斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:22:17.39

じゃあなんで美濃に武田の調略の手が伸びてたんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:26:35.93

長井隼人のことなら離反してないから

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 20:00:31.12

離反してるという学者もいるがな。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 20:52:42.51

その研究者が横山氏の研究を参考文献にしてるなら、それも無くなるけどね

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:24:37.54

>>371
とある土岐一族を研究しているが
特に明智家絡みの資料収集に本当に苦労している

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:48:36.60

>>104
若干違うな
東濃は遠山の勢力圏ではない
土岐一族が独立闊歩していた
隣接する遠山一族とは、縁戚関係を室町期に熟成させ、大きな衝突はない
東濃における武田の影響力が及ぶ最西端は、天文年間に武田一族の若尾氏が築いた根本砦

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:47:08.11

美濃で重要なのは西濃と岐阜。美濃55万石の内訳は東濃5万石。中濃10万石。西濃と岐阜で40万石。
武田の手が伸びてたのは石高の低い東濃と中濃。

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 02:37:33.24

カスみたいな山岳地帯でイキってたのが武田

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 13:21:22.71

>>414
とはいえ戦国時代の甲斐と駿河の石高は同じくらいなんだよね

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 16:58:43.60

>>415
ばっかじゃねーの！？

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 19:46:04.58

甲斐のが多いのでは？さすがに
甲斐は今で言う山梨県
駿河は静岡県の一部だし
静岡が３～４に分かれてんでは
そりゃ少なくて当然

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 20:40:09.49

そも駿河には港がある
それに金山も
甲斐のような内陸の山国と比べちゃダメ
信玄がなんで駿河が欲しかったのか分かるだろ？
最初は越後が欲しかったんだろうけど軍神様がいたからね

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 13:29:11.76

義龍は40万石も持っといてロクに拡張も出来なかったのかマジ無能

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 15:15:18.15

そりゃ40万石あっても直轄兵じゃねえんだから無理だろ

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 20:22:44.51

義龍は無能じゃないよ

経緯はどうであれ道三討ちとってる
無能ならそんなこと無理でしょ

ただ有能かと云われたら難しい
よく分からない武将だよこの人

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 15:45:06.73

家臣たちが義龍支持しただけ。
信虎と重臣のほとんどが味方についてお膳立てしてくれた信玄みたいなもん。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 09:42:27.59

美濃の軍事力の中心だった西美濃衆の支持が無ければ斎藤家は何もできない
信長の西美濃衆の切り崩しは的確な戦略

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 12:15:24.94

そりゃ濃尾平野以外はカスみたいなもんやし…

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 13:55:35.87

尾張がチート過ぎるからな
あんな狭そうなのに
三河も狭そうなのに石高多いし
あの辺を抑えたら飛躍するのはある意味必然なんだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 14:09:07.80

でも信長は最初から尾張を統一してた訳じゃないし
義龍、龍興が攻めるチャンスはあっただろうに
動きの遅い奴は誰かに食われるだけだ
長宗我部だって動きの遅い一条を食らった

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 14:15:14.75

尾張内の反信長勢力と組んでいたんだけど、史実じゃアレだからな、
龍興の頃は尾張をほぼ統一しちゃってるけど。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:10:19.96

義龍が死んだのは桶狭間に次ぐ幸運だからね
運と勢いで大きくなったのが信長

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:12:58.19

斉藤家も一枚岩じゃないからね
というかいっつもゴタゴタしてない？
美濃は独立心というかそういうの強いんだろうなと思う

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 17:09:56.59

運って簡単に言うけど、運はとっても大切だよ
信長だろうが信玄だろうが、飛騨や能登に生まれてたらどうしようもないし
持ってる物をどう生かすか

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 17:19:32.09

>>430
政宗なんかもろそれだよね
生まれた年も
生まれた場所も

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 17:26:39.99

>>429
義龍期の支配は強固

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 18:06:06.41

>>430
毛利元就みたいに国人領主から大大名になった例もあるから生まれた土地より個人の能力と運かなあ

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 18:21:05.83

元就も晴久急死っていう幸運があったっけ

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 18:25:20.86

大内義隆の子供死亡と陶のクーデターという幸運も
お陰で大内義隆の編譚を受けた毛利隆元を大内の継承者と推すことができた

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 19:00:09.54

元就のライバルって実は宗麟じゃないかな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 22:52:30.65

>>436
確かに
最初尼子かなと思ったけど
ライバル同等以上の存在となると大友の方が相応しい気がする
経久がもっと若ければまさにぴったりなんだけどさ

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 09:51:29.14

元就にはこれといったライバルはいないと思う

スレ主は義龍が信長の初期のライバルと書いてるがそれも違うだろと

そもそも信長の生涯においてライバルなんて存在いなくない？

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 10:27:54.90

そうだね
長期戦争必至の障壁となるはずの義元や義龍は幸運であっさりと退場してしまった
あとは衰退した大名や格下の大名としか戦ってないってのはあるな

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 11:27:28.65

ライバルがいたとすれば、強いて言えば尾張平定～桶狭間までかな。
それ以降は包囲網等で苦しめられる事はあっても、タイマンでは信長より実力が劣る連中しか相手してないし。

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 12:06:55.36

格下いうけど畿内の人口・物流・経済考えれば単純な石高とは比較にならんからね？

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 12:26:13.71

三好も上洛時には内乱でボロボロだったね

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 12:36:00.37

武田は西上作戦の時に信長に上杉との和睦を仲介してもらってる途中に動かせるほぼ全軍の三万で信長を裏切って徳川に攻めこんだが
何も得られなかった結果、軍は無傷で残ったが
二年後の長篠では動員できたのは1万8000以下だった(設楽ヶ原に進出したのは1万5000)
織田は常に数万の軍勢を動員できた

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 13:07:50.79

北信に5000置いてるから殆ど信玄時代と動員数は変わらんだろ
全く役に立たなかった織田と上杉の同盟(友好関係)だが、第三者からみればそれなりに脅威だったって事だな

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 18:51:42.71

斎藤義龍のライバルは浅井
信長じゃない

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 19:00:41.48

>>444
1万5千じゃなかったっけ？
>>443
たかが長篠城を落とすのに全軍はありえんだろ
高天神城攻めには2万超を動員してる
信玄の西上作戦は無理した動員だからあれが武田の普通ではないし

**人間七七四年** · 2019/01/27(日) 20:21:04.45

義龍は戦より内政の方が得意だと思う
色々考えてるよねこの人

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 05:51:07.45

>>447
合議制の導入やら相伴衆の地位を得た事をいってるのかな？
特に目新しい事ではないと個人的に思うけどさ。

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 07:10:59.28

戦に強いだけの人ってイメージは一般的にありそう

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 14:10:34.47

一般的に有名じゃない武将
それが義龍

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 17:25:57.08

帰蝶を知っている程度の一般人なら知ってるはず

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 17:41:06.46

>>449
きっと信長の野望の影響だよね。
なんであんな武力系なのか謎だよ。
特に大きな合戦で勝利したわけではないのにね。

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 17:44:23.41

>>452
親兄弟殺してるから粗暴な男なイメージなのでは
道三に勝ったってのと生存中は信長も美濃侵攻できなかったってのもある

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 18:02:35.41

義龍は信長に大良河原で勝ってるからなあ

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 18:09:32.07

信長の野望の影響はかなり大きいと思うよ
あれくらい、大量の戦国武将の事を書かれてる物って記憶にないし

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 18:15:27.29

一般人が何を指すかは知らないが、一般的に知られてる武将ではないだろう
イメージすら湧かないレベル

**人間七七四年** · 2019/01/29(火) 18:53:38.43

>>456
知られてるがどの程度かにもよるが若いころから信長を扱ったドラマとかではほぼ出てくるけどな
当然来年の大河にも出てきて知名度は上がるだろう

**人間七七四年** · 2019/01/30(水) 11:33:02.68

そうなんだ、信長のドラマにはでてくるけど
敵対してるうちに病死して、いつの間にか龍興という
ゆるやかなフェードアウトのせいであまり印象にも残らない
道三討伐というイベントすら主人公が信長ゆえに信長と道三ばかりにスポットが当たる
そんなかわいそうなキャラなんだぞ

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 12:07:08.26

>>457
ちゃんと出てくれるかな～
最近の大河みてると普通にスルーされてもおかしくない
流石に道三はでるだろうけど義龍は回想シーンとかで終わりそうだ

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 13:19:01.97

義龍なんて出す意味がないからな
信長の壁になったわけでも尾張統一戦でなにかしたわけでもない
信長が家康と手打ちして同盟結んで美濃に目を向けた時には既に死んでた
その程度の奴

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 14:16:43.87

一応、来年の大河には出るんじゃないの
師匠である道三を殺し光秀の故郷を攻め滅ぼした張本人だし

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 16:52:20.11

義龍は確かに無名だけど
井伊直虎よりは知名度あると思うけどな
ホント謎の大河抜擢だった

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 17:17:10.10

大河直虎は伝承を原案にしたフィクションだから比較にもならん

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 18:23:33.17

義龍が大河の主役になれるとしたら、テーマは血の繋がらない家族の愛憎？

**人間七七四年** · 2019/02/02(土) 18:45:59.12

>>459
光秀が長良川の戦いで道三側に付いたって話にするなら敵総大将の義龍は出すでしょ
光秀がノータッチなら道三ナレ死もありえるけど

**人間七七四年** · 2019/02/05(火) 21:34:52.86

尾張で終り

**人間七七四年** · 2019/02/06(水) 12:14:56.54

>>465
もし出ても義龍すごい悪役に描かれそうね

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 06:59:21.53

トップ次第で仕える部下や民衆の忠誠心も変わる
岐阜なんかは良い例
岐阜は山の多い地域で大きく３つの地区に別れそれぞれに地域性に差があり治め辛い地域であった
斉藤氏が治めていた時は支配力が限定されていたが、織田信長が治めた時はほぼ全域を統一し、信長の躍進に一役かっている
しかし信長が死ぬとすぐにまた分裂して、信長の子の信孝では手に負えず、そのため賤ヶ岳の合戦の時は城から一歩も出れなかった
だからトップ次第で大きく変わるということ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 12:28:47.38

大雨で川が氾濫しそうなのに岐阜城から出ていってどうすんの？

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 15:04:36.58

まともに領土拡大も出来ずに早死した奴をどうドラマにするってんだ？
見所は弟殺し、父殺しだぞｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 17:48:44.46

急逝しなければ信長の飛躍もなかったもんなぁ

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 18:14:43.68

大物武将が信長と敵対すると何故か病死する不思議

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 19:40:38.48

光秀の大河、麒麟がくるの公式みると
父代わりの道三って書いてある
こりゃ義龍、極悪非道の大悪人で登場だわ
いろんな意味で楽しみ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 11:00:55.38

>>472
斎藤義龍,武田信玄,上杉謙信

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 12:51:18.91

　　　　　　　　　　　　　　　　　_､)ﾍﾍ)》`）`ﾐヽヽ､
　　　　　　　　　　　　 _ｨ､ﾙﾍ》^`､,-‐ニ三ヽ-_＝_-`ヽ､
　　　　　　　　　　　_ﾉ^(（)) ） (ヘﾙﾘﾍ)）ﾍﾘリミ､彡／ノノヽ
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　　　　　　　　　　　　　　ハ弋二ノ＿／　　 /　|!;;!:::::f､
　　　　　　　　　　　　　　（_ ＼__／^ 　ﾍ_ノ/　ﾉ}:::}|ﾐﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　＼...:::::........､シノ　　〃ﾘミ＼
　　　　　　　　　　　_,　-‐‐´⌒{ }‐---‐'´　　　　　ミ／＼
　　　　　　　　　／:::::::::::::::　Ｑ　斎藤義龍が信長に勝ってる所は？／::::::::::::＼　
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　＿/＿　ヽ　 / 　､　　/　　　＿/_ 　〃＿/＿　ヽ　　￣フ　─|／ヽ　＿/＿　ヽヽ
　　/　＿l　　/　　　）　/ヘ　　　/　─　　 /　＿l　　　￣/￣　/|　　/　　/　 / ＼
　　　(＿ﾉ`　し　　　　/　し'　 /　(＿　　　（＿ﾉ`　ヽ　（＿　/ |　　し　/ ､_/

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 13:09:44.73

体格は勝ってるだろ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 14:11:21.43

ぐぬぬ、確かにそうでおじゃる

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 17:27:53.69

武田勝頼よりは良い大名でしたね。

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:27:43.90

義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 18:45:34.76

>>479
　　　　　　　　　　　　_xzzzzzzzzzzzzzxx、
　　　　　　　　　　 ≦l|l|l|l|l||ll|l|l|l|l|l||l|l|l|l|lミﾒ、
. 　　　　　　　／ｨl|l|l|l|l|l|l|l|lじヘl|l|l||l|l|l|l||l|l|lメ、　　　　　　え？なに？聞こえなーい！
　　　　　　　///|l|l|l|l|l|l|l|l／　　　マl|l|l|l|l|l||l|l|l|lﾏ　　　　　　　　　　　　　　＿___
　　　　　　　イｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ/　　　　　｀气ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|l|lメ　　　　　　　　 ─=ﾆ三￣¨!li　　　　　＿
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　　　　　　 |ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌr　 z 7777777x 　 z'7777ﾒｌ|ｌ|l|汽__　　　　　　　　ｰ=三　　 .:ｉ|! 　　i|! 　　 iｌ!
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　　　　イｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|l|l|l!　　　ｉf'　｀¨¨¨ ¨¨¨　i　　八ｌ|l|ﾄ　 i}　　　　　　　　　ｰ=三　　　　　（　　イ　ｌ|
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　　　　} l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|ト　 Y||l|l|lilililililililililililiili|{´ 从l(∧　　　　　　　　　.,,-=＝三彡　　　　　ｌ|ﾅ　　　ナ
　　　 /l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|l||∧　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ///////∧ ＿＿ _ -=ミ　　　　三＿＿、＿＿_,.==､
　　　ハl|l||l|l|l|l|l|l|l|l|lﾉ/∧　　　　　　　 /////////∧77777ー＝ミ＿＿＿彡ー― ニニニニナ
　／////////////// ∧　　　　　　　　 ///////////∧7777７７７ｦｦｦヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲオ

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:11:39.46

>>475
義龍は信長に大良河原で完勝してますよw

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:24:26.20

>>481
　　　　　　　　　　　　　｜　　.ヘ　　　　　 __/￣/_＿_　　/__７　./''７
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　　　|　　| ￣￣〉!　/`r-＝'

**人間七七四年** · 2019/02/08(金) 19:25:43.10

>>482
義龍は信長に大良河原で完勝してますよw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 03:46:01.91

信長が尾張統一も出来ずに今川とも争ってた時期に手を出せなかったヘタレ義龍ｗ

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 07:20:10.76

義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 08:08:43.17

．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽそれで？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　＼(

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 08:21:10.61

>>486
義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 09:15:23.22

>>487
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 09:46:11.20

>>488
え？その主張してる先生はどなたですかw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:18:43.98

>>489
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 11:25:01.42

>>490
え？その主張してる先生はどなたですかw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:09:18.65

>>491
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:12:02.76

>>492
答えられないということですねw分かりましたw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:14:02.00

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:18:33.99

>>494
という個人的妄想のお話ですねw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:21:05.29

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:23:40.43

>>496
義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 12:46:49.20

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 13:00:09.44

>>498
義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 15:09:05.59

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 17:07:14.58

いまだにAA荒らしなんて存在してたのか

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 18:04:14.39

道三健在なら義龍は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 18:08:09.70

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 20:07:13.97

>>502
義龍は道三を自分で排除したのでそれは無理筋ですねw
信長のように幸運に頼ってる訳ではないのでw

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 21:43:03.39

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣

**人間七七四年** · 2019/02/09(土) 22:09:08.95

これからもこの事実を皆さんに知ってもらえるように広めていきますねw