斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:00:18.80

じゃあなんで龍興は長井と和談したの？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:06:47.56

それ以上でもそれ以下でもなく龍興と和談したというだけのこと

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:50:54.28

>>640
でそこにどんな根拠があるんだ？
実際は今川と戦争中だというのに、
義龍時代は尾張国内の敵対勢力、義龍に味方する勢力倒して勢力拡大してるのに。
それに対する論理的な説明が無ければ贔屓の引き倒し。
義龍が生きていれば信長が美濃支配出来たかわからなかったなら、
可能性は残っているが、出来なかったと断言する以上明確な根拠が必要だろう。

>>644
>長井離反はこの説を提唱した横山氏自身が離反してないと改めてるんで
そっちの説には学者は誰も賛成していないんだよな、
自分が知らないだけで一人ぐらいはいるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:54:25.80

ついでに言うと美濃支配が強固だった根拠も道三時代より統治に関する文書が残っているということ。
文書の量言うなら、勝頼の10年と信玄の30年での文書が同じぐらい、
氏真の8年だって、義元の最後の8年と比べれば氏真の方が量が多いとなる。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:02:36.50

>>647
2015年の著書で説を改めたからね
それより以前に他の専門家が横山説を参考文献として引用して書いた論説は当然前の説に則ったものになるだろう
提唱者自身が改めた訳だから、もう前の説はそのまま引用するのは無理がある
義龍に対する谷口氏、横山氏の見解に不満があればそれに対する反論の論文でも書けばいいのでは

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 08:19:03.75

楽市楽座って織田信長のオリジナルみたいな感じだけど、元は斉藤道三が始めたらしいな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 08:37:15.54

検地も刀狩りも一領具足も関所廃止もみんな道三が最初だからな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 09:57:13.32

名前がカッコイイな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 13:14:41.23

>>649
で、その新説を採用してる学者はどれぐらいいるの？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 17:44:00.61

さあ？
斎藤家、武田家関連の論文を自分で調べればいいのでは

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:27:27.36

お前が調べろよ
本当は知らないんだろ？
何一つ具体的なこと言えないもんな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:39:37.97

知らないから、さあ？と言ってるんだが
横山氏の論説と谷口氏の論説を具体的に述べてのにねぇ～
あなたは自分の感想と願望しか言わないもんで、もう少しお勉強なされた方がよろしいかと

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:09:24.29

知らないなら消えろよ
お前学者の説捏造してるのと変わらねえよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:20:10.70

え？具体的にどこが捏造なんだいw
しっかり記述されてますけどw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:23:48.77

>>658
じゃあ説明してみろや
お前からいちども具体的な話を聞いたことがないんだが

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:26:29.74

つまるところ新説は珍説扱いされてるってことか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:35:15.27

まあいつも茶番は置いといて、横山住雄著の斎藤道三と義龍、龍興のP174に書いてあるからさ
自分で読めばいいよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:36:17.79

そもそも誰もその新説を知らないのが問題
専門家は否定してる→何を根拠に否定してるの？→説明できず詳しくは本を読めと言う
→お前説明できないのに何で専門家が否定してること知ってるんだよ→(説明せず)本を読め
こんなん
本当に専門家の本に書いてあるのかも怪しい

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:37:27.59

>>661
じゃあ説明してくれ
そのページを貼ってもいいぞ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:37:40.14

別に書いてあるからアンタがどう思うおうがどうでもいいですw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:42:28.02

>>664
もう出てくんなよ捏造クン

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:46:13.30

アンタに指示されるいわれもないしw
頑張ってお勉強してね～w

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:49:17.00

さよなら捏造クン

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:57:02.20

参考文献を三冊も教えてあげたんだから勉強して少しでも足りない知識を増やせるといいねw
応援してるよw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:57:48.31

>>668
でもお前読んでないじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:30:07.81

ロムってる人いるか分からないけど興味ある人のために参考文献書いときますね
横山住雄著斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広著織田信長の外交織田信長合戦全録
谷口氏の著書はKindle版もありますので興味ある方は是非

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:59:26.81

でもどの学者も賛同してないんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:07:57.41

茶番w

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:43:14.46

無理だろ
跡を継いだ息子が１４歳で出自も怪しいとなると
なんもせんでも斎藤氏は崩壊してた

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:55:51.01

また感想か
ほんとに感想と願望しか言わないのねw

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:36:18.44

>>674
感想と願望のなにが悪いんだか（呆れ）
学者が死ねって言ったら死ぬ勢いだなこの人
盲目的っていうか
今この世で誰も戦国時代を体験した人なんていないのに

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:44:07.79

反証にもならない感想、願望なんぞ垂れ流されてもねぇ
何のために研究があるのかなぁ
反証になる研究引っ張ってくるとか、少しは頭使えないのかしら

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:54:15.60

ぎゃっはははは、あ？

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 10:39:14.33

横山ガーって言ってるやつずっとこのスレに張り付いるの？
一度失われた時間は戻ってこないんだからもっと有意義に使おうよ

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 12:14:13.12

はい茶番

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 15:26:13.58

>>676
こいつがくると毎回流れ止まるなｗ

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 19:32:57.52

毎回来てるから、よく知ってるんだねw

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 15:04:59.37

結局、義龍のヘタレっぷりは確定なのね
アホ1人除いて賛同されてる

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:06:13.84

茶番だからねw

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:36:51.39

茶番は……尾張だ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:48:34.63

>>684
身の終わりをくれてやろう

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 18:23:25.93

第六天魔王の力の前に、消え去るがいい！！

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 17:47:12.06

>>670
AmazonでKindle版織田信長の外交購入したよ
まだ全部は読んでないけど、この人の文章読みやすいね
ただ今のところ知ってる内容が多いって感じた
でも買って良かったよ、教えてくれてありがとう

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 19:29:55.54

野球界で野村克也というかつての名監督が
ほとんど同じような内容のコピペ本を毎年何冊も出しているけど
谷口克広氏の信長関連本もそれに近い
お行儀の悪い商売してるなって感じがしてどうも好きになれん

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 21:41:07.03

>>687
読んでくれる方がいるとは思わなかったです！
谷口氏は信長に対する姿勢も公正中立で良いですね

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 22:18:58.26

結論は出てる「まあ取れたんじゃね？」で。

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 23:01:14.06

あなたの個人的感想はもう結構ですw

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 23:55:06.32

そもそもifじゃない本当の歴史でも信長は天下取れてない件

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 17:29:10.59

>>689
読み終わったー
いや～この人の文章自分に合ってるよスラスラ読めた
評価高かった信長と家康清須同盟の実体も
Amazonでついつい購入してしまった（笑）
８１６円と安かったし
ホント教えてくれて感謝です

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:05:06.72

谷口先生、ステマはやめてください。

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:26:48.13

>>694
は？
いや普通に買いましたけど

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:42:14.42

>>695
じゃあ義龍が生きてたら信長が美濃を取れない理由を説明してくれ

いやそれは横山某の方だったか？

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 20:20:36.56

>>695
信長の研究であれば、金子拓氏の著書とかもお勧めですよ
こちらもKindle版が出てるので興味あれば読まれるといいと思います

**人間七七四年** · 2019/03/06(水) 17:58:28.88

>>696
国力が倍以上あるなら別だけど乱れてない隣国を獲るのはそう簡単ではないよ
信長が数の力で敵を圧倒できたのは濃尾の国力あってこそ
信玄だって信濃の小大名や氏真にしか侵攻できなかったでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/06(水) 20:06:22.46

>>696
真面目に答えるなら、その部分は
どっちも論文としてそんなことを書いているわけじゃないから、
論文として主張出来るような合理的な理由は載っていない。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 12:38:30.94

本論じゃないからわざわざ事細かく説明してないということだよね

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 13:13:50.97

>>700
https://i.imgur.com/vDszuvw.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 15:03:58.89

え？実際に本論じゃなくて細かく説明してない訳だけど、どの辺が感想なんだい？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:38:35.21

具体的な論拠がないってのは理解しました。
要するにテレビ番組の解説でちょっと言ったみたいな話ってことか？
長井の離反の方はどうなんでしょうか？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:08:30.86

理解できてないみたいだね
論拠が無いのではなくて本論じゃないから書いてない
長井の件は史料も載せてあり修正してある

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:44:32.50

>>704
https://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:24:48.91

実際に本論じゃなくて説明してないんだけど
この期に及んで読んでないの？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 18:25:42.28

・・・もういい加減その話題はいいんじゃない？
流石に飽きてくるよ
専門家がどうとか感想がどうとか
ハッキリ言ってどうでもいいんだよ
このスレにそんな決まりなんかないんだから
そもそもIFスレじゃんここ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 19:14:13.46

スレに決まりがないなら何も問題無いよね

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 20:07:51.54

>>703
699だけど、まあそんな感じ、
一般人も読むこと想定しての書籍だからだろう。
出している書籍論文どれにもその部分に関してちゃんと調べて考察したのはないし、
まあ学者としては当たり前だろうけど。

ただ読者へのリップサービスかもしれないが、
学者本人としては個人の感想としてそう思っている可能性もある、
上に書いたようにちゃんと調べて考察したと言えるものはないが。
歴史関係の本なんかで学者が○○が生きていたら（ｒｙと書いているようなのと同じで、
学者としての見解と呼べるほどのものじゃない。

長井の離反の方は以前にも書いたが、
戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状を何年と解釈するかという問題なんだけど、
横山氏の61年説採用してる学者が（自分が知る限りでは）今のところいない。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 22:45:25.31

本論ではないことに考察まで書いてないだけであって、見解であることは変わらないよ
横山氏が修正した2015年以降に書かれた論文などでこの史料に抵触するものがあれば書かれてるものがあるかもね

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:22:33.34

>>710
https://i.imgur.com/VvuHt0F.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:25:25.64

読んでないわけだねw

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:28:15.20

>>712
https://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:59:24.62

AAの次は画像で荒らすのかw

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 01:13:52.15

わたしは横山ガイジすべての義龍の話題を消し去りそしてわたしも消えよう

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 07:04:28.90

人格攻撃が関の山だよね～

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 08:15:08.41

麒麟がくるで道三役本木雅弘らしいね
いや～なんかイメージ違うけど
久しぶりに大河みようかなと思ってるわ
義龍はでるのかな？・・・

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 08:19:42.54

調べてみたら義龍は伊藤英明なんだね！
まさかのイケメン枠ｗびっくり

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:08:53.56

ちょっとイケメンすぎるよねw

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:18:39.95

>>719
いやホントだよね
もろ悪役だと思ってたから
そっち系の役者さんだとばかり
義龍けっこう良い描かれ方するのかもね

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:21:32.22

斎藤家顔面偏差値高すぎワロタwwwとか言われてるな
しかし義龍にまでイケメン俳優がキャスティングされるとは確かに思わなかったわ

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:59:31.55

本論じゃないから､書いてないって他の何かには書いてあるの?

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 10:46:17.45

谷口、横山両氏共に義龍健在だったらどうだったかなんてことは本論にしたことないので
そんな聞きたければ本人達に手紙でも書けばいいのでは？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:50:32.18

ちなみに斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:51:33.78

斉藤義龍の肖像画はホクロから一本の毛が出てることまで描かれてる精密さ

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 15:53:42.54

海猿・斎藤義龍

義龍が海を見たことあるのかは知らん

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:02:46.60

内陸国の人間が一生海を見ずに終わることはよくあること

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 17:37:42.72

>>722
書いていない、上でも書いたようにそもそもその手のことを真面目に研究するような学者はいない。
信玄が生きていたら上洛出来たとかと同程度の信憑性程度に思っておけばいい。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:03:36.24

>>728
信玄上洛程度の可能性ならほぼ不可能じゃん…
義龍も信長の引き立てにしかならないのか

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:06:48.59

意図はよく分からないが専門家の見解を下げようとしてるみたいだね
まあ気に入らない見解なんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:34:50.21

次の信長の野望の義龍はイケメンになるんかな
ちょっと大志PKのイラストはひどい

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:37:27.68

>>718-721
利松の利長みたいな感じじゃねえの
ゲームとかの脳筋設定がマシになればいいが伊藤英明も筋肉マンか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 10:53:39.50

>>730
俺としては専門家の見解いい続けている人こそが、学者の論文を歴史作家レベルと同等に扱ってるようにも感じるがな。

学者の意見としての部分を厳密に分けるかどうかの違いなんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:40:02.17

専門家達が自身の名前を背負った著書において表明していることに対して、見解と呼べない、信玄上洛成功と同程度、などと蔑んでいるのはあなただよね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:55:22.83

表面と言えるのなら信玄上洛も学者の見解と言えるって話では？
それが嫌だから本論以外は別にしろと言ってるんじゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:00:39.49

まず信玄上洛成功をを論文なり、著書なりで実際に表明してる専門家っているのかい
横山、谷口両氏は実際に表明訳だが
それは紛れもなく両者の見解であって俺は一貫して見解として引用しかしてないわけだが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:14:49.85

ちゃんとした論文ならともかく、千円とか二千円ぐらいの著書なら学者でもそういった記述してると思う
五千円以上するような本格的な専門書てかならそういった余計な記述は無いようなイメージある

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:19:49.76

誰のどの著書で言ってるの？
というかレスしてるの同じ人かい？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:30:05.80

GWにでも調べてみるかな、学者の言葉狩りというか挙げ足取るみたいであれだが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:30:54.75

737は俺、電車で移動してる

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:34:49.39

まあよく考えれば仮に学者が信玄上洛成功を著書で述べてたとしても、それも見解でしかないなあ
というか、それぞれの学者の見解を一括りにして扱うのもまた違うだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:45:08.30

確かにな、学者の意見の表明手段として著書以外に、テレビ、Twitter、とかあるけど手段の違いだけで信憑性変わるし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:48:35.14

明智光秀の大河がきっかけで
斉藤家関連の眠ってた資料がでる可能性もある
新資料一つで180度変わるのがこの世界の面白いとこだよね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 15:09:01.22

If 話する学者ってレアじゃ