関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:04:11.69

間違っていて古い資料かもしれないけど

関ヶ原で真面目に戦った西軍が約3万5000人
東軍が約4万人でこれに徳川家康の3万人が追加
南宮山への東軍の備えが１万人くらい。
そして小早川秀秋が裏切るんで約1万5000人が東軍につく。

人数的には田辺城組が全部来て互角になるくらい？
でも現実には大津城攻めに行ってから大垣城への応援に行くよなあ。
でもその分大津城攻めの1万5000人が早めに自由になると思うからそっちの方が重要かな？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:11:40.15

要地瀬田のすぐ裏の大津城に東軍がいるのはいかにもまずい
田辺城組みたいなやる気のない連中じゃなく有力な面子で速攻落としたのは正しい
大坂城から降伏交渉の使者が何度も来て何日も時間稼ぎされたのが問題

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:13:08.71

だれが書いたかわからんが、>>245の上杉方面史実時系列及び兵力展開表的なものの
もう少しまとめたかんじのやつをだれかよろ。
次スレのテンプレ用に。

わたしあっちのほうは地理に疎いのでよくわからんから。

あと>>459も追加かな。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:13:32.75

>>830
異教徒征伐なら大義名分は立つよ。
なんなら三成が教皇とかカリフを名乗れば助けてくれるんじゃないか?

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:19:17.99

秀吉がキリスト教を禁止したのに
三成が率先して破るファンタジー

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:23:37.21

田辺城組は在番くらいしかできないと思う。
瀬田守備隊が大垣在番だったのと同レベルかなと。

ただ、早い時期に転用できるなら岐阜在番とか役に立つかもかな。

それと田辺城組全部引き抜くと北陸方面への後詰なくなるから。
前田の南下阻止は不可能になる。

どうも丹羽長重だけでなく北ノ庄の青木一矩も東西両軍に誼通じてたみたいだね。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:30:23.93

>>835
イスラム教なら禁止されてない

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 23:21:11.48

そもそも当時の日本にイスラム教って伝来していたっけ？
というか宗教を前面に出したら仏教系神道系の諸勢力（朝廷含む）から反発を受けそうで逆に西軍が不利にならないか？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 23:41:13.71

>>838
トルコイランインドマレーの軍勢集めたら楽勝かと。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:01:29.77

えーと、イスラム教にそんな団結力と求心力があったらローマやパリはおろかモスクワやベルリンまでイスラム教の国になっていると思うんですが。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:03:30.88

さっさと伏見城を落として、岐阜へ西軍本隊を向かわせる。
岐阜に到着したら大垣で一旦行軍停止。

田辺攻城軍は最初から西軍本隊に組み込んでおく。
北陸部隊も特に必要ないんで、本隊に組み込む。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:15:59.58

>>835
新教正教にして誤魔化せばなんとかなる
ロシアイギリスオランダの援軍も来るぞ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 01:07:38.43

改宗した程度で援軍が来るのかどうかという問題
史実キリシタンも大友や有馬がつぶされそうになってもキリシタン大名への救援をついに行わなかった。

キリシタンどもの意思を無視して、仮に救援部隊を送るとしてまず、通信速度の問題
援軍を呼ぶとして、援軍がいつ日本にたどり着けるかという問題
確かうろ覚えだが、米国のガーフィールド大統領暗殺（1881年）の一報がロンドンタイムズに掲載されるまで確か1ヶ月かかってる。
当時の技術力で、喜望峰ルートを使うことになるから、蒸気機関開発済みの19世紀半ばの技術力でも片道100日かかる。

会津征伐（6月）が開始される前の5月1日に使者を出しても欧州につくのが8月ごろ。しかもこれは蒸気船を使っての数字だから帆船だともっと遅い。
リスボンから救援軍が出発したころには関ヶ原の戦いはもう論功行賞まで終わっている可能性すらあるぞ。
最速でも約200日、現実的に兵をそろえて、艦隊を建設して、周辺諸国との外交折衝をしてという段階を踏むことを考えれば2年か3年でも早い方だ。

イスラム勢ならもう少し近いけど、なぜその援軍をキリスト教徒が妨害しないと考える？
援軍を送った背後をキリスト教徒たちが攻撃しないとなぜ考える？

そして、どうして遠路はるばるやってきた異教徒異民族の連中が日本をそのまま植民地化しないと思うんだ？本末転倒じゃないか。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 01:32:33.27

>>841
伏見は陥落させる必要なかったかもね

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:00:02.72

>>832
京極は秀頼の叔父にあたるからなあ。
豊臣家自体一門がロクにおらん以上、貴重な身内に万が一があっては困るし。
大坂からの距離を考えても降伏交渉の使者出すの当然だと思う。
>>841
結果論からの逆算をするな。近畿に東軍支持派の拠点を残すだけで物凄く面倒だぞ。
北陸がら空きにするとかちょっと意味わからんし。
それからなんで上杉征伐軍が崩壊せずに速攻で岐阜まで戻る事を西軍が把握してるんだ。
西軍はエスパーの集まりか何かかよ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:00:32.57

>>844
豊臣政権の重要拠点だったんだから、そりゃ伏見を放置する訳にはいかないだろう。
負ける事のない戦だから、勝って戦意を高揚させようって目的もあったと思うし。
全く効果なかったがｗ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:03:49.10

>>845
結果論からの逆算しないでどうすんだよ？ｗ
どうすれば勝てたか？って未来を知ってる俺らが考えてるんだぞ？ｗ

大体な。東軍だって会津に押さえの兵は置いておいたが
他は分散させてない。そもそも西軍の勝利条件は家康打倒だから
他は放って置いても問題はない。

家康を倒してから、他の雑魚を片付ければいい。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:11:19.22

>>847
当時を生きている人は未来を知らないんだから結果論じゃ駄目だろ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:51:09.46

>>846
初戦だからしっかり一勝というのはわかるが、ある程度で包囲してあとはとっとと東進すればいいという意見なんだよ
どうせ伏見から出撃してくるわけじゃないし。
で東海道の城をおさえれば山内だのが徳川殿に城を明け渡すだの宣言してるのも無駄になる

まあどのみち西軍がそんな要領よいわけもないが。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 08:44:56.89

三成が輝元と初期にやりとりした書状では浜松付近まで輝元が押し出して決戦する旨書かれてたそうだね
輝元自身がその気で居たと。
途中で輝元が変心して四国や伊勢へ兵を送り最前線に兵を送る事を渋ったので
三成の計画は全て御破産になった。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 08:58:19.57

>>843
西軍が勝てば後は野となれ山となれだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:21:36.07

>>849
ああ、囲んでおくのね？そうだね。4～5千も押さえの兵置いておけばいいしね。
それはアリなんじゃない？ただ、簡単に落とせると皆思ってたんでしょ。
まさか誰も攻めかからないで鉄砲撃ってるだけとは思わないだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:27:52.60

>>850
仮にその時決戦しても家康には勝てないだろうなー
小牧長久手で秀吉より少ない軍勢であそこまでやったんだから

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:29:27.42

>>852
守備兵が３００～５００人だから４０００人も要らない。
どうせ城から誰も出てこないから門前を同数の５００人で抑える程度でいいよ。
なんなら戦で役に立たない女性や子供にでも囲ませておけばいい。
侮辱されたと思って鳥居が出てきたらしめたものだし。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:31:27.26

>>853
そこまで来ると家康は箱根から西へ出て来ないはずだよ。
万一、負けてしまうと一瞬で四方八方から関東へ雑軍がワラワラと出てきて家康終了のお知らせだから。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:35:19.69

>>849
それはだめ。史実以上に情勢が悪くなる可能性が高い。
どうもやっぱり前田の南下は伏見の後詰めが
目的だったみたいだから。
伏見を包囲に留めるとやはり瀬田で対陣になると思われる。
ソースは9月5日付村井長頼宛前田利長書状みたい。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:36:26.09

乃至政彦･高橋陽介『天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった－一次史料が伝える“通説を根底から覆す”真実とは－｣(河出書房新社､2018年)

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 10:15:14.88

アベンジャーズのサノスみたいに時間巻き戻そうよ。
織田人質時代の竹千代なら楽勝だろ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 10:19:32.85

じゃあ伊賀越えの際に

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 11:23:07.96

>>858
根本的に豊臣政権が成立するかどうか怪しくなるんだけど。
巻き戻すにしても秀次一族族滅の時期辺りが限界じゃね？
大老・奉行制度が出来たのこの時期だし。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 11:46:35.38

最大限譲歩するなら鶴松が死なないか、秀次を関白にする前に秀頼が産まれるかかな
ただ鶴松が死ななくても秀吉死去時まだ9歳で関白は継げないから、武家関白制をどうするかという課題が出てくる
その場合秀次を内大臣などしかるべき地位につけて鶴松(もしくは秀頼)が成人するまで政務代行とする
そうすれば秀次は子沢山だから豊臣藩屏が増えるが、秀次とその一族が事実上トップが最低10年近く続くわけで
鶴松(または秀頼)が成人したとき秀次がおとなしくその座を明け渡すか、一族内での政治的駆け引きが
相当なものになり下手したら内乱になりかねない
･･･うーんいろいろ考えていくと家康がいようがいまいが秀吉に成人した嫡子がいなかった時点でかなり
詰んでるというか不透明過ぎるんだよなぁ
秀次が足利義満における細川頼之のようになれるかが鍵かな

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 11:52:48.61

>>861
というより、秀吉が細川頼之になってくれとある意味政権を託したのが家康なんじゃないの。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:02:07.79

あくまで家臣の細川頼之と繋ぎとはいえ家督を継いだ秀次では根本的に立場が違う

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:05:44.42

人質時代の竹千代を殺すと徳川氏独立イベントがなくなって、桶狭間後の今川の対織田攻撃が行われて美濃征服ができなくなる可能性が。
伊賀越え時に家康を殺すと天正壬午がどうなるかわからなさすぎる。
信長→信雄→秀吉という歴史の流れが乱されて豊臣政権の成立が怪しくなる。
史実よりもスムーズに豊臣政権が成立する可能性もあるけど、北条氏が徳川家のようになる可能性も。

豊臣政権の転換点は秀次粛清と慶長の役以外の何でもない。
後知恵以外の何でもないけど、せめて秀次死後に慶長の役をやらず、国内体制を鎌倉幕府や室町幕府のように整えていてくれれば。
5大老5奉行なんて不安定極まりない制度じゃなく、摂政関白や管領や執権のように、明確にナンバー2を定めてしまった方がよかった。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:17:28.95

東軍ですよと言いつつ不気味な佐竹義宣軍３万（親族含む）が家康の真後ろを移動。
いざ関ヶ原で家康の背後を襲えば西軍勝利だな。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:30:47.50

>>865
家康親衛隊も3万人いるけど大丈夫か？
家康隊は旗本中心だから戦闘力が低いけど。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:40:35.69

>>864
朝鮮ではなく北海道樺太カムチャッカを攻めるべきだった

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:52:08.63

>>867
実際、台湾は攻めたよね。
そしたら原住民しかおらず宣戦布告する相手も交渉する相手も居なかったという。
フィリピンのスペイン提督には「日本に服属しろ」と手紙を送り
スペイン提督「はいはい従属しますよ。あはは」と適当に返事をされうまくかわされてしまった。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:53:53.10

>>867
寒いやん。
ついでに台湾あたりも征服対象に加えてくれ。
しかし、択捉にはいいレニウムの鉱山があるらしくて残念でならない。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:08:34.45

寧波、香港、マカオ、海南島あたりを攻め海賊働きをして明軍が来たら逃げ、再度海賊働きをするゲリラを永続するだけでも
明は疲弊してボロボロになったと思うよ。そうなると朝鮮へ援兵を送る軍資金も出ない。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:10:35.01

北条氏は小田原城最強だから城から出て来ない
結局方位されて詰み
20万動員して無罪はないから家康にはなれない

ガチで三成派とハン三成の抗争が続く可能性がある

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:31:57.43

>>870
海賊は秀吉自身が禁止して取り締まっているから
そんな大規模な海賊は編成できない
それに海外でゲリラするための莫大な費用を誰が出すのか？
諸大名の朝鮮への渡海費用さえ自分で出さない豊臣が海賊の資金を負担することはありえない
仮に自前で費用負担して海外でも海賊働きできるとてつもない奴がいたとして
そいつが日本の船や領土に海賊働きをしない保証がない

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:36:17.99

>>872
亀井茲矩が単独でやるよ。
もちろん褒美は「切り取り次第」
費用なんて秀吉が出すわけねーじゃん。
でも島津や村上や九鬼も
「俺たちにも海賊させてくだせー太閤様～」と土下座して頼むのは想像に難くない。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 14:04:10.67

日本の近海で小規模な活動しかできないそいつらが海外で海賊できるわけないだろw
そもそも遠洋航海できる船なんか持っていないから目的地に到達する前に船が沈没して終わりだ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 15:32:03.35

・・・・倭寇ってなんなんだろ・・・・
台湾を初めて統一した鄭成功だって海賊だろ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 15:33:41.51

平戸ってそもそも倭寇の根拠地だったらしいね。
だから鄭成功の母親が平戸の日本人だっていう

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 15:48:12.92

そら福建省とか浙江省のあたりに活動拠点がある鄭成功と
日本の鳥取辺りにいる亀井茲矩じゃ全然難易度が違うでしょ
先に琉球を支配するとか前段階を踏むならともかく
いきなり中国の沿岸を荒らし回るったって上手くいくわけがない

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 15:57:31.00

良く相手にしてられるな

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 16:15:20.26

>>877
先に琉球を支配するとか前段階を踏むなら

当たり前じゃん。なんで当たり前の事を一々確認するんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 16:29:54.47

>>855
勝負どころで家康はその程度ではビビるような人物じゃない

>>861
秀次が秀頼に譲る訳がない
譲る必要もない、むしろ早急に処分すべき

>>865
福島ら同様お前が攻めてこいと言われるだけだ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 16:39:55.67

>>879
いや当たり前じゃないから
亀井茲矩は琉球への関心は見せたけど（ポーズの可能性はあるが）
実際の琉球利権は島津の物だからね　
まずその辺から整理しないと

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 16:40:27.94

何よりデカい秀次事件だよなぁ
秀次生きていれば関ヶ原合戦は無かった

徳川が淀と秀頼煽って敵対させたりしない限りは

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:06:58.75

>>855
見落としていたけど家康って狸の皮をかぶった猪だから突撃してくる可能性すらあるぞ。
そもそも浜松まで行くには尾張清須城の福島正則と三河吉田城の池田輝政を突破して、徳川家の本拠地だった三河岡崎を通るから浜松城より西で決戦じゃないか？
福島正則が東軍についたのが想定外だったかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:25:38.84

あんだけ敵対して殺されそうになっておいて
福島が敵になるのが想定外とかもうね
マジで大将の実力から桁が違ったとしか

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:35:52.94

でも福島って本当にアホの子だったな
逆臣中の逆臣じゃん

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:43:56.94

>>880
小早川ばりに勝手に陣取ればいいじゃん。
西軍との決戦を前に徳川本体と同数の佐竹軍と事を構える余裕などないぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:48:10.90

だって西軍って実際は政治クーデター起こして豊臣政権の実権握ろうとしただけだから…。
(毛利と上杉辺りは勢力拡大も見込んでたっぽいけど)
例えるなら二・二六事件起こした皇道派若手将校みたいなモンだし。
いくらなんでも無条件で味方しろってのは無茶だろ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:52:09.80

カリフォルニアかアラスカを征服して家康に転封してもらおう。
1000万石くらいの価値があると言えば家康も喜んで移動するよ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:55:52.26

>>888
カリフォルニアかアラスカを征服出来るなら西軍は普通に勝てると思うの

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:00:31.96

オーストラリアに進出すればよかった
しかし、オーストラリアはイギリスが来るまで
ほとんど未開だったんだろ？
アジアや中国に近いのに仏教、漢字、稲作何にも伝わってなかったんだな

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:23:10.08

>>886
指示に従わないなら決戦前に義重に書状で「いい加減にしろ」で終わりだよ
そもそも水戸に帰っただけであれだけ色々言われて結局ヘタレた義宣に何が出来るのか
どこに行こうがそこが解決できないと変わらんよ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:27:49.46

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**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:39:35.12

>>891
義宣はそんな風に言われるような武将じゃないでしょ。
久保田に城を築き土崎湊と融合してひとつになっている街造りとか見事。
鬼義重も老いたといったところじゃないかねえ？
単純に東軍についても、里見がどうなったかを考えるまでもなく常陸には居られない。
根っこから剥がされて他に行く上に、福島加藤ばりに改易されるぐらいなら、
家康に追従しなかった名誉の方が後々効いてくる。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:51:28.18

まことは、バイセクシャルのホモ豚である

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 19:11:51.08

金吾ちゃんが西軍のまんま無双していれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 19:29:37.76

>>890
オーストラリアなら先にヒンズー教とサンスクリット系文字が伝わりそうな気がするが

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 19:39:12.26

>>890
アジアと中国が別の存在か。（つっこみ）
豪州は気候とか土地の植生とかいろいろあって近代の技術でどうにかって感じらしいので。
あと、地下水を別とすれば水も潤沢ってわけじゃない。日本が異常に水に恵まれてるんだけど。

現インドネシアの東部がいろいろ魔窟だったんじゃないかな？マラリアとかの疫病や動物とかも危険だし。
欧州で換金可能な香辛料が出てくるまで人は住んでいてもあんまり開発されてなかったから。
香辛料が出てきた後も、小さい島が多いという土地の大きさもあるけど、インドネシア東部はあんまり発展してない。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 19:41:07.41

>>858
竹千代は将軍になる未来があるから巻き戻す必要性はない

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 20:00:50.05

>>889
カリフォルニア国守に家康を任命すれば労せずカリフォルニアが手に入るかと

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 20:16:53.83

>>893
街造りとかどうでも良いんだよ
別に義宣が無能と言ってる訳でもない
ただ関ヶ原での彼の動きは急に水戸に勝手に帰って家康に付け入る口実を与えておいて
家康に何も出来ずに家臣と親になだめられたという実に中途半端な行動だ
東軍についていくまではまだしもそんな無茶苦茶で西軍に都合いいだけの大胆な行動を急に出来る人物ではない
そして結果から言えばやはり名将義重が正解だった
あの状況でノープランの三成についていく方がアホだとしか

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 20:26:31.64

義宣は家康が呆れてしまうほど義理堅い人物だったらしいから仕方ないんじゃね？
勝ち負け関係なくどうしても恩人であり友人である三成の味方をしたかったんだろ。
そういう性格を知ってるから家康も減封で許してやったし、その後も取り潰しせずに幕末まで残る事ができた。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 20:58:31.45

>>899
朝鮮出兵よりもリスクしか無い更なる遠征だから普通に断るだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 21:06:48.27

真田親子も三成が必ずしも勝つとは思ってなかっただろうな。
勝ち負け抜きにして死んでも家康の天下は嫌だったんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 21:27:57.79

>>903
真田も家康とは沼田の件があるから、基本的には反家康だったんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 21:37:45.57

>>900
えっ!?名将義重とか言って、
佐竹家がどうなる想定なの？
房総半島の先っぽにちょこっとだけの里見でさえ存在を許されずに潰されたぐらいなのに。
単純に東軍についたら大領を与えられた挙げ句に取り潰しになる未来しか見えないでしょ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 21:45:08.48

>>888
秀吉が着手すべきは月面征服だろ
月なら戦になることもなく広大な領地が手に入る
勢いに乗って火星征服を宣言してもいい
秀吉の選択ミスによって豊臣政権の寿命が縮まった

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 21:50:16.39

中国で漢字が発明されたときにwestを東、eastを西としておけば西軍が勝った

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:04:05.67

おう、つまんね

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:06:16.19

ゲルググの量産がまにあってたら勝てたよ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:43:03.84

>>905
この状況で三成についていくバカやらかしたら一緒にさらし首だろ
親父のおかげで移封で済んだんだろうよ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:27:26.59

九鬼、佐竹、真田、鍋島は親子で東軍と西軍に分かれて生き残れた代表例だよね。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 06:57:19.25

>>910
律儀者を取り潰しまでしたら徳川の世の平穏が成り立たないからというのは義宣の手柄でしょ。
遠方だからこそ加百万石パターンも有り得たけれど、
常陸五十四万石の佐竹にさらに加増してそのまま関東に置く事はない。
味方だった福島に両加藤に最上の大領を与えられた末の取り潰しと同じ事が佐竹にも起きただけだろう。
あれだけ家康寄りだった最上でさえあっさり潰したのだからね。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 10:15:49.29

最上の場合は大名の権力が弱いのに、家臣団の中が悪すぎて武力抗争になりそうだから潰したんじゃなかった？
見せしめで減封したり監査役兼後見役を送ったりして最上家を頑張って支えようとしたけどらどうしようもないから潰した感じ。
家康と仲良しだった鮭の人の死後のことでもあるし。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 11:24:44.97

秀忠と家光前期は大藩はとりわけ潰して中央政権にしようと
徳川家や松平家ですら潰されてたしね。
親藩か外様か関係なく前田や島津などの一部の例外を除いたらどんどんお取り潰しされてた。
佐竹は２０万石程度の中堅大名に格下げしてもらったおかげで潰されないで済んだ。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 11:35:05.87

最上義俊が13歳で57万石をそのまま相続できた時点で温情裁定

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 12:31:59.38

改易された家より上の前田島津伊達や代わりに入った細川浅野とかが一部の例外になる意味がわからん

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 12:47:39.22

＞中央政権
だってさ
各藩はかなり自治が認められてたのに

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 12:54:14.10

最上騒動はお家騒動起こして幕府の裁定にも文句言ったらそらこうなるわなっていう典型だよね
なんか藩祖の功績がそのまま250年間その家を保障し続けるかのような物言いする人が良くいるけど
明治まで家名を保った家は代々その時代なりの処世を心がけた結果だから
改易されるような家は大抵いくつか失点を重ねている

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 13:00:28.59

>>917
united states of Japan

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 13:17:35.44

>>912
義重及び家臣が家康寄りに裏交渉が出来てたから移封で済んだだけ
律儀過ぎる困り者だけだったらあの世まで律儀を通せで終了だよ
そこに誉め言葉ぐらいはくれたと思うぞ、日本一のツワモノ的な

ただ秀忠の代以降でその領土を守れるかは大名の政治のなせる技
きっちり領土を統治して守った義宣は政治家としては優秀だったと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:26:38.13

【ＧＷの悲劇、６歳女児が死亡】　あーあ、どうすんだ、安全デマ撒いてる殺人犯ども、そこのお前だよｗ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525659344/l50

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:11:35.29

豊臣を裏切って徳川に味方した連中だぞ？そりゃ徳川にしたって
そんな連中をいつまでも信用して大録を与えてられるかよｗ
仕えるなら藤堂高虎くらいに謙らないとな。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:18:48.10

家康を後北条氏壊滅後に関東ではなく蝦夷地に転封しておけばよかった

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:30:52.23

むしろ三成を蝦夷地に転封しておけば讒言も謀反も企てられなかったから
豊臣政権が存続することも可能だった

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:39:26.72

あの時代の関東は、蝦夷地みたいな未開の地だったからな～
だから家康が関東に転封するのは、あの当時の当然の考え

しかし、朝鮮出兵が免除され、1590年代の10年かけて
あの一体を改造したからな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:03:22.21

なんか勘違いしている人がいるけど、中央集権と大大名の存在は両立するぞ。
重要なのはすべての諸侯やアクターが、中央の命令や法度に忠実かどうかが決め手になる。
確かに大諸侯なら抵抗しやすいけどさ、別に中小諸侯ばっかでも言うことを聞かないのが多数いるようなら中央集権じゃないぞ。

現に秀吉が生きている頃の豊臣政権は50万石以上の大大名が伊達・佐竹・宇喜田・前田、100万石越えが徳川・毛利・上杉と大大名がたくさんいるけど、秀吉にとにかく忠実だったじゃないか。
秀吉没後は無政府状態に近いものすらあったから大大名の多さとは少し違うかもしれないが。
中小大名がほとんどのはずの幕末も中央の権威が失墜してからは諸侯が反抗的になって、万博に勝手に出展したり、天狗党の残党の流刑先にされることを拒否したりとボロボロ
領地がほとんどないはずの公家ですら幕府に抵抗したりしてるし。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:21:14.18

北条も長宗我部みたいに滅ぼさずに無理矢理でも味方につけておけば良かった
領土半分くらい切り取って残せば恩も売れるし
北条なら関東以上の野心は見せなかったろうし
家康も東海で百万強であれば文句は言えないはずだし
前田上杉毛利とあまり差がなくなり
五大老制もバランスが取れる
さらに家康が東海にいるなら遠慮なく朝鮮に送れるので疲弊させられたし

>>925
それはない
場所によってはともかく関東全体で言えば十分発展してる
だからこそ気前よく二百万も与えてはいけなかった

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:24:06.94

>>927
家康が関東入部して最初の年貢は、八十万石分しか無かったらしいぞ

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:32:56.88

>>927
北条、普通に天正壬午の乱で甲斐や信濃に向かってるけど。
それと、領地半減で恩を感じるとかないない。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:42:51.67

>>925
名護屋に1万5000もの兵を派遣したことは決して出兵免除ではない。

結果から逆算しているから、朝鮮に送る＝疲弊させることができると考えてるけど
当時の基準なら当然朝鮮や明に勝てると思ってるから、朝鮮に送る＝手柄を立てることができる、なので不公平とか依怙贔屓になる。
相手を攻める場合、領地が近い順番に兵を出していくのが当時のマナー
領地が敵地に近い順に派遣されるという原則のもと出兵が後回しだったに過ぎない。

もし仮に家康を無理に送ると毛利や四国九州の大名のメンツをつぶすことになる。

>>927
北条さんは小田原攻めのプロパガンダ性が強くなりすぎたからねえ。
東北諸侯の国分の基準になってしまった。

個人的には北条存続よりも、織田信雄が転封を拒否せず、東海道甲信に100万石を維持してる状況が気になる。
領地の大きさや官位から大老入りをせざるを得ないだろうけど、旧主家という微妙な立場
北条家改易と徳川移転のどさくさ紛れ以外の改易だったらと思うと。興味がわく