斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:00:19.89

数少ない専門家でさえ「この史料から当時の斎藤家はこんな感じだったにではないかと推測する」みたいなふわっと書き方なのにこんな掲示板に「事実」と言い切れる人が居て驚き

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:07:43.94

横山氏とかそんな書き方だよね

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:45:00.82

具体的にこの三つの事例の何を指してそれを言ってる？

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:52:26.30

匿名掲示板で「具体的に～」という質問をするなら「この」とか「それ」を具体的に明示して欲しいな

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:54:42.90

>>66の三つ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 13:06:36.34

>>77
75が俺に対しての質問と解釈するけど66と俺の発言は特に関係ない
だから質問の解答としては何も指してない
というか一応言っとくけど俺と66は別人だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 13:09:33.10

素人の俺には斎藤家のことは全くわからないがID:P6nU2pVmの日本語能力が低いことはよくわかった。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 13:14:35.59

>>74
横山氏も複数の説挙げてたりするからな。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 15:01:38.62

具体的に何について複数の説上げてるの？

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 15:14:51.90

78の解答にも無反応だし新手の荒らしか？

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 17:50:04.38

66と関係ない人にどう反応しろと？
複数の説を具体的に頼むよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:17:59.81

論法が完全に荒らしのそれだと思うのですが
というか>>75の頓珍漢な質問をガチでしたのなら荒らし以上に悪質

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:22:18.45

荒らしってID変えまくってるアンタが何言ってんのよ
はやく複数の説具体的に提示してみ
横山氏の著書持ってるから確認するよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:24:03.79

>>83
偉そうに意味不明な質問を全く見当違いの相手にしておいて無反応で更に偉そうに質問という時点で煽りにしか見えないぞ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:26:57.51

当事者でもないキミがなんで反応しろと騒いでるわけ？
ID変えてるの認めるわけかい

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:32:09.63

国語力0の自演認定厨かよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:32:43.36

複数の説を提示できないわけね

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 00:39:06.74

長井道利と敵対した時期の話じゃ。
横山氏は1560年と1561年二つの説挙げていて、
小川氏小笠原氏は1560年説採用してたと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 07:51:06.02

横山氏は長井離反を訂正したのであって２つの説なんて挙げてない
長井は離反した説だったけど後に出した著書で離反してない説に訂正したというだけ

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:28:41.77

ここのスレってもしかして他人の発言のマウントを取るスレなのか？

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:39:42.27

カマすぞコラ！

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:47:58.22

61説は時系列が怪しいと言うか、いつの間に信玄自身が援軍として出陣するぐらい斎藤と仲良くなってるんだ？という疑問が、六角に斎藤は武田と敵対してると言われてあまり時間経ってないよね。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 13:07:22.03

細かい点だが
信玄は自身で美濃まで出陣するつもりだと言っただけで、実際に信玄自身は出陣していないと思う、
あと六角が言ってたのは正確には（この時期武田の従属勢力である）遠山と敵対じゃなかった？

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 18:19:21.55

信玄自身が出陣するなんて書いてないよね
信州衆を派遣する予定だったと書いてあるだけ
遠山に関してもその通りだしね

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:40:33.14

よくわからんが斎藤は龍興の時は65年までは対織田で武田が協力していたってこと？
それだと織田がなかなか美濃に勢力広げられなかった理由もまた変わると思う

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:18:20.93

信玄お得意の口だけ詐欺でしょ
ホントこの人節操ないよ
約束破る事にかけては戦国１じゃないの

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 01:00:10.35

1561年じゃ長尾が上杉となって関東で大暴れしてるのに美濃にまで兵を出せるかというと難しい。
口だけ詐欺だろうね。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 17:10:20.70

>>97
武田が協力していたというよりは
武田を頼ったって言った方が正しいかな
快川紹喜はもともと美濃の坊さんだし
龍興＝遠山＝信玄を結ばせるのに快川紹喜が頑張ってる
ただ武田信玄は先述の通り上杉謙信らとの戦いで美濃どころではなかった
（まあ本当に袖にするつもりだった可能性もあるが）

織田信清なんかは露骨に武田信玄頼ってるので、信玄の介入を信長にチラつかせるだけの効果はあったが
結局予想していたような本格開戦は起こらず、騙し騙しも限界に至って斎藤が滅んだってところだろう

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 18:20:31.50

>>100
すごい分かり易い説明だ
納得してしまった

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 14:10:34.14

そう考えると織田武田同盟が1565年後半だから
武田の牽制があったからそれなりに粘っていただけで
それがなくなったら斎藤家は割とすぐ滅んだって感じだな。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 15:14:06.34

実際に牽制してないからまあ関係ないだろう

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 17:50:12.76

信長初期の美濃攻めは西濃や岐阜地区が中心で、
信玄と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてる
東濃は遠山（≒武田）の勢力圏だから、警戒してた可能性はある

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 19:00:57.28

同盟前から東濃に森可成を配置したり中濃にも攻勢掛けてるから

**中濃ソース** · 2018/04/28(土) 19:15:04.54

中濃ソース

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 20:44:04.23

甲尾同盟はなかったというのが１年前くらいの日本歴史に菊池敏雄氏が寄稿されていたね
斎藤についても触れていた

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:02:01.37

同盟という定義とどこに置くかの違いでしかない
いわゆる攻守同盟ではないからな
ただ織田と武田が婚姻関係になったのは事実だし、不戦と友好関係を築いた点は否定できない

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 11:06:52.18

>快川紹喜はもともと美濃の坊さん
別伝のせいで義龍時代は美濃から離れてたな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 15:11:41.16

>>23
それはこのスレではなくこの板全部、いや、５ch全部そうだろうが･･･

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 16:46:08.66

結局のところ義龍の能力は未知数って事？
ただ少なくとも龍興より下って事はないと思う

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 22:27:54.12

じぶんは、道三の実の子ではない。道三が追放した守護・土岐頼芸の忘れがたみだ。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 00:30:01.95

快川紹喜と信長の軍師沢彦は義兄弟
そして明智光秀は快川紹喜と同族という説

つまりそういうことや
こいつら裏のブレーンとして天下を動かしていた

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 19:57:19.79

>>104
遠山の倅は信長がガキ大将の頃の取り巻きの1人だったから信秀の頃から人質として尾張に来ていた
ということは既に東美濃には手をつけていた

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 05:23:55.13

こんなストーリーはどうだろう
誰からもバカ（大うつけ）と思われていたいた信長が
斎藤道三（美濃のマムシ）と面会した後に究極超人になってしまった・・・あり得るのか？

むしろ、マムシが信長を殺して婿に相応しい究極超人にすり替えたと考えるほうが自然
それに、映画・テレビドラマ・小説・マンガ・アニメとしてなら面白そうな話に出来そうだ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 12:03:03.94

もう一歩踏み込め

究極超人にすり替えたのではなく、道三が信長に寄生獣のように乗り移ったのだ
だからその後の道三は抜け殻のように無能になり義龍に殺されてしまう
道三の記録が2代に渡るものなのも乗り移りによるもの

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 13:05:18.76

今から病院にいけ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:30:17.22

>>115
そっくりさんの未来人に入れ替わる漫画なら既にあるな　映画・テレビドラマ・アニメ化もされた

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 16:47:19.33

こんなもん
信長>>>義龍に決まってるだろ？

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 09:34:30.03

思考停止

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 17:28:43.40

能力としては信長が上だろうが信玄・謙信存命中は相手関係的に手を出せなかった
義龍もそういう類じゃね
信長が飛躍的に伸びたのって濃尾制覇後だし

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 17:41:24.11

義龍は国人に担ぎ上げられて道三を倒して国主になった人間だからね
国人の意に添わない政策は絶対に出来ない

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 12:37:09.77

義龍健在なら上洛も美濃平定も不可能ってのが研究者の見解

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 17:46:09.68

研究者www

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 19:11:14.56

素人w

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 20:33:06.01

義龍は謎の多い人物だけど無能ではないと感じるけどな
信長は美濃を得たからあれだけ飛躍出来たと思う

義龍が長生きしてたらどうなるか分からんよ
信長は運がいい、今でいうもってる人物だったんだなと

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 21:53:10.75

結局、たった6年くらいしか統治してないわけでな
やったことは父親殺して周辺に敵作って宗教も敵に回して
問題抱えてさあどうなのよってとこで死んだ、いわばヤリ逃げ

息子の龍興が不憫だわ、莫大な負の遺産ばかり受け継いで

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 23:54:58.05

織田家の内乱をみすみす見逃し
信長が斎藤家に匹敵する勢力になるまで飛躍したのは義龍の戦略ミスだからな
義龍は岩倉織田や信勝との同盟をまるで生かせなかった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:11:55.43

そんなこと誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:20:31.54

素人の素人による素人の感想

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:27:41.56

そもそも義龍は尾張なんか目指してないだろ
一色名乗ってやる事は北近江への勢力拡大

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:41:39.71

義龍と協力関係の信広が清州城奪取に失敗しただろ
信長の暗殺未遂もしてるし
近江への勢力拡大はそれらが失敗してからだ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 06:09:51.34

信長は義龍が生きてる間は美濃に一切手が出せなかったしね
信長は天下平定直前までいったから義龍にも勝てたはずってのは呉座氏の言ところの結果から逆算した論理の飛躍に過ぎないな

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 16:46:42.79

>>127
これな。義龍が過小評価されて龍興が過小評価されてるけど
オヤジの負債を引き継いだ形でスタートしてるんだから
信玄と勝頼の関係性に似てる

義龍が生きてようが死んでようが大勢に影響はないよ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 16:47:15.53

↑義龍が過大評価、龍興が過小評価、の間違い

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 17:40:33.94

義龍が生きている間は信長は今川と戦っていたんだから
美濃に手を出せるはずがない

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:17:31.48

>>134
信玄と勝頼の関係を例に出すのなら先代（義龍）が生きてたら大違いだと思うが

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:54:44.01

長野の爺が生きている限り上野に手は出せないって信玄が言ったのと同じようなものだろうな

信玄はその頃は上野にはほとんど手を出していなかった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:41:00.41

義龍が近江に侵攻してる間も何もできなかったもんな
死んだらすぐ美濃に兵を入れてるの見れば義龍の存在の大きさが分かろうもんだ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:45:28.18

義龍が長生きしてたら龍興が早くに家督継ぐこともないし
良い後ろ盾になったと思うけどな
この二人の仲が悪かったなんて聞いた事ないしな
龍興も順調に成長できる気がする
フロイスも有能だと言ってるくらいだし
家督継いだのが１４歳でしょ？
ちょっと早いよね。酷だわ。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 10:55:10.19

>>140
義龍の息子というか、子供って龍興だけだろ？
あと確認できない。
長生きしたら甘やかせて秀頼みたいになっていたかもな。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 16:16:48.55

>>139
代が替われば様子見も兼ねて兵を入れるのはおかしくない
義龍の死からすぐ出兵してるという事は、重病段階から知っていたのだろう
情報が筒抜け

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 18:47:42.83

情報が筒抜けなのに義龍健在時に全く手が出せなかったということですね

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:01:00.61

義龍健在時に今川は攻めてくるが斎藤は攻めてこない
優先順位として斎藤は後回しだろう

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:08:28.86

義龍が近江侵攻したのも桶狭間より後だからなあ

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:10:43.16

義龍と今川の関係ってどうだったの？
足利義輝から一色の名をもらったりしてたから
足利と縁の深い今川ともある程度は友好的だったのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 22:38:26.60

義龍が近江に侵攻してるときは織田は三河攻めてたからな

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 07:42:19.82

桶狭間の後に信長が美濃に二度攻め込んでいずれも敗戦したとの記録もあるな
信長の対義龍戦は3戦全敗
谷口克広も義龍がいた美濃に手が出せなかったと書いてますなあ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:00:03.30

どっちも威力偵察みたいなもんなんじゃ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:43:00.53

谷口克広は惨めな敗戦と書いてますなあ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 11:43:39.17

>>150
にしては、織田側で戦死した武将が見当たらないけど。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 12:28:13.10

その素人の独自理論で谷口氏に抗議してくれば

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 13:01:09.84

大敗っていうなら士卒が数名くらい死ぬやろ普通
それか義龍の追撃がアホみたいぬるい無能かって話し

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 14:04:29.58

大敗なんてどこに書いてあるの？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 14:30:40.90

>>154
惨めな敗戦。
どんな敗戦したら惨めなんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 15:06:43.22

谷口氏に聞けば？
ところで過疎スレに単発IDはまだ湧くのかい？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 16:04:33.42

大敗と惨めな敗戦は全然違うだろｗ
義龍こそ過小評価されてる武将だと思う
現に谷口克広さんみたいな歴史家もいるんだし。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 16:54:09.16

何か根拠はあるんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:45:27.33

>>157
谷口克広氏や横山住雄氏は義龍をちゃんと評価してるね

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 22:05:56.22

谷口克広って『信長の○○』『信長と××』みたいな
同じようなテーマで同じような内容の本を毎年出している
歴史界の野村克也みたいな人だよねｗ

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:31:33.77

谷口さんは信長公記信じすぎてるきらいがあるからな
大好きな信長を抑えてるのだから凄いに違いない！と

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 21:49:45.39

>>137
個の能力でどうこうなる情勢ではなく
なのに当主が末期に大チョンボ打ったっていう点で
信玄があと数年長生きしていても大勢に影響はない

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 22:51:22.94

はいはい他所でやってね

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 11:43:47.30

>>161
大好きな信長は義龍が生きてても勝てた！なんて素人のように幼稚な感情論を絶対言わないところはさすが、冷静なバランス感覚がある研究者だよね

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 16:24:47.00

>>164
確かに逆に説得力あるよね

義龍でなくとも斉藤家のだれかが
漫画や小説・ドラマの主人公になれば再評価のきっかけになるかもね
特に漫画は最近よく戦国物みかける

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:24:40.83

中濃の実力者の長井道利が義龍と不和になっていたけど義龍死後龍興と対信長で和睦したって解釈があるみたいだけど(瑞龍寺文書とか武田信玄の書状)、だとすると義龍が死んだおかげで美濃がまとまったから良かったって可能性もあるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:31:10.39

もし義龍が死ななければ義龍vs信長vs長井&武田の三つ巴になって武田が美濃に勢力伸ばして信長の代わりに上洛することになったりして

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 12:14:37.59

その頃の信玄って北信濃を諦めて西上野にぞっこん中だし、
最期まで上洛の意思はなかったので無理無理カタツムリ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 12:47:04.19

>>166
誰の解釈？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 13:06:33.49

小山や小笠原じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 13:45:09.01

素人の独自解釈だろうね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 18:45:59.96

瑞龍寺文書や信玄の書状と具体的に書いてくれてるのに
素人とか独自解釈とか...

歴史オタにこういう人多いわ
文句だけは一人前で自分は何も提示できない。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:03:44.03

素人の独自解釈でなければ研究者のそのような解釈があるわけだね？
誰の解釈かID変えないで答えてね