斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 15:36:23.85

美濃は研究してる人が少ない、というか武田が異常に多いだけか？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:57:32.32

美濃攻略はその気になれば武田が織田より先に動いてもおかしくなかったんだよね
東美濃だけじゃなく美濃全域に調略かけて影響力持ってた

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 20:22:55.46

平然と嘘をつくな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 08:04:04.60

>>747
読んでみ

教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
https://togetter.com/li/919953

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 09:57:56.55

中濃はまだしも、美濃全域？

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 17:41:37.01

>>743
光秀関連の書籍も大量に出るだろうし、
横山の長井離反の新説に関しても誰かが言及するかもしれんな。

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 02:12:24.08

美濃全域とか武田信玄すげえええええええええええええ

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 23:48:42.36

美濃全域はさすがに言いすぎでしょ
信玄にそんな戦略眼も影響力もないわ
ただの地方の田舎大名だよこの人

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:19:29.28

>>748
その人は武田系の戦国時代の学者だし
長井道利の武田従属の論拠もそこに書いているわけではないから
信頼性にかける
そもそも長井が従属してたのなら肥沃な美濃を落としてるだろう
後述して朝倉の例を出しているものの
それなら信濃に打って出た理由と逆になってしまうだろう
明らかに直接統治に出ているのだから
間接統治を信濃の場合とりましたという理由も書いてない
説明としては合理性がないな
信玄信奉者の匂いがする

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 09:53:40.79

この場合の従属は家臣にしたって意味じゃないだろうし、
上杉と敵対してる武田が長井支援したところで美濃落とすのは無理じゃね？
織田は家康と同盟するまで美濃と本格的にやりあう余裕無いし、
そこまで義龍が無能とは思えん。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 15:47:28.42

そこらへんは難しいね、義龍が無能とはおもわないけれど
１５６０年には野良田で浅井が北オウミの覇権をとってるし
織田氏とも交戦状態にあるしでここでの裏切りはかなり痛い
肝心の上杉が小田原城の戦いをしてるから出てくるのは難しい
長井が裏切るつもりだったなら木曽路じゃなくて濃尾平野で戦争できるから
大軍を展開できうるし、兵が少なくなった状態で
３面での戦争をしなければならない可能性が出てくる
まあ仮定の話しだし、長井は従属してないと思ってるし
あんま考えもしてないけど

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 00:04:52.19

>>755
浅井は六角と戦争中
織田は今川と戦争中
武田は長尾と戦争中
そんな状態で主力を美濃に派遣するのは難しいと思う、
仮にしてある程度成功しても道三時代の朝倉織田みたいになる可能性の方が高いと思う。
というか道三時代の内乱の方が美濃の状況も対外状況も酷い気がする。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:01:27.18

>>756
井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし、その時オウミはまだ六角のものですから
朝倉の援軍における外征は上記のものより簡単とは思えません、
上記にもあるとおり1560年から考えてください
なぜ1560年からというと長井が裏切ったと仮定される論拠が
1561年の書状にあると思われるわけなのですがそのとき１５６０年に長井道利が義龍と対峙した
と読むと仮定し、それ以前から従属状態にあったと武田方に好意的に解釈した場合なので
その状態を考えると上記のように長尾は軍勢を出しているので兵は動かせません
六角も北近江における地盤を確たるものにしています、織田にいたってはその年に
桶狭間を起こしているのでその後は徳川のおかげで楽になっています。その流れのせいで
このころ義龍は長井が裏切ってなくても胃が痛かったと思います。
自己的な解釈をすると長井とも不仲になって（裏切ったわけではない）、上記のような流れで
早死にしたのかもしれないと思っています、１５６１年死らしいので。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 14:53:35.81

>井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし
土岐についた連中がそれなりにいたはずだぞ

あと1560年から数年は長尾が上杉となって一時的に強大化する時期だから、
武田は他戦線抱える余裕無いと思うぞ

まあ織田の状況にしてもそうだが、そんな相手の内部事情義龍にはわからないので、
胃は痛くなっただろうってのは同意だが

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 19:46:22.41

61年だと、信濃衆からも上杉祝うのが出るぐらいで美濃侵攻は不可能じゃ？
謙信が関東行ってるからって余裕かませる状況じゃない

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 14:19:10.97

>>758
そうか、裏切り者いたのか、ありがとう
流石に上杉（長尾のこと）は小田原城攻めで出てたから
北条の援助要請で武田が出てきて戻ったから４次川中島になったので
逆に武田が出なかったら景虎まで出てたし武田領には攻めこめないだろうと思ってる。
もっと義龍の記録が残ってたら良かったのだけれど。
ちな龍興が長政と戦ったのは眉唾かな？常山紀談でぼこられたみたいな書き方されてたけど
正直疑わしく思ってるんだ。それが事実なら斉藤家が滅んだのは龍興の無能だといえるけど
１万で５００に負けるのは正直ないだろうから龍興を貶めるための風説と思う

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 19:40:39.13

裏切り者ではなく忠義者ではないか？

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:52:22.08

守護と下剋上する守護代の争いで守護側についた連中がそれなりにいただから、
裏切り者というのはおかしいわな。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 17:43:17.39

戦国時代は裏切りの定義が難しい
現代人の感覚とは違うと思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 00:20:18.88

>>761
確かに大義名分的に裏切り者は道三のほうだったね
これは間違いを認めざるを得ない
故に裏切り者の裏切り者に訳しなおしといてください

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 07:15:22.35

斎藤義龍なんてしょぼいが
天下だなんてな

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 08:27:32.25

斎藤何とかが生きていようがいまいが謀反で殺される運命だよ。明智がしてなくても秀吉が殺してた

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 08:28:11.21

信長は忠誠心のないゴロツキを仲間にしすぎたり

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 16:58:43.42

>>767
尾張勢（これとて全てが織田譜代ではない）だけであそこまでの拡大は不可能だろう
天下獲った徳川も岡崎勢はごく一部だ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 12:25:35.04

つまりこれだと思うなぁ↓

義龍長生きしたら天下とれた？→どっちにしろ変わらない
濃姫と結婚しなかったら天下とれた？→取れなかった

信長御台濃姫は、親道三の美濃衆が織田方についた原因の大きな一つでしょう

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 17:27:01.02

>>769
史実では天下獲れずに織田は衰退したが歴史の巡り合わせで逆に天下獲ったり織田が大大名として残ったりするかもしれない
美濃攻略が遅れたら義昭が織田を頼る＝光秀が仕官するが無くなるかもしれないし

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:47:08.53

親道三の美濃衆なんてほとんどいなかっただろ
ひどい贔屓して家中を乱したのは道三だぞ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 19:15:39.38

>>771
織田に寝返る名目にはなったかもな
そもそも濃姫自体が謎の多い人物でいつ死んだどころか稲葉山攻略時点で生きてたかも不確定だけど

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 01:58:51.33

信長公記に一箇所しか出てこないからね

個人的にはこうまで史料がないの、濃姫が変後自分で消したって気がしてる
「私、明智の一族やんけ」ってことで

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 03:34:56.66

義龍は実力者の長井と不仲だったからどうだろうね？

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 09:22:00.74

>>773
秀吉の台頭の仕方見てたら
当時生きていても公に出られないよなと思ったことがある

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 12:21:35.94

濃姫の弟の利堯利治兄弟も重要だったっぽいよね
信長はこの二人を使って美濃衆を調略してたようだし

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:50:33.21

稲葉山攻略時点では生きてたのはほぼ確定では
京の公家の日記に騒動あったと書かれてるから

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 20:00:26.95

おい、お前らがキチガイを隔離しとかないからアホが
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1555072817/
で暴れてるじゃねーか
横山ガイジがいると迷惑なんだよ

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 10:04:02.38

利治は本能寺前じゃ金山時代の森の3倍程度の勢力っていうから
与力含めて15万石ほど？
動員力が丹羽上回るぐらいの重要人物だったみたいだな。

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 17:51:31.85

森家って信長時代ではかなり大きな身代では？

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 20:51:03.41

>>780
5万石だとかなり大きいよ
これを上回るの佐久間信盛と宿老連中と一国貰ってる佐々前田羽柴秀長佐久間盛政と
北畠信雄ぐらい

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 13:46:06.69

森に破格の待遇をすることによって美濃の国人や武将を取り込むという政略もあったと言われている

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 14:01:01.68

森家は幕末も生き延びたもんな～すごいなと思う

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 21:19:09.45

森家と池田家は似ている印象

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:40:02.17

分家も大名としてそれなりのところとか？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 14:22:35.61

両家とも小牧長久手で当主が討ち死にしたのに若い後継が関が原までうまく泳ぎ切った印象
池田がデカくなったのは家康の娘を嫁にしたのが大きい

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 16:28:06.32

信長は斎藤なんかと関わらされて
いい迷惑だよな？

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 17:43:04.27

帰蝶を嫁にしなかったらそれこそ織田自体が詰んでたかもしれんぞ
道三と義元が二方面同時侵攻とかしたら

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 18:39:53.96

義元は斉藤家、嫌悪してそう
名門の今川からしたら斉藤家なんて眼中にないでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 18:42:41.52

北条だろうと長尾だろうと必要なら手を組んでたし

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 21:16:06.01

>>790
北条と上杉の同盟は全く機能してなかったと思いますが

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 22:19:13.21

>>789
北三河と東濃は関係深くて、今川も東濃攻めたことあるから
眼中にないってことはないだろ
家格で言うなら眼中にないレベルの差がありそうだが

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 22:54:26.95

今川にとって斉藤家は重要な存在ではないでしょ
文字通り眼中になかったと思う
桶狭間の時も織田家と斉藤家は敵対関係にあったにもかかわらず
特に何かしたわけでもないし
もし織田家を潰してたら次は斉藤家と争う可能性大きいだろうに

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 13:48:40.34

義元の尾張侵攻でも義龍が乗じた形跡はないからな
東濃は当時から織田（と武田）と関係が深いから、今川が東濃を攻めたのも対織田だ
そこで斎藤と揉めた感じもない、むしろ武田と揉めたｗ

てか義龍は対外政策ではほとんど孤立状態だよ
晩年ようやく、六角と結ぶが、六角家中でも賛否両論であまり機能してない

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 15:59:40.63

道三時代は東濃に出兵してるぞ

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 16:50:56.01

斉藤家は呪われた家、いくら戦国時代だといっても信頼なんか
されないと思う。

下剋上で乗っ取ったり息子が父を殺したり
まさに悪行の極み。

まともではない。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 16:54:06.40

道三の苗木攻めは1555年だったか？

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 18:03:11.38

>>794
義龍は何してたの？
武田に東から牽制でもされた？　それとも西へ攻めてた？

>>796
下剋上した挙句に旧主の息子を殺したり嫡男を殺したりした奴が天下獲ってるのだが

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 18:06:01.78

>>798
だから秀吉の死後にその秀吉の側近が率先して豊臣政権を破壊したじゃないか

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 18:12:52.62

>>799
家康にも当てはまるのだよなあ
前時代だと天皇に謀反して弟殺した天下人もいるし

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 18:21:34.83

>>800
秀吉の遺言で豊臣政権の運営は家康と前田利家のツートップになった
家康は少なくとも西軍が蜂起するまでは豊臣政権維持の方向で動いてるけど

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:16:35.47

>>798
織田以外に朝倉敵対、岩村遠山と武田と敵対だな
道三は信長支援して武田今川の西進に対抗していたけど

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 16:42:54.18

斎藤は独裁的な連中の集まり
道三義龍とか春日局みたいな
独裁者を輩出しまくり！！

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:36:25.13

悪名高い信玄だって父親殺すまではいってない
それなのにあの評判の悪さだよ
同じ下剋上といえばの北条家は一族仲が良い
斉藤家はマジ呪われている
一番まともな死に方したのが義龍って時点で相当やばいよ
光秀もそうだけど斉藤家に関わってる人間はロクな死に方しない

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:58:01.91

武田と昵懇だった長井と義龍は不仲だったから織田武田浅井朝倉と周囲全部敵なので
むしろ史実より早く滅亡していたと思う

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 19:08:32.15

個人的にどう思うかは自由だからね

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 19:16:48.23

義龍が信長を何度も撃退した名将だと信じるのも自由だからな
実際はともかく

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 19:28:21.02

誰かそんなこと書いたっけ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 16:48:20.57

義龍は凡将

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 17:37:31.99

浅井久政と同レベルかな
そこそこやるって印象

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 18:58:12.96

っと言うか道三の家中統制能力(統治体制)があまりにも低すぎる
義龍・義興にその負債が引き継がれてしまった

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 20:50:44.56

義龍は美濃支配を強固にしたけど龍興時にはクーデターすら起きる状態

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 21:20:32.38

強固にしたねえ・・・
一色に改姓して豪族に妙な苗字ばら撒いて室町ごっこしているうちに急死した印象しかないけどな

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 21:32:34.61

そのような感想もありますね！

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 08:50:01.18

>>813
ホントに無能な人物だったらそんな事もしなくない？

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 04:07:02.85

>>811
道三は下克上を達成したけど、土岐氏に代わり統治すると言う大義がなかった。
それは道三を倒して国主になった義龍も同じで、尾張に進攻する余裕も今川や朝倉と結べないのも美濃国主として見られてなかったんじゃないかな。
土岐頼芸の息子なのが本当ならそんな苦労もないが、六角義賢の書状みてもそれはあるまい。

てなわけで義龍は土岐氏より上の権力である足利将軍を頼って一色氏を名乗ったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 17:04:35.12

>>816
義龍、生き残りに必死だったんだなと伝わってくる。
もう少し長生きしていればね。
３５歳で死去とは本人も無念だったろうに。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:24:41.02

土岐頼芸の嫡子、頼次を被官化するまでになってたんだけどねえ

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:58:36.32

義龍は若い頃から持病があったから長生きは難しかった
戦国大名の成功の条件は健康長命であることと早雲・元就を見て思うわ

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 03:58:05.17

尾張の最有力者の嫡男として生まれ、父の死後尾張57万石を統一
突然の豪雨で駿遠三70万石の大将今川義元を討ち取り、今川弱体化の上に三河に同盟勢力が誕生
隣国の斎藤義龍が早死、その後家中ガタガタになり美濃60万石を奪取
実力は有るけど何より豪運が凄まじい
若くして策源地120万石で父の仇敵がほぼ消滅とか

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 07:01:11.59

>>820
尾張を統一したのは今川義元を潰してからだよ
それに尾張は信長の統一以降平和な戦のない国になったから発展したと考えられないかな
美濃もそう、美濃の石高の大半は西濃だからね
信玄の欲しがった東濃ではない

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 16:07:17.31

>>820
前半の躍進はかなり強運に助けられてるね

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 16:56:51.89

強運に助けられたわけじゃないだろ

尾張統一戦に運の要素なんて無いし
義元を討ち取ったのも奇襲ではなくて強襲だからな
義龍が死ななくても美濃が信長に攻め続けられたら
義龍を神輿にしている国人たちは神輿に見切りをつけるし
運の要素を過大評価しすぎ

信長と信忠が同時に死んで秀吉が飛躍したのは運の要素が滅茶苦茶でかいけどな

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 17:06:35.86

むしろ義龍が長生きした方が早く美濃を落とせたかもな

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 17:14:06.53

義元を討ち取ったのは運の要素強いと思う
奇襲でも強襲でもそうそう大将首はとれないわ

義元生きてたら家康との同盟もないだろうし
厄介だったろうな

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 17:14:15.54

>>821
信玄は別に東濃を欲しがったわけじゃなく立地関係なだけでは

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 18:14:30.38

親父個人の武名のわりに家中の統制が不十分だったためか
家督継承直後は自前の馬廻りだけでまず一族重臣と戦って勝つしかなかった信長より
親父が政治的無能で何もしなくても国人衆が寄ってきてくれた義龍のほうがスタートは恵まれてるんやん

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 19:13:39.72

>>825
義元が死んだのは結果論だけど
不用意に尾張周辺の付け城目がけて本体が移動した義元の重過失だよな

前線で信長が戦うというのは何度もやってるけど、本当に命がけでやってるんだなーと思う
義元はそんなこと全然考えてない

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:11:22.83

>>825
そうだね
桶狭間から義龍急死の流れは本当に強運だと思う

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:19:58.16

822 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/05/18(土) 16:07:17.31 ID:g+8X9jK9 [1/2]
>>820
前半の躍進はかなり強運に助けられてるね

829 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/05/18(土) 20:11:22.83 ID:g+8X9jK9 [2/2]
>>825
そうだね
桶狭間から義龍急死の流れは本当に強運だと思う

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:57:41.11

義元こそ強運だろ

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 21:31:52.58

美濃尾張を平定し、三河の徳川、北近江の浅井、甲信の武田と同盟
伊勢と南近江を全力で叩ける。三好は衰退期に突入していて将軍が信長に援助要請
信長包囲網まではトントン拍子も良いところ
そして実は金ヶ崎を乗り切ってしまえば浅井はともかく浅倉は残念なほど根性無しで、一向衆は平定し辛い一揆に過ぎず、毛利は水軍以外存在感が無く、信玄は寿命間近と
包囲網も後から見るとボロボロ

武田が上野に進出したら邪魔で北条に好きにされてた謙信は、武田が長篠で衰退するまでは織田と組み
武田と和解し、将軍義昭の薦めに応じて北条との同盟に合意してもなお里見の要請にて関東に駆け付け、死んだ年も関東遠征予定だった謙信は織田とかどうでもよかった模様

当事者は気が気じゃなかったろうが、金ヶ崎と本能寺以外にピンチが実は見当たらないのが信長

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 23:16:18.67

>>832
頭悪すぎて草

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 10:47:37.08

信長が家督継いだ時なんて8万石ていどだろ。

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 13:13:56.97

家督を継いだ瞬間は信秀から全てを引き継いでいるのだからもっとあったろ
弟や一族が従わないとかいうのはその後の話や

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 18:02:37.97

稲生の戦いの兵数が700だから当時の実効支配は5万石足らずかな

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 18:32:21.53

尾張の反信長勢力をろくに支援できなかったからなあ義龍は
上手くやれば信長潰して義元が出てくる前に尾張を支配できたかも知れないのに

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 18:37:11.87

義龍ガイジくん最近見ないね

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 20:58:31.38

>>837
美濃（中・西美濃）をまとめるのに精一杯だった
朝倉や六角とも仲悪いし
六角と同盟結ぶのは桶狭間の年だもんね
そしたら対浅井にかかりきり

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 05:51:03.55

>>837
もし信長潰せても義元に潰されると思う
桶狭間の再来は義龍じゃどう考えても無理
あれは信長じゃないと不可能だ。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 13:51:43.67

外交が駄目なのは道三の国盗りが原因だから
どうにもならなかったと思う

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 21:00:27.43

あの時代でもタブーだった親殺しをやった時点でもうスリーアウト
押し込めするにも他の連中みたいにせめて追放でとどめておくべきだった
他国が落ち延びた道三なんて相手にするわけないし信長だって当時そんな余裕は無かった

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 22:48:41.30

道三は弟に家督譲ろうとしてるし殺すしかねぇ！
信虎のは信繁に譲るとはわからんしね

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 01:15:43.07

今川がまったく斎藤と対織田共同戦線とろうとしてないあたり、
今川からも嫌われてたんだろうな。