する、というのを大義名分として、
関東諸侯連合を結集して反北条連合を構築したりもしておりますねえ。

これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度思うのですけれど、明らかに史実と異なりのある妄想願望をして、
その「貴方しか思われてないような妄想願望」に基づいて複数IDなどによる他人装いをして、
「貴方しか思われてないような妄想願望に基づいての、史実やら資料やらとの異なりまで一致した状態で」
他人装いをして喚きだされるのは、毎度毎度のことではありますが、色々と無理がおありになりすぎると思われる次第なのではございますけれど、
この件についても、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思う次第なのではございまして、
なにとぞ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:33:20.90

菅沼自宅守ねえ。
早よ就職せえよ。
56歳にもなって無職生活保護は恥ずかしいぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:35:50.42

>>544 >>545
いやいやいや、まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに、都合の悪い事柄は必死になって相手側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際には、完全に貴方こと必死な織田厨さんが、上記のように、複数ID自演を行って
多数派装いをやっておられる事は、過去レスなどからも明らかでございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件に関しましても、また貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:43:34.63

>>542
やっぱし、信玄が住人を売り飛ばした事件が影響してんだろか？
まあ、謙信は元々坊さんだし神仏尊重の気持ちは演技じゃ無くて本気だしなあ。
>>545
複数端末切り替えは、理論上可能でも普通はそんな暇な事する奴は存在しない。
後、病院に入院中で暇だとしてもそもそも携帯の電源切りが義務だったりする。
某スレで、午後二時くらいから午後四半時くらいまで毎日大量の電波系書き込みの
荒らしが湧いたんで、精神病院のデイケアかも？って意見が有った。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:43:37.59

>>536 >>537
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されておりますように、信長は同格の斉藤義龍が生きている時には
ろくに美濃に侵攻できず、幼君の竜興となって、クーデター騒ぎまで起こるような状況になってから、
美濃への信長の侵攻が本格化し、それでも敗北をいくつもしながら、
最終的に７年近くかけているわけですし、
上洛戦の時には、既に六角と三好が内部抗争で勢力が減退しており、
六角は早々にゲリラ戦に切り替えて、三好の方もろくに抗戦せずに撤収、
という流れですのに、なにを言っているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

格上二つ、ってどこを相手にしているのかと思うのですけれどねえ。
斉藤も今川も、桶狭間まではろくに尾張に侵攻してきておりませんのに、
なにをおっしゃっているのかと思う次第なのではございますけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:48:03.24

>>547
お前こそ、足利藤政は里見義堯が主になって神輿にしていたのに、何で武田信玄が主導して神輿にしていたなんて言い出したんだ？何を根拠に？詳しく教えろや。ウィキペディアにすら武田信玄の名前は藤政の記事に出てないぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:00:42.78

>>535
まーたいつも通りに不可思議なる妄想願望をなさられているご様子ではございますが、
秀吉に関しましては、何度も指摘されておりますように、
晩年の秀吉は、世間において高評価のものを、自身と比較してこきおろす、という逸話をいくつも残しており、
（源頼朝の像の前で「裸一貫から天下を制したのは、歴史上俺とお前の二人だけだけど、
お前は源氏の棟梁の血筋で、盛り立ててくれる武士達がいた。俺の方が凄いな。」と言ったり、
大仏を前にして、「俺が大仏をつくればもっと大きなものができる！」と言ったり。）
この信玄・謙信に対しての評価も、両人を高く評価する世間の人々に対して言ったものなわけでして。
普通に当時も信玄謙信の評価が世間的には高かったことを示しているエピソードでもあるわけですしねえ。

＞長尾上杉に元々武田領侵攻の意志はありません
＞信玄が春日山に程近い善光寺平に侵攻してきたため防衛する必要があったのみ
何度も指摘されている事ではございますが、
他スレとかでも、何度も指摘されているのを、必死になって貴方はスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
実際には、長尾上杉は普通に願文で「甲斐信濃の家々を一つ残らず焼き払い、甲府に我が上杉の旗を立て、
信玄義信父子を打ち倒したい。」と普通に述べているような感じですのに、
なにをおっしゃっているのかと思う次第でございますので、これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、大和がどうとかいっておられるご様子ではございますが、
ここは基本的に独立勢力などが割拠していたのを、信長がそのまんま利権を認めて従属させた、という感じで、
大和はそのまま松永とか筒井とか、その他とかの争いが続いていく事になるわけですしねえ。

実際には貴方の妄想願望とは異なり、長尾上杉の大勢力を減退させ、自身達の勢力を守り、
さらには拡大する、という意味で、北信濃制圧やら、西上野攻略戦争やら、は普通に
歴史的な意義も意味も十分に有していた戦いだったわけですしねえ。
実際問題として、これによって武田は長尾上杉に滅ぼされず、長尾上杉の関東征圧が防がれる一因にもなり、
武田の領土も１．６倍くらいには拡大したわけでして、
同格以上の大大名を相手にしての戦果としましては、普通に大きな成果であるように思われますしねえ。

これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:06:59.78

>>552
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔しておられるご様子ではございますけれど、
こちらは>>547で「信玄も普通に対北条における関東諸侯との連合におきましては、
里見氏などが擁立する足利藤政を関東公方として立て、
それの鎌倉帰還を支援する、というのを大義名分として、
関東諸侯連合を結集して反北条連合を構築したりもしておりますねえ。」
と書いていて、普通に里見が擁立している事を書いてますのに、
何を必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、wikiで大威張りされても、こちらとしましては困惑しか湧かない次第ではございますが、
実際には、信玄は１５６９年６月２７日付梶原政景宛書状において、
「佐竹・里見と申し合わせ、公方様（足利藤氏の事）を鎌倉に遷せますように、馳走申します。」
としっかりと書いているのですけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合悪い所は必死にスルーしようとしているご様子ではございますけれど、
>>547で聞かれている他の事柄に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:12:17.49

>>534
いや、なんで武田信玄の研究家だけでしか、語ってはいけない、という話になっているのか存じ上げませんけれどねえ。
度々、お名前が出ている黒田氏とかは主に北条氏の研究者さんなわけですしねえ。
河合氏はどちらかというと、上杉寄りの研究者さんですかねえ。
>>533
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
むしろ、こっち側が語っているのが、完全に信長公記そのまんま、でして、
普通に今の学者さんとかもそのように言っておられる人が多いですし、
普通に平成の時代でも、藤本氏をはじめとして、>>518みたいな感じで
桶狭間の戦いについて述べておられますのに、
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まじめに、信長公記をそのまんま読めば、>>518みたいな感じにならざるを得ないように思われるのですけれど、
何をどうやったら、他のように語られる事がお出来になられるのか、という件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:16:24.16

善光寺別当栗田家は二つにわかれていて、大御堂の里栗田と小御堂の山栗田

里栗田寛明が長尾について、武田側だったのが山栗田永寿

利権を握ってたのは大御堂である里栗田の方なので書かれてる内容で合ってる

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:20:46.50

NGワード
まーた

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:20:58.15

>>553
だから1.6倍、数十万石の実力ってこと
信長は数百万石に拡大してる
天下をとる資質とはそういうもの

伊達政宗なんかも過大評価の一例によく挙がるけど、それは数十万石から二百万石以上に短期間で勢力圏を広げた実績があるから

武田信玄はとにかく侵攻速度が遅いのが何よりネックなので天下を取る資質は無い

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:26:39.13

>>554
>>547のお前の感想なんか知ったことか。
それに足利藤氏だと？藤氏は永禄9年を最後に行方不明なのによくこんな噓八百が言えるもんだな。

お前、傀儡や神輿の意味を知ってるか？自分の手元に置いといて利用する人形。これが傀儡、神輿なんだよ。藤政が甲斐に行ったなんて聞いたことがない。つまり手紙でやりますよ言ってるだけで、藤政は武田信玄の傀儡ではないんだよ。

何でもかんでも書状を過信しすぎなんだよお前は。

藤政は武田信玄の死の翌年まで生きてるが、で、その書状のとおり藤政を最後まで助けたのか？北条氏政と同盟結んであっさり見捨ててるだろうが。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:27:05.63

>>532
あのー、それって、こちら側が書いている事柄を必死にスルーして、
都合の悪い事柄を必死にスルーして、お書きになられている流れ、であって、
明確に貴方の言っている事が明確に信長公記を基にして考慮しても、
明確に異なりがあるように思われるのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方が都合が悪くて必死にスルーしようとしている流れなどを含めて、
信長公記を基にして書きますと、

１．大高城などが織田側の丸根・鷲津の砦などによって封鎖されて枯れそうになっていたので、
今川義元がこれを後詰しようとして尾張に出陣。
２．松平勢などが丸根・鷲津を攻略し、大高にも兵糧を運び入れた後で、
大高城で休息。
３．信長は中島砦に到着して、そこから戦況を見渡し、桶狭間山にいる敵をさして、
攻撃を仕掛ける事を命令。家臣達が引き留めるが、信長は
「あの敵は、丸根・鷲津を攻略し、大高に兵糧を運び入れ、疲弊した敵である。
こちらは新手であるので、ぶつかれば勝利できる。」的な事を言って前進開始。
４．進軍途中で「その雨の勢いで大木が倒れる」程の豪雨の通り雨が降り、
「敵（今川側）には頬に当たり、味方には後ろの方に当たる。」という感じで、
ちょうど桶狭間山方面に向かって流れていく感じの通り雨だったようで、
今川側はこれによって混乱し、それに乗じて織田勢が攻撃を開始し、
これによって今川勢が崩れ、退走状態になる。
５．信長はそれを追撃している最中に朱塗輿などがある事から、
相手が今川義元の本陣である事に気が付き、「旗本はこれなり！かかれ！かかれ！」
と叫んで突撃を開始し、ついに退く最中の義元の直属部隊３００余を発見し、
これを徹底的に追撃して、ついに打ち倒す。

という流れなわけなのですけれど、貴方のおっしゃっているような事は、
上記の流れとは明らかに大きな異なりがあるように思われますが、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:29:49.52

>>551
そうですね
斉藤に七年近くかけて、浅井と同盟をし、即座に上洛の行動を起こした結果、六角は逃げたすような状態でしたね
その結果10年で大きく勢力圏を広げた信長の功績をお認めになられましたか

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:31:31.38

>>553
信玄と謙信の評価の話してませんよ？
川中島の戦いはなんと無駄な争いだったのか？というのが議題ですが

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:33:18.40

>>553
相手が攻め込んできてるのだから戦にかける願文に相手を滅ぼす気概を込めるのは普通だと思いますが...

それでも長尾に川中島以南に攻め込む気はなかったと思いますけどねぇ

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:34:59.67

>>531
それは織田側の信長公記の記述であって、
北畠側の状況を書いた勢州軍記では、普通に「北畠側はあらかじめ兵糧攻めを想定しており、
開戦当初から兵糧を節約して使っていた事から、織田側の兵糧攻めは効果が薄かった。
信長はそれを聞いて和睦を申し入れた。」的に書いてあるわけでございますしねえ。
>>530
そんな生涯の最後の、従属大名まで含めた領域でそのように言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
しかも、そのような言い方で言うのでしたら、最終的には信長は本能寺で打たれて織田領国は崩壊なのですし、
清須会議の後でも、真っ先に織田宗家の領土をゼロにする事が決められて、実質滅亡、という感じなわけなのですし、
織田の勢力拡大は無駄、とかいうような話になるように思われますし、
そもそも、徳川にくれてやった駿河、もなにも、徳川が武田と分割したのは遠江なわけなのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:35:15.64

>>555
桶狭間が遭遇戦だとかラッキーパンチだったとかそういう信長公記の記述はとっくに否定されてますよ

詳細説明してもらってるので勉強した方がよろしいかと

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:47:43.13

>>529
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
武田と北条の争い自体が、そもそも１５６８年末から始まり、
氏康の病気が発症したといわれております、
１５７０年の８月ごろには既に駿河の大部分が武田に制圧されている状況なのですけれど、
貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
それから、他スレでも指摘されておりましたように、
氏康の病気は信玄の病気と同じように、悪化→回復→悪化、を繰り返しており、
氏康の政治的な活動が完全にみられなくなるのは、１５７１年の５月以降である事が
指摘されているように思うのではございますが、
このころには普通に駿河の最後の重要拠点ともいうべき、深沢城も武田側に攻略されており、
駿河のほぼ全域が武田領土になっている、という状況なわけですけれど、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、信長に対して北畠が同格で、信長がそれを実力で打ち倒した、とかいうのは
勢力的にも流れ的にも、非常に無理がある、という事になると思われる次第ではございますが、これらの件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
武田の場合は、既に諏訪側の戦意が失われており、脱走兵なども出てきている状況において、
武田が和睦を持ち掛けて、そのまま諏訪頼重を甲斐に連れ帰った、という流れですので、
明らかに武田側が優位な状況に行われた事で、信長と北畠との関係と同じようだと語られますのは
非常に異なりがあるように思われる次第なわけではございますが、これらの件につきましても、
資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:48:15.77

>>560
これ、山岡荘八の小説の桶狭間にそっくりだ経歴とか。信長公記ではないのは明らかだ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:53:48.36

>>565
ですからあ、いつそれが否定されたのか、という事と、
それの資料は何に基づいているのか、というのを具体的にご説明の方を
よろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通にそのまんま信長公記に基づきますれば、
>>560みたいな感じになるわけなのですけれど、
詳細説明も何も、上にも書きましたように、
貴方が都合悪い流れを必死にスルーしようとして、喚かれておられるだけのように思われますし、
>>560の中では貴方が都合が悪くて必死にスルーしようとしている流れなどを含めて、
信長公記を基にして書かれているのですけれど、
この件に関しましても、おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:54:11.27

>>564
従属大名の存在を認めない信玄が狭量だと思うんですが？
最初の畿内平定の時なんか、松永弾正の降伏をみとめ、摂津の地侍も其の儘認め、後は
細川藤孝に南山城の勝龍寺城と和田惟正に摂津に領地をやったくらいです。
彼らは幕臣なので、信長が取ったのは堺と大津くらい。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:55:35.07

>>560
信長公記の記述をつないでる部分にご自身の願望というか妄想をつらつら書かれて正直何を主張されてるのかサッパリですな

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:00:45.84

あー
小説とか漫画、大河ドラマなんかで桶狭間の知識を得ている感じなんですか

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:02:07.97

>>567
いやいやいや、小説家さんとかの方は、むしろ迂回奇襲説の方などをとっておりますし、
本当にそのまんま信長公記に基づいて書きますと、
>>560みたいな流れになるわけなのですけれど、
「明らか」とか言ってないで、そのように言われるのであれば
信長公記の記述などを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>563
いやいやいや、普通に川中島とかに侵攻する時の前とかに書いていたりしますし、
そもそもの問題として、明らかに甲斐信濃及び甲府制圧、および信玄義信父子を打ち倒す事を
明確に祈願してますのに、何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。

＞それでも長尾に川中島以南に攻め込む気はなかったと思いますけどねぇ
ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ？
そういうのは、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>562
ですからあ、それで秀吉の話をあげてきましたけれど、
何度も言ってますように、秀吉に関しましては、何度も指摘されておりますように、
晩年の秀吉は、世間において高評価のものを、自身と比較してこきおろす、という逸話をいくつも残しており、
（源頼朝の像の前で「裸一貫から天下を制したのは、歴史上俺とお前の二人だけだけど、
お前は源氏の棟梁の血筋で、盛り立ててくれる武士達がいた。俺の方が凄いな。」と言ったり、
大仏を前にして、「俺が大仏をつくればもっと大きなものができる！」と言ったり。）
この信玄・謙信に対しての評価も、両人を高く評価する世間の人々に対して言ったものなわけでして。
普通に当時も信玄謙信の評価が世間的には高かったことを示しているエピソードでもあるわけですしねえ。

しかも、他の件に関しましては、必死にスルーしようとなさられているご様子ではありますが、
>>553で聞かれている膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:10:16.24

相変わらずいつものように妄想信玄厨が暴れてるわ
信玄が信長に劣ってるのは中学生でもわかる話だろ
だいたい謙信と戦うなら川中島でとまっててもなんの意味もないし
日本海に出なきゃ上杉の守り勝ちだろーが

いつも長文コピペ連投して"必死"になってるのは『ねえ』の方だ
それくらい気付けよな、おねえちゃん。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:11:38.75

>>570 >>571
まーた必死にいつも通りに妄想願望を喚かれておられるご様子のように思われますが、
いやいやいや、小説家さんとかの方は、むしろ迂回奇襲説の方などをとっておりますし、
本当にそのまんま信長公記に基づいて書きますと、
>>560みたいな流れになるわけなのですけれど、
「明らか」とか言ってないで、そのように言われるのであれば
信長公記の記述などを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>569
いや、信玄も従属する国衆とかの存在は認めてますしねえ。
で、信長のそれらはあくまでもなし崩し的に従った従属大名で、
結局その後も泥沼の戦いを続けていって、織田にも何度も敵対したりとかしてますし、
織田の領土扱いするのも微妙なように思われますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>561
いやいやいや、既に六角や三好は内部抗争などで勢力が減退しており、
六角は早々にゲリラ戦に切り替えて、三好の方もろくに抗戦せずに撤収、
という流れですのに、なにを言っているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:13:42.65

>>559
ですからあ、それは貴方の妄想願望でありまして、こちら側は
貴方が>>554で貴方が>>552で捏造曲解をなさられてきた事を指摘しておりますので、
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

はあ？こちらは普通に>>547で藤政と書いておりますし、
単に藤政の誤字だとわかりますでしょうに、何をいっておられるのかと思いますしねえ。

で、いつも通りにこちら側から資料を出されたら、発狂してのたうち回られながら、
必死にお喚きになられているご様子ではございますが、
こちらは元々、「それを大義名分として」と書いていますのに、
必死に論旨を捏造曲解などをなさられておられないで、
聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>573
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
信玄は普通に勝算をもって信長との戦いにのぞもうとしていたようですし、
その計画も立てていたようですしねえ。
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:19:57.62

>>575
これ子供が立てた作戦？
武田信玄がこんな作戦決行したならお笑いだな。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:20:58.72

>>558
まーた都合の悪い事柄を必死にスルーしながら
必死になって捏造曲解などをお喚きになられているご様子ではございますが、
実際には貴方の妄想願望とは異なり、長尾上杉の大勢力を減退させ、自身達の勢力を守り、
さらには拡大する、という意味で、北信濃制圧やら、西上野攻略戦争やら、は普通に
歴史的な意義も意味も十分に有していた戦いだったわけですしねえ。
実際問題として、これによって武田は長尾上杉に滅ぼされず、長尾上杉の関東征圧が防がれる一因にもなり、
武田の領土も１．６倍くらいには拡大したわけでして、
同格以上の大大名を相手にしての戦果としましては、普通に大きな成果であるように思われますしねえ。
信長が斉藤義龍が健在の時の美濃にはろくに侵攻できなかった事などを考慮しますれば、
大きな戦果であるように思われる次第でございますが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>556
いやいやいや、相変わらず必死になって妄想願望をしてお喚きになられているご様子ではございますが、
そっちの方は土地そのものを手放して撤収していて、栗田永寿の方がそこらへんの領域を支配してますのに、
何を言っているのかと思いますので、資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:25:51.41

>>576
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。

相変わらず、都合の悪い事柄を提示されると、必死になって抽象的にくさそうとして
躍起になっておられる御様子ではございますが、
実際には戦国時代において何度も行われている、セオリー的な戦略的包囲の策戦なわけでございますしねえ。
朝倉浅井はこれと同じような策戦で志賀陣で織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んだわけですし、
より広い戦略的範囲で言うのでしたら、武田と北条が連携して、長尾上杉＋関東諸侯に対して徐々に領域を征圧していったわけでございますしねえ。
これらのようなやり方を、美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、というだけの話でございますので、
特に問題はないように思われる次第ではございますが、これらについて、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:27:02.25

>>577
謙信が春日山城下に頼ってきた善光寺を再興していますよ

その後、信玄も対抗するために残された宝物と別当を連れて甲斐に善光寺を移していますよね

土地そのものを残してというのは何を主張しておられるのか分からなかったのですが、ご説明頂けますでしょうか？？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:31:31.54

>>577
同格以上の大大名ってどちらのことでしょうか？？
西上野の争いは単なる地方での小競り合い以上の意味は無いという認識ですか、歴史上の意義というのは何なのかご説明いただけますでしょうか？？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:33:37.75

>>550
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。

実態としては、>>543にもありますように、甲斐善光寺が建立されて、その住職には
信濃善光寺の住職さんがついてますし、そもそも、武田についた栗田氏もそれに従って、
善光寺周辺の支配とかをしてますのに、なにをいっているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、
＞複数端末切り替えは、理論上可能でも普通はそんな暇な事する奴は存在しない。
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
>>14 >>15にもありますように、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、
複数IDを使って他人装いをしながら書き込んでおられるレスが
しっかりと過去レスに残っておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかと思う次第でございますし、
そもそもの問題として、オープンの時からも、こちら側のスレなどでアクセス禁止をくらって、
そのスレにはその端末では書き込みがしばらくできなくなるはずですのに、
ご自身である事を名乗られながら、得意満面にすぐにそのスレに書き込んだりしていて、
明らかに複数端末を使って書き込んでいる事を、ご自身ですら暴露されながら、
必死に書き込みをなさられておりまして、そのレスもしっかりと残っておりますのに、
今更なにを言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
この件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:40:44.80

>>579
いや、善光寺の利権がどうとか、喚かれておりますのに、
その土地の利権は普通に武田に従った栗原氏などが抑えておりますし、
そもそも、実態としては、>>543にもありますように、甲斐善光寺が建立されて、その住職には
信濃善光寺の住職さんがついてますし、そもそも、武田についた栗田氏もそれに従って、
善光寺周辺の支配とかをしてますのに、なにをいっているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>580
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして
御喚きになられているご様子ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
第一次関東遠征の結果、長尾上杉の領域は、越後一国＋越中の一部＋奥信濃から北信濃一部＋上野一国＋武蔵北部、
となりまして、普通に１００万石以上の大大名になっているわけでございますしねえ。
で、さらにこれに長尾上杉は関東諸侯達が従っている、という状況なわけでございますしねえ。
しかも、１５６０年当時では、上記のように、武田はまだ北信濃を完全制圧しておらず、
西上野に侵攻しだすのは、第４次川中島が１５６１年に終了した後の話ですので、
せいぜい５０万石余、という事になり、どうみても勢力差が倍以上、という事になると思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞西上野の争いは単なる地方での小競り合い以上の意味は無いという認識ですか、
これは貴方が言ってる事ですのに、なんで私が述べてるように書いてるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際問題として、これによって武田は長尾上杉に滅ぼされず、長尾上杉の関東征圧が防がれる一因にもなり、
武田の領土も１．６倍くらいには拡大したわけでして、
同格以上の大大名を相手にしての戦果としましては、普通に大きな成果であるように思われますしねえ。
信長が斉藤義龍が健在の時の美濃にはろくに侵攻できなかった事などを考慮しますれば、
大きな戦果であるように思われる次第でございますが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>548
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
こちらは体調が悪かったので、お休みをいただいたりしていただけの話でございますしねえ。

どうでもよろしいですから、とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:40:48.00

『ねえ』よ、コレ好きだなー
= 土下座降伏宣言和睦詐欺 =
コレ自体が長いわw

小学生から"国語"をやり直した方がいいなw

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:45:22.62

土地の利権？？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:46:50.90

>>546
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
こちらは体調が悪かったので、お休みをいただいたりしていただけの話でございますしねえ。

どうでもよろしいですから、とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

現状では必死になってなんとか難癖をつけて、つっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
貴方ご自身が必死になって、貴方ご自身が上記のような状況を楽しいとおっしゃられるのでございますれば、
こちらとしましても、末永く書き込みなどをさせていただきたいと思う次第でございまして、
貴方ご自身が発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、ご回答の方などを求めさせていただきたいと思う次第でございますので、
上記で聞かれている貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞我ながらしょうもない屁理屈だが、こんな難癖に全力で発狂しながら反論する気違いが、
＞アスペルガーだがこと菅沼遼太ではないはずがない。
それでこちら側が反論しなければ、「反論しない！認めた！」とか喚きだして既成事実化しようとするのが、
貴方こと必死な織田厨さんのいつもの御手法ですのに、今更何をおっしゃっているのかと思う次第なのでございますし、

貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:49:19.31

>>546 宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられ、
「そういう事にしたい。」という貴方の妄想願望やらを、必死になってお喚きのように
思われる次第ではございますが、聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、現状では、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になってなんとか難癖をつけて、捏造曲解などを繰り返すのに躍起になられながら、
必死になってつっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
とりあえず、貴方が発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますし、
貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料やら史実やらを基にして、
どこがどうそうなのか、という事について、のご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。普通にこちら側は勢州軍記を基にして書いていて、
貴方が都合の悪い事柄を指摘されて発狂逃亡している、というのが現状でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

今回の議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、>>46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:54:56.90

>>583 >>584
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。

どうでもよろしいですから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、武田についた栗田氏もそれに従って、
善光寺周辺の支配とかをしてますのに、なにをいっているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。