武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:13:37.40

なぜ、武田信玄は天下をとれなかったのか？
天下を取る気はあったのか？
同盟や約束を破棄して信頼を失っていなかったのか？

皆さんお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 15:00:15.14

こんな約束や同盟を常に破る奴に天下は無理です。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 16:40:18.29

リスク恐れすぎなのか時間かけすぎた

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 17:36:52.52

天下取る気は無かった
東国に朝廷、幕府公認の武田王国の存立が保証されれば良かったのだが、朝廷にも幕府にもそれを担保する実力が無かったので、自己救済を図っただけ
周囲の目ざとい連中は、皆そうしていたから、乱世が長引くはずだよね

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 17:58:41.20

周りが強すぎた
美濃の領主が謙信なら信長も天下取れてない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:03:01.28

また武田スレかよ
似たようなのいくつもあるんだからそっちでやれ

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 00:50:36.91

甲斐国人衆ですら完全に家臣化できず、信濃からは搾取し過ぎ。大した経済力もない、ただ、軍隊が強いだけ。天下なんて夢のまた夢。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:26:31.49

>>7
いやいやいや、普通に信玄時代を通して武田氏当主の権限やら、
中央集権体制とかは、大きく拡大したわけでございますし、
当時はどこも重税とかですしねえ。
経済的には、別スレにも書きましたように、多数の経済拠点などを基にしての
それ相応に活発な経済活動が行われていたようでございますしねえ。
>>2
信玄は当時から、天下を取りうる英雄の一人として、高く評価もされていますし、
信長とかは普通に同時代から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して違約をしてきたけれど、案の定だった。」とか
普通に言われているわけでございますしねえ。
>>1
普通に寿命などの問題だと思われますかねえ。
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:35:26.27

とりあえず、
今朝はそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:49:25.34

キチガイがここまで来たか。みんながこんなの相手にするから頭に乗るんだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 09:28:15.46

菅沼は相手にしてもしなくても武田スレには
必ず現れるよ、本物の基地外だからね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 09:31:59.00

菅沼自宅守遼太乙

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 15:43:05.29

ダメ武将だから
動きが遅すぎる
なにが風林火山だよwww

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:02:39.90

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでもパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は確定なわけでございますね。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:03:10.20

ご当人も>>9のような事を指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

このように上記のように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:05:54.14

>>15の>9は>>14が正しいです。失敬。

>>10 >>11 >>12
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:08:23.62

>>13
いやいやいや、上杉謙信やら北条氏康、といった同格かそれ以上の勢力を持つ、
経験豊富な戦国大名を相手にして、領国を拡大していった信玄は、
当時からも天下を取りうる名将の一人として高く評価をされている次第でございますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:49:16.02

ねえさん、いつも皆んなから言われてるでしょ、存在が邪魔だと

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 06:58:38.97

>>18
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、ご主張なさられたい事がおありなのでございましたら、
これまでに貴方が回答を求められている数々の事柄と合わせて
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 10:30:29.67

めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:43:44.21

>>18
現実をつかれると反撃できないからコピペでごまかすんですよ。
あと「思いますねえ」の都合のいい解釈と妄想で反論したつもりになります。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:41:27.11

武田はビンボーだからなぁー
お金がいっぱい欲しかったんだね
気持ちは分かるがドドドど田舎ときてる
金山頼みのここ掘れワンワンだし
時代遅れの大名だったんだね～
民衆も江戸時代になってさぞ清々したな
武田は滅んで良かった
滅ぶことに意味がある大名であった
残念ながら信玄は必要悪には器不足だった

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 01:11:07.89

器的な必要悪は織田・豊臣ってことで宜しいですね

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 06:15:39.66

謙信「信玄、死んだってよ」
家康「ホントっすか、これは有難い」
謙信「天罰だろうな」
家康「ですよねー」
氏真「もっと早く死ねよ、バカがっ！」
信長「じゃ、浅井から始末しに行くわ」
義昭「全く役に立たない奴めがっ！」
龍興「これじゃ意味ないじゃん」
勝頼「おかげで粛清されずに済んだわ」

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:25:18.86

>>21
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、こちら側は普通に貴方が都合が悪くて
発狂逃亡をなさられておられます事柄などを
提示させていただいているだけの話でございますし、
とりあえず、聞かれてる数々の事柄につきましては、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、何度も指摘させていただている事ではございますが、
こちらは普通に資料やら史実やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
あえて「思いますor思われます」的に語らせていただいているだけの話で
ございますしねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられますのでありますならば、
どこがどうそうなのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:40:34.30

>>22 >>23 >>24
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、元々、信虎時代の甲斐が貧しかったとは思われますが、
それが信玄の様々な経済政策とか、治水とかの農業政策などによって、
それ相応に豊かになった、という事は、他スレなどでも何度も指摘されていると思いますのに
何をおっしゃっているのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、器がどうとかおっしゃっているようではありますけれど、
普通に織田も謀反によって勢力が崩壊しておりますし、
それで無理やりに持ち上げたり、妄想願望で信玄叩きなどに躍起になられるのも
どうかと思う次第でございますし、そもそも、勝頼が信玄に粛清される事を
想定していたとは到底思われない次第でございますし、
歴史的にはむしろ、信長の方が、本能寺の時に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだとされておりますし、同時代からも後世からも悪評が大量にあり、という感じでございますのに
何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ、これらの件などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:41:02.55

とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:27:30.28

見事にコピペでごまかしに来ましたね。
存在が邪魔ってことは自認しているようですな（笑）

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:39:43.15

>>26
このキチガイはよっぽど信が嫌いなんだな。
同時代からも後世からも悪評がある。
時の政府がちゃんと評価してるだろ。

武田信玄死後贈位で従三位。
上杉謙信は従二位。
毛利元就は従一位。
織田信長は従一位、正一位で太政大臣まで贈られている。

悪評云々言ってるけど、朝廷や天皇は田舎で暴れていただけの武田信玄なんか上杉謙信や織田信長以下とみなしてるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:47:04.12

ちなみに上杉神社は別格官幣社。
建勲神社（織田信長を祀る）も別格官幣社。

武田神社はたかが県社。
これのどこが武田信玄が評価されているのか教えて欲しい。

織田信長>>>>上杉謙信>>>>>>>>>>>>>武田信玄だろ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:50:45.02

ところで武田信玄さんは御宸筆を賜わったことあるの？上杉謙信は二回上洛し1回目で得ている。織田信長も得ている。

どっかの田舎者は御宸筆すら得てないんだよね。それで織田信長より評価が高いとか笑わせないでね。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 20:35:57.54

御宸筆が特に重要かは疑問だが､信玄の評価は実際上洛してる謙信や信長よりはモヤッとしてたとは思う
近畿周辺で信長と対峙してる勢力からすれば､信玄は東の大勢力として期待するだろうけど､それが精々だったんじゃないかね
追放された親父や真実が京にいたから､悪い話も随分伝わってた気もするぜ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:07:15.16

ID:Yctt7cCs←こんな風に煽る奴がいるから「ねえ」っていう人が出てくるんだね
いま分かったわ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:10:14.40

>>33
そんな奴いなくても「ねえ」は出てくるぞ。
信玄が長生きしていたら、のスレが立った去年末以来、このスレが立つまでは、
戦国時代と関係ない史実まで持ち出して信玄を叩くような奴（菅沼遼太の言う織田厨？）は、この板には居なかった。
ねえ菅沼の珍説を叩く奴らがいるだけだ。

登場がいきなりすぎるのと、菅沼を織田好き、武田嫌いに変えただけのキャラに見えるので
菅沼のタゲ逸らし自演の可能性も十分にある。
そうじゃなくても、「ねえ」の奴が暴れるから、菅沼叩き厨の中でも強烈な奴が見つけて戻ってきたってだけだろう。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:10:04.65

信玄が家督相続したのが１５４１年
まずどこの大名も元気な時代なんだよ。信玄が天下をとる場合、これより遅いか早いかじゃないといけない。
つまり信玄は中途半端な年齢なのね。信長は、これより１０年遅い。これぐらいが丁度いい。

戦国時代って言うのは、マラソンと同じで消耗戦なんだよ。どこの大名も先を考えない無茶な戦争をしている。
これが戦国末期になると躊躇で、体力のある大名しかまともに動けない。

つまり小田原や関ヶ原の時点でどこの大名も体力を使いきって死んでいる。だから織田武田毛利も
自分の限界点ってのを分かって戦っていたんだよ。家康が天下を取ったっていうよりどこも限界で徳川が担がれたってのが正解

つまり信玄は、どこも元気な時代に天下取りのレースを始めた。信濃の勢力とガチの潰しあいの消耗戦をしないといけなかった。
信長は、どこも消耗して疲れきった所を一気に蹴散らしたってのが正解
今川も桶狭間の時点で消耗して、先が見えていた。
信長は尾張の裕福な経済力と石高で、戦国末期を捲っていった。
武田も三方が原の時点で先がみえていたんだよ。信玄は武田には天下をとる体力は残っていないと理解していたと思うぞ。
だから自分の死を隠して勝頼を陣代にして問題を先送りにしたと。２０年耐えれば、どこも自滅すると考えたんでしょう

**オープンで菅沼遼太を6度論破した者** · 2018/04/16(月) 01:34:02.30

>>8
誰も信長の話なんてしてないのに無理やり信長を絡めようとするのが気持ち悪い
それに、その信長の評価って、斎藤義竜とか本願寺とか、敵対者の評価じゃん
敵対者の評価なんて低くて当たり前
中立の立場の人間の評価じゃないと
例えば中立の立場のルイスフロイスは信玄を些細なミスも許さない残忍な性格と酷評しているよね

俺に論破されるのが怖くてオープンから逃げ出したようだけど、こっちでも全てを論破して地獄見せてあげるから楽しみにしててねw

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:04:09.50

>>35
信長は、どこも消耗して疲れきった所を一気に蹴散らした？
今川が桶狭間の時点で消耗？

的外れにも程がある

もう一つ言うと、三方ヶ原時点で、信玄はギリギリ信長を倒す自信があった
でなきゃ最初から戦わない。朝倉にすべてを狂わされた格好だ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 05:56:34.91

めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 06:08:13.20

武田信玄堂々の京都入城！ねえ君おめでとう！

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 06:59:07.16

>>36
はて？貴方の言う、その菅沼なんたら、っていうのは私の事ですかねえ？
一体いつどこで貴方こと必死な織田厨さんが、
私の事を論破したというのか、具体的にスレ名やら、レス番号をご提示の上で
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、貴方と同じような文体とか口調とかの人が、
必死にこちら側に対して、史実と異なる不可思議なる事を言われだして、
こちら側からさまさまに指摘をされたり、資料やら史実を基にしての
ご論証の方を求められて発狂逃亡している流れなどは大量に残っておりますが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、これらの件について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 07:04:29.51

>>36 宛続き
で、中立がどうとか言っているようですけれど、
斉藤義龍ではなく、斉藤龍興の話ですし、そもそも斉藤龍興は
信長から和睦を持ちかけられて、それを受け入れたら普通に信長が異変してきたので、
「案の定」と言っているわけで、中立も何もない話だと思いますし、
さらには本願寺の場合も「信長と和睦をしたけれど、どうせ破れるのは時間の問題だろう。」
的に言ってるわけですし、
朝倉においては、まだ敵対する前に、信長から上洛をもとめられた時に
「信長は信を守らない男なので、義景様を上洛させて謀殺するつもりかもしれない。
断じて今回の事に応じてはならない。」と家臣の一人がいい、他の家臣も賛同した、と
されていますので、当時の信長の評判、とやらがどんなものだったのかは
明確にわかるように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

さらには、フロイスも、普通に信長について、ネブカドネザルの狂気と傲慢を示した、的に書いて
批判的に書いたりしてますしねえ。