斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:22:50.32

>>173
横山住雄。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:27:55.55

長井のwiki書いてある史料そのまま引っ張ってきただけでしょ
横山氏は義龍に離反した説は新書で訂正してて長井は義龍から重用視されなかったとしか書いてないんだけど

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:09:39.89

1561年6月に斎藤六人衆と和談が成ると書いてあるから

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:46:33.52

どちら様？
それは義龍死後の話で横山氏は龍興と和睦したと書いてるんだが

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:58:53.31

義龍とは和睦してなかったんだね長井通利

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:10:32.58

義龍に長井が離反したなんてどこに書いてあんの？
誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:19:45.47

長井が龍興から離反したとも書いてないね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:25:51.79

じゃあなんで龍興は長井と和談したの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:47:24.14

1556年から1561年の何処かで離反して
1561年6月に和談が成った事しかまだ分かってないってことだよ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:52:41.19

分かってるの龍興と和談したということだけ
であれば分からないのはいつ龍興と対立したかだけ
この書状から義龍を登場させるのは論理の飛躍

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 22:19:44.48

>>179
小川雄の1550年代の東美濃奥三河情勢

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 22:25:48.67

六角の書状と信玄の書状合わせて考えると
義龍時代に離反したと考える方が自然じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 01:25:29.86

>>185
斎藤が遠山氏と敵対しているって書いてる六角の書状のこと言うなら
その時点で長井が義龍と敵対していたら、それも書状に書いている可能性あるから、
その時点じゃ長井は離反していない可能性高くないか？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 20:21:05.25

信長が美濃の集中できるようになったときには既にくたばってただけのこと。

**人間七七四年** · 2018/08/15(水) 11:45:32.69

義龍が長生きしたら、まあ史実よりは苦戦したかな信長も。それと龍興ももう少しマシな育ち方したのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 06:10:50.86

まあ島津だって日向の伊東を追い出すのに15年以上かかってるからな
1国の主が隣国の主に勝利し占領するのはそれだけ大変だと言うことだ

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 12:54:47.74

義龍健在なら美濃は取れないってのが研究者の結論だからなあ

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 04:25:04.24

たらればに結論って…

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 09:24:59.12

冷静な研究者は義龍をちゃんと評価してるからね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 12:24:47.66

今川と敵対してて尾張半国纏めるのにも苦労してた時代の信長に手を出せなかった
守ったから評価されるんじゃなく拡張して評価されるべきだね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:12:39.88

そんな素人の個人的評価基準を持ち出されてもね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:16:48.33

冷静な研究者？具体的にどうぞ
そもそも冷静な研究者がたらればに確信を持ち込む時点で冷静じゃないがな

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:23:11.57

谷口克広、横山住雄

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 16:32:22.55

評価されるのと長生きして織田に勝てるかは別じゃ

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 17:02:16.19

谷口氏は義龍の存在で美濃に手が出せなかったと評価
横山氏は義龍健在なら上洛も稲葉山陥落もないだろうと評価

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 19:51:40.77

信長は美濃を獲ったから飛躍したわけで、大名さえしっかりしてれば美濃の戦力は侮れないだろう
道三存命で美濃と同盟維持した場合、伊勢や三河を獲ったところで同様の飛躍ができたかどうか

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 20:02:52.98

美濃を制するものは天下を制する

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 21:51:07.16

普通に織田が勝てたと思うが
その研究者たちは一体何を根拠に無理だと語ってるんだろう

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 21:56:04.73

研究者の見解が、素人の感想もしくは願望とは違うというだけのこと
好きに想像しとけばいいと思うよ

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 23:25:39.00

信長の美濃攻略は家臣団の内紛に付け込んだ調略が勝因。
美濃が内紛に至ったのは、義龍急死で右も左もわからないリアル中学生が当主になったせいで、おっさん国人連中の統制、調停がうまくできなくなったのが原因。
よって龍興がせめて20代半ばになるまで義龍が生きていれば、信長が美濃の有力国人を調略できる隙は無くなる。
義龍・龍興が特別に「名将」である必要は無い。
国人連中に致命的な不満を抱かせない程度に、そこそこ公正な統治をしてるだけでも信長の調略はほとんど成功しなくなる。

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 06:56:51.88

>>203
貴方、頭いいね。
今までこのスレにでてきた意見で一番説得力ある。
もしかして歴史関係のお仕事の人？

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 11:54:10.44

www

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 15:13:25.83

永禄10年に美濃を攻略した、という史実に対して義龍だったら？と言われたらそら無理だろう
だが永遠に駄目だったか？とも言えないわな、所詮ifなんだから永遠の謎

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:27:55.90

>>203
>>204
自演をやるならもっと練習してからにしないと駄目だぞ

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:30:53.08

>>198
「だろう」って評価は確信ではなく予想だろうが

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:37:50.52

>>207
自演なんかしていない
まあ自分と203の人は分かってるだろうから
どうでもいいけどさ
説得力あるなと自分は思っただけ

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 19:11:54.67

>>208
研究者の見解

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 22:30:50.95

信長の中濃進行にあたり岐阜や西濃の国人はスルーなんだよな
龍興が国人を纏められてなかったからだろうが

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 19:44:17.37

義龍時代だと武田とも敵対してるし、別伝の問題もあるしで
長井が離反していたと見る人もいるし
状況的には龍興時代より不利そうなんだけどな

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 23:09:27.05

義龍は若くして死んだからボロが出てないだけ

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 23:15:07.87

願望ばっかやん

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 16:30:27.01

ifスレなんてそんなもんだろ

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 17:28:50.73

戦歴の少ないマイナー大名でifスレとか無謀だったな
永遠と同じ話題のループで不毛すぎる

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 19:34:20.84

>>203
道三の時代から家臣団なんてバラバラだったから
親子相克とか、安藤竹中の謀反とか起こってんだろ
義龍が死ぬ前からガタガタだよ
斎藤家の支配にそもそも不満を抱いてる旧土岐家の連中だったいたんだし

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 19:37:06.37

>>199
美濃ってそんな戦略価値あったのか？
美濃を取れずと判断すれば和睦して伊勢ルートで上洛したんじゃないのかね
斎藤から尾張に攻め込めるほど戦力が充実し
家臣団をまとめあげる頃には尾張の方が圧倒的に国力高いんだから
伊勢に侵攻先変えられてさらに戦力拡大してたでしょ
織田は背後を気にしなくていいけど
斎藤は武田や浅井とも敵対してるわけだし多方面作戦が取れない
守るのでアップアップだろ

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 20:35:29.85

なぜか武田勝頼スレで（信玄が）美濃行ってればーみたいな話なってるし価値高いんじゃねｗ

谷口氏が最近、信長の大河内攻めは失敗で義昭の仲介による開城だと述べてるから楽じゃないんだろうね

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 20:49:03.46

美濃は焼き物刀剣和紙なんかの生産が盛んで、特に和紙刀剣は全国トップクラス
だったと岐阜県史は主張している。

木曽川揖斐川の河川交通、東山道の物流、
東日本太平洋側の物資も伊勢以外に美濃通って近江通じて畿内や北陸へと流れている。

なので経済的価値は高いと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 22:35:52.52

だとしても尾張と比べれば湾岸都市がないだけで
圧倒的不利だけどもね
信玄が駿府を欲しがったように陸路から得られる経済的利益の
何倍も海運の方がでかいんだから

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 06:13:18.60

>>217
義龍が死ぬ前からガタガタどころか谷口氏は義龍の存在でまとまってたと指摘してるわけだが
義龍は主筋だった土岐家嫡男すら被官化してるしね

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 19:28:22.93

信長も北畠攻略の前に北伊勢をを取って、安濃津を手に入れてるからな
義龍が生きていたら美濃はそこそこに北伊勢から領土広げたかも

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 20:30:46.92

まとまったっていうか神輿にしてただけだろ
道三・義龍の時代にだって織田に鞍替えした連中はたくさんいるし
勢力が衰えていたのは確か
親子相克で織田と敵対したのに浅井との和睦もまとめられなかった義龍が
伊勢侵攻なんてできるわけがない
「美濃のみを守る」なら、ちょっとは延命できたかもしれないが
勢力を広げる、まで余力があるとは到底思えない

義龍・義興共に斎藤ではなく一色姓を名乗ったり、将軍の偏諱を受けたりしているのは
「斎藤＝道三＝土岐に対する反逆者」の色を消したかったからだろうし、
そういった事もしなければならないほど求心力がなかったとも言える

道三は下克上で国を奪ったのだから、そりゃ情勢不安定だし、まとまりもなかった
だからそれを討って、名目上の神輿になった義龍は道三時代よりは「まとまった」とは言えるが
当然、道三方について没落したり、織田に寝返ったり、道三との戦いで失った兵もいるわけで
（道三時代より）結束力が上がったところで、総合的に見れば戦力は減っている

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 20:32:49.85

訂正
×義興
○龍興

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 22:21:24.00

>>224
>伊勢侵攻なんてできるわけがない
223の>北伊勢に領土広げた
の主語は信長なんじゃ？

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:25:31.89

読み違えたけど侵攻先が伊勢であれ尾張であれ
外征やる程、余力があったとは思えないってとこは一緒だからどうでもいいよ

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:32:28.72

>>224
単なる個人の感想だね

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:36:20.92

浅井と手切れして六角と同盟することを決断したのは義龍自身なのにどっから和睦が出てくるのかなあ
外征して浅井相手にして勝利し近江に勢力広げてる訳だが

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 01:10:57.50

なあ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 04:19:39.85

でもそのせいで織田と浅井は結ぶんだよな
信長の美濃侵攻にあたって六角はほとんど役に立ってない（畿内情勢や観音寺騒動で手一杯）し、
龍興の未熟さを責めるのは簡単だが、義龍の外交方針が裏目に出ているのも否めない
そもそも六角義賢に信頼されてねーしな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 06:06:15.91

誰か龍興の未熟さを責めたっけ？

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:08:36.83

>>218
>>220
単純な石高でも多分尾張の方が上だろうし
太閤検地を基に考えるなら尾張60万石美濃50万石ぐらいのちょっとした差だけど

>>221
この時代河川交通も重要で
その面でだと尾張より美濃の方が重要
圧倒的不利ってことはない
ぶっちゃっけ美濃からでも直接海に出れないわけじゃないだろうし
なんだかんだで尾張は物流面から考えると最大ルートからは多少外れている知多郡は別だが

>>231
裏目というと
義龍が死んで別伝の乱が収まったお陰で快川紹喜が戻ったから武田と友好関係築けたとかも言えそう。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 17:40:48.15

>>228
おまえのも本を斜め読みしただけの独自の解釈であって
個人の感想だけどな。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 17:43:28.06

>>233
太閤検地時代の領分がはっきりとしている時代と
義龍時代の半独立勢力が多数いた時代では実益が違うでしょ
斎藤家が美濃の隅々まで支配権を獲得していたわけではないのだから

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 18:44:20.83

>>235
少なくとも遠山は斎藤に従っていないな
尾張は尾張で海西郡の長島に近いとこは従っていないし
犬山の信清も支配しているわけじゃない

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:53:19.12

>>234
研究者の専門書を引用しただけであって自分個人の感想なんて全く書いてないけど

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:24:37.02

引用だけならお前の存在はスレに不要だな
何の考えも意見もないんだから

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:08:51.38

研究者ガーっていつも書いてるところが虎の威を借る狐だな
義龍に都合の悪い別伝の乱や長井離反の話になると自分個人の感想を書いてるのに自覚がないのか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:12:59.05

義龍が長生きしたら龍興をちゃんと躾けるかが重要
義龍が生きてたら龍興の怠惰や若年という欠点はカバーされるだろうし

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:37:12.55

>>239
別伝の乱と長井隼人の離反について感想なんて言ったことないけど？
横山氏の見解しか引用してないけど何のことを言ってるのやら

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 18:47:02.99

>>241
引用だけでなく引用を曲解・歪曲して独自の意見を述べているって自覚はないのか
「引用だけ」ってんなら「～という本でこう述べられている」だけ書いとけ
「だから俺はこう思うんだよね」って後付けはおまえの主観だろうが

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 18:48:36.82

また第一人者とされる研究家とて間違いは起こす事もあるし
研究者の中でも見解がわかれるなんて話も無数にある
「あの有名な研究者が言っているから」と
1冊の本だけを頼りに俺の主張は正しいとか無理があんだよ
もっと複数の関連書籍読んでから能書き垂れてくれ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:04:48.44

>>242
へぇー具体的にどこに俺の主観が書いてあるの？
レス番付けてみなよ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 03:49:37.87

過大評価されてるよな、他国に領土広げたわけでもないのに
「あの」織田信長が攻め滅ぼせなかった、というのだけが根拠で、つまり信長という存在あっての評価だからな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 05:58:40.08

近江に領土広げてますが

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 12:24:05.39

最後の近江攻めは広げたに入るのか？
一時的に占領しただけでは？
死んでなければちゃんと領国化していったという可能性はあるけど。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 14:59:35.91

近江の端っこの米原市上平寺に築城してるからほんの少しは拡大してるな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:31:48.20

佐和山近くまで進出して浅井軍を破ってるね
横山氏は義龍が健在なら長政は、かなり追いつめられた事だろうと書いてる

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 22:23:47.35

この頃の浅井はまだ強くないし、
江濃記もどこまで信用できるかわからないし、六角斎藤敵に回せば独力じゃキツイだろう。

もう少しすると六角が勝手に衰退していくんだが。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 22:51:44.84

そんなこと誰が言ってるの

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 06:07:59.76

>>249
横山さんの願望引くの好きだね
この時の浅井が、本能寺の変前の上杉景勝みたいに
「俺はいい時代に生まれたわー死んでも冥土の土産になるわー」
とか書くような追い詰められた感出てる物証でもあればいいんだが

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 13:02:38.92

横山氏のは論考
ここのは素人の願望

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:57:47.17

「だろう」を論考とは言わない、それは専門家でも郷土史家でもねらーでも同じ
横山さんの肩書きみて彼の意見を盲目的に信じる人が1番やばい

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 19:06:30.50

そんな独自基準で語られても
横山氏の論考を紹介してるだけで、俺の意見なんて一言も言ってないのになあ

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 20:14:15.02

斎藤道三に勝った義龍凄い！と昔は思っていたが
蝮の国盗りは実は親子二代の事業でその功績も分割された分
そこまで大した敵じゃなかったのねと少し微妙になってきたｗ

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:21:14.74

という個人的感想でした

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:25:09.01

>>257
素人の個人的感想がダメならこのスレだけじゃなく
戦国時代板自体成り立たないと思うけど...

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:58:55.37

ダメなんて一言も言ってないけど

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:07:01.21

>>259
おいおい
子供かよw

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:17:38.95

ん？どうかしたの？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:58:25.26

>>1
信長>>>義龍(笑)

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:07:19.92

またもや素人の願望やね
そして過疎スレに単発IDが増えていく謎現象が起こると

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:18:31.57

素人の願望だけど
道三が勝利して信長に美濃一国そっくり譲っていれば
彼の天下布武も10年早まっていたのになあ
無能デブが余計なことしたのが残念

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:27:11.40

はぁ
さいですか

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 00:02:10.04

浅井ラム

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:54:38.15

このスレ仕切っているやつってなんか感じ悪いな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 19:57:37.57

学者が言ってるから義龍は有能
素人の意見は聞いてない義龍は有能
個人の感想だね義龍は有能

ねえ並の狂信者だから相手すんな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:13:16.49

www

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 03:13:32.90

>>268
そう纏めると確かに武田スレのアレっぽいな
自分の意見も持てないならこんなとこ来る必要もないだろうに

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 06:05:18.51

もうできることがID増殖とレッテル張りの人格攻撃しかありません

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 06:51:39.05

>>271
>>257>>263 レッテル貼りの典型例

多数派工作だぁ！と思い込むその素質！

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 07:18:24.59

増やすの手伝おうか？