関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 06:57:10.49

まぁ既に伊達が先走って白石城攻略しちゃってるからね。
伊達はこれを機に旧領回復する気満々でしょ。
西軍が挙兵したんで、ぐだぐだな展開になったが。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 09:45:49.89

>>719
>恩賞問題は確かにあるが、その辺は豊臣家が蔵入地を解放するなり金蔵や米蔵を開いて
>諸将に行き渡らせればよかろう。無い袖は振れぬ事位わからぬ諸大名ではあるまい。

それを豊臣にやらせるためには、家康に強大な権力を握らせる必要がある
諸大名は無い袖は振れぬが分からないのではなく、
豊臣に朝鮮出兵の分をも補填できる程の振れる袖が十分にあることは分かっている
問題は家康に権力を握らせて豊臣に溜め込んだものを開放させるか
三成に従って我慢するかということだけだ

そもそも豊臣家が自発的に蔵入地や金を開放すると勘違いしている時点で相当にずれている
それをやらせようと思ったら家康の存在が絶対に必要になる
なぜ家康がどれだけ問題を起こそうが、三成たちに糾弾されようが
支持する勢力が絶えず最終的に勝利したのかが理解できていない

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:15:08.15

無い袖がわからん連中ばっかりだろ
そういうのはすぐに鞍替えするんだから

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:24:49.63

とりあえず言えるのは、上杉が脱落すれば、
もう反家康としての西軍挙兵の勝算はほぼないってことじゃない？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:14:21.72

ただ挙兵なんかしても豊臣に利なんてないんだよな
傀儡政権として全うするか、単純に史実のとおりに力を削がれるかでしかない
三成挙兵は余計なことしてくれた、が本音だろ

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:16:27.15

三成の目算では
家康軍は東西に敵を抱え行動できなくなる

実際にしばらく動かなくなった

それに乗じて関西と東北を制圧し
東西から家康を叩く
圧倒的じゃないか我が軍は

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:23:02.34

>>728
三成が隠居してて一切関与してなければ可能性もあっただろうけど、実質上の指揮者が三成では武断派から嫌われ過ぎてて豊臣も割れる。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:48:38.18

三成なければ関ヶ原なし

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:07:32.77

毛利が積極的なんだか消極的なんだかよくわからん日和見だったからな
毛利、というか輝元がお坊っちゃん気質で下のものがお膳立てしてくれなきゃ動かない
家康のように自ら動く必死さがなかった
結局三成一人が踊ってただけだった

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 20:07:22.24

三成が絡むから負けた

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:19:37.67

>>731
毛利は凄く積極的だと思うけど。
残念ながら、その積極性は西国への覇権拡大に向かったんだけどさ。
やる気は間違いなくあるんだ。西軍を支持する人たちの望む方向とは違うだけで。
まあ、毛利からすれば豊臣御為とか言われてもピンとこないだろうけどさ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:27:00.48

西国へはたいして兵力向けてない

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:42:48.99

当初の予定通り全軍で浜松あたりまで押しかけて決戦すべきではあったろうな。負けたら大坂城に籠るだけだし
長期戦になったらむしろ西軍が有利だろ。江戸のすぐ真横に６０万石の佐竹が控えてるし。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:47:17.48

＞負けたら大坂城に籠るだけだし
より大坂に近い関ケ原で負けたのに、どーして籠らなかったの？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:53:19.13

>>736
それは輝元が池沼だからだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 22:02:32.98

ま、想像した程度の脳でした、と

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 22:10:20.75

家康「出てきたら無罪放免領土安堵」
吉川「そういうことですここは引き下がるべき」
毛利「わかったお」
その後
家康「毛利はとりつぶしな,残ったのはお前にやる」
吉川「ちょおまｗｗｗ約束と違うｗｗせめて貰ったのを毛利に」
毛利「おいてめえの言うとおりしたらこんなめにあったぞヽ(*｀Д´)ノ騙しやがって」

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 22:22:29.17

>>739
どうも最初から減封で話はまとまっていたようだけど。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 22:37:19.70

毛利さんは積極的だったと思いますよ。
ただ、戦線が九州、四国、東方と少なくとも三方面、実際にはもっと細分化できるくらいにほぼ同時に出兵していた。
関ヶ原戦役が応仁の乱のごとく10年くらいの長期戦になるなら妥当な戦略だったかもしれないけど。
これで織田との戦いに秀吉の西日本統一戦や唐入りで酷使され続けた毛利はがんばったと思う。

大阪城籠城も、小田原城にこもっている間に関東のほかの領土を根こそぎ奪われた北条のように、籠城中に本国広島とかを落とされたら根無し草になる。
両川の吉川と小早川が徳川方についたんじゃ裏切りが毛利軍からも出かねないし、七手組や他の西軍の面々もいつ毛利を裏切るかわからん。
東軍には尼子家の残党的な連中もいるし、周防大内氏の傍系子孫も徳川家にいる。
西軍から東軍になりたい連中を使えば使いつぶせる兵力もあるから大阪籠城は危険というかリスクのほうが大きいように思える。

徳川一強体制の確立は妨害できたかもしれないけど、そのために毛利の御家というか自分の命をささげるような恩も義理も輝元にはないし。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:05:05.73

毛利がもっとやる気を…っていってる人はここに限らず関ヶ原関係のスレには多いけど、
正直「徳川と激突して死ね」って言ってるようにしか聞こえない。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:17:13.85

むしろ三成が無駄にやる気がありすぎなんだよ
これではまるで三成が奉行に返り咲きたくて私戦を仕掛けたように見えて都合が悪い
それに毛利からの籠城指示を無視して独断で大垣城を出たりするし
毛利が三成にさじを投げるのも仕方がない

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:23:08.76

いや、そんなん言うなら最初から大坂城入るなよ。
知障か？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:26:14.81

カエサルがなぜカエサルとして英雄視されたかと言えば
「賽は投げられた」としてルビコン川を渡ったからだろ。
もうほぼ勝目がゼロで、この時点でポンペイウスに頭を下げさえすれば命まで取られる心配もなく
豪邸で安らかな余生をむさぼる事は余裕でできたけど
一度賭けに出た以上男らしく勝ち目が薄くとも最後まで執念深く勝ちを目指す事で
世界史上最高の英雄に登りつめたわけだし。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:44:17.22

何が言いたいのかさっぱりわからん

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:52:33.99

ようするに自分の思ってたような展開にならないから文句言ってるだけだろ
西軍の目論見を早々に破綻させた家康の統率力を評価すりゃいい話なのに
そうしたくないもんだから池沼だなんだと言葉が見苦しくなる

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:54:00.38

>>744
>>89を参照。
>>745
それはつまり、毛利に天下人になってほしい、
もしくは豊臣政権の実権を徳川以上に握ってほしいって事かね？
それこそ西軍首脳部が拒否するだろ。どうせ奉行だって毛利の戦力を利用したいだけだろうし、
これからは毛利様を天下人として認めますなんて気はさらさらないだろうし。
毛利がやる気出す＝天下への野心を持つって事位に考えるべきだと思うが。
むしろ西軍が本当に豊臣御為とやらで動くなら毛利に変に動いてもらうべきではないんじゃないの。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 01:05:14.59

>>742
戦とはそういうもの。死ぬのがこわいなら武家など辞めればいい。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 01:11:36.77

「執念深く勝ちを狙う」って、明らかな無理ゲーをやることとは似て非なるものだぞ。
関ヶ原の結果、毛利VSその他大勢になりそうで、東北情勢はよくわからないし、即時性に欠ける。
勝利条件を領地拡大から御家存続に切り替えるのは妥当で合理的としかいえない。

第一、西軍の勝利条件がよくわからない。同床異夢的感覚を覚える。
ほぼ確実に、上杉にとっての勝利と、毛利の勝利と、宇喜田の勝利と、石田他奉行衆の勝利と、その他の諸侯の勝利ってかなりバラバラじゃないか。
越後の奪還、西国における支配権拡大、宇喜田騒動で失った権威の再確立？、権力の回復か？、御家存続と可能なら領地拡大？なのかな？

その点東軍は比較的統一性が強いし、良くも悪くも徳川家康の権威が圧倒的で指揮系統もはっきりしている。
勝利条件もおおざっぱで短期的で東北組や真田つぶしのように例外も多いけど「とりあえず畿内の支配権を奪還する」で漠然と固まっていたし。

あと、池沼だとか知障とかいうワードは、ほぼすべてのケースで敗北宣言扱いされる傾向が強いから使わないことをすすめる。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 01:59:26.14

>>745
カエサルは、他の場面でもそうだけど相手の予想外の即攻を掛けて相手が対応出来ない
状況で勝利を伸ばすってのが得意なんだよな。
あの時点でカエサルが自由に動かせるのは一個軍団６０００「実数は多分４５００くらい」で
しか無く、ルビコンを渡り元老院最終勧告「事実上の国賊扱い」に対抗する訳が無いってのが
元老院派の読み。
勿論、ガリアから増援を出す事は可能だけど、果たして軍団兵が従うのか？
大体、カエサルの信認厚く事実上の副将「軍を二分する時は何時も別動隊の大将」の
ラビエヌスがポンペイウス側に付く為カエサル軍を抜けてるくらいだから。
ラビエヌスは、元々ポンペイウスの地盤の出身で、クリエンテス関係の義理「譜代の主君筋
みたいな物」が有ったのが理由らしいけど、国賊扱いされたら負けるって予想が有ったはず。

でも、カエサルは即攻でローマを落とし、正規の執政官に自分が成れば大義名分は五分
じゃん、おまけに南イタリアのポンペイウスの根拠地を落とせば敵の兵力徴集能力も
削げるって斜め上の発想をした。
確かに一個軍団の兵力しか手持ちは無いけど、本国イタリアには兵力が無く、元老院派が
慌てて新規軍団を編成する前に南イタリアを占領すれば良いって考え。

勝負強い人って、相手の弱点を的確に突くんだよね。元老院派は大義名分有っても現時点では
手持ちの兵力無い所を的確に突かれた。
家康の弱点って、西軍が秀頼担ぎ大阪城に陣取り、第三者には謀反軍にしか見えないって所。
秀頼が西軍に担がれてる以上、豊臣恩顧大名の後ろめたさは大変な物だったはず。
こういう場合、名目上の主君を担ぐのが普通だけどそれすらしてない。
なら、とことん大阪城で籠城すべきだったと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 02:58:01.04

池沼

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 03:57:18.62

正面から反論せずに池沼と言い捨てる方が池沼
わかりやすく他の事例を出して西軍が勝つ根拠をあげてるのに気に入らないならきちんとその事例を否定してみろよ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 04:06:02.96

鯛の天ぷらで勝てる

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 04:19:58.08

西軍の弱点には何も対策せずに東軍の弱点を突けば勝てるとか話にならないレベルだろ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 04:22:55.57

>>749
確かに末端の武士ならば戦うのが仕事だ。しかし輝元は違う。
輝元は先代から受け継いだ毛利家という御家の当主だ。
御家の当主の仕事とは戦って死ぬ事じゃない。先代から受け継いだ御家を
次の世代へと受け継がせる事だ。つまり、戦って死ぬ事を優先してはいけない。
秀吉に頭を下げた家康や元親、義久。家康に頭を下げた景勝や輝元。
悔しくなかった筈がない。陰でバカにするものもいただろう。たとえそうだとしても、
グッとこらえて先代から受け継いだものを絶やさぬよう動くのが御家というものを背負った真の武士だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 04:26:23.97

>>751
>>62

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 05:30:57.41

いや、輝元はあまりにアホの子すぎる。
広家は山陰の留守役として残しておき秀元に家康を倒すべく指令を出すのはマストだった
そこで負けて初めて大坂で籠城するか高度な駆け引きで領地縮小で西の丸を明け渡すか交渉しても
全然遅すぎないし、むしろちょうど良いくらいだった。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 05:38:25.36

>>756
何コンビニ経営者に安い共感｢一国一城の主は我慢が肝心｣な作り話を展開してるんだよ(笑)

家祖である毛利季光にしてから宝治合戦でそんなことしてないだろ、北条側ではなく三浦方に参じている。
名誉を大切にやるべきときにはやるから武士なんだよ、捨ててこそ浮かぶ瀬も有れ。
江戸後期のサラリーマン化した下級武士の処世術を当時の三本の指に入る毛利輝元に当てはめるなよ。
＞先代から受け継いだものを絶やさぬよう動くのが御家というものを背負った真の武士だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:53:09.71

>>759
いや、もうこの時代なら御家大事優先だと思うわ。
それに徳川と手打ちしないと輝元視点困る。秀就後継になれない危険性があるから。
何故ならこの時点ですでに吉川広家が東軍に合流しているので、家康は
『毛利広家』を毛利の後継者にする事も可能だから。
自分の息子を後継者にしたいという欲望は秀吉でさえ抗えないものだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:57:31.08

なんで広家なんてユダを信用して軍を預けちゃったかね
輝元の眼力の無さは致命的。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:19:06.47

まだ自分はアホの子なんだと自覚して無駄な野望を抱かなければ恥もかかなかったのに。
たとえば落合福嗣くんみたいに。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:41:35.20

>>762
そこらへんは父や叔父、祖父に対するコンプレックスではないかと考えている。
もし西国制圧が達成できれば輝元は先代らがついに果たせなかった悲願を達成した事になる。
輝元は当時から先代らに比べるとやはり遠く及ばないといわれていただろうし、
その誇りであると同時にぬぐい切れぬ劣等感を感じてしまう相手だった父や叔父、祖父と
肩を並べる実績がほしい、あるいは彼らを超えたいという思いがあったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:49:04.86

>>761
何の連絡もなく突然に三成たちが無断で大垣城を出て西に移動すれば
広家でなくとも当時の人間なら三成たちが裏切って逃げたと考えるしかない
後世の人間なら関ヶ原で戦うのが必然の出来事と考えてしまいがちだが
毛利を含めて大垣城以外の西軍は関ヶ原で戦うことなんてまったく承知していないことだからね

三成たちが裏切って逃げたと考えたなら、毛利単独で東軍で戦うのは不可能だから
不利な条件を飲んで東軍と講和するしかない
それによく勘違いされているが、東軍への書状には他の毛利の重臣たちも署名しており
別に広家が単独で勝手に講和したわけではない
広家は後からスケープゴートにされただけで、実際の責任はなかった

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 08:11:25.24

>>762
福嗣は声優として活躍してるぞ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 08:31:57.90

>>754

鯛のてんぷらが引き金になり、命を落としたのは本当だったらしいね。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 08:51:04.44

>>764
宰相の空弁当って捏造話なんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:31:17.44

>>764
裏切って逃げたとまでは思わんでも「あいつら何やってんだ？」ぐらいは思ってただろうな
勝手に大垣城を放棄されたら南宮山が孤立しかねんし
誰が主導したのかしらんけど（格からしたら宇喜多か？）かなり身勝手な人だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:34:15.94

>>767
そもそも関ヶ原自体が正午前には終了した超短期戦なのだから
空弁当なんて完全な捏造話だよ
それに毛利重臣が全員署名している以上は秀元も承知の講和と考えるほうが自然だろう
輝元本人の承諾はなかっただろうが
敵の大軍が目の前にいて篭る城もない、三成も逃げた（ように見える）のでは
大坂まで連絡する時間などないのだから名代の秀元の権限で緊急講和をしても軍規違反とはいえない

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:36:55.13

>>768
でも最近よく検証されてるけど家康が陣を張った桃配山というのは南宮山の一部であり秀元の本陣から峰続きで
道程で３キロ。ずっと下り坂なので万一、秀元が襲い掛かったらほぼ１００％家康は死んでるんだよね。
位置的に広家の陣は外れてるし秀元も恵瓊も単独で家康の陣は急襲できた
しかししなかったという事で毛利全体で西軍を裏切るという意志統一はできてたみたいなんだよな。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:37:46.00

>>769
正午前に決着がついてたという説は知ってるけど
まだそれは定説になってないよ。
というか間違いなくそれ嘘説。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 11:22:11.91

>>771
正午前に決着がついてたのは当時の書状からしても確定的だろう
むしろ一進一退の攻防をしながら鉄砲で小早川が裏切ったという方が何の根拠もない嘘説だよ
その方がドラマとして面白いから定説として採用されただけ
関ヶ原というのはドラマとして面白いことが正しいという傾向が他の戦よりも遥かに強いからね

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 12:26:52.49

小早川が裏切ったという方がウソ
よって正午説もそれに関連しているなら怪しい

瞬殺説は？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 12:30:28.88

おそらく岐阜県の山中集落で戦闘開始後２時間で決着がついたという書状を拾った説なんだろうけど
関ヶ原の戦いって盆地内だけでなくその周辺の山でも広く行われ
全体を俯瞰してた人間は居ないわけだから正確な戦闘終了時刻など分るわけがないんだよね。
山中集落で起こった小規模な戦闘が２時間で終わったと書かれてるのは、その集落ではそうなんだろ
としか解釈しようがない。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 12:55:33.60

結果論だけど小田原城と大阪城も、籠城していれば100%負けていないのになぁ
ましてや大阪冬の陣なんて、兵糧に事欠き寒さも尋常ではなく徳川軍は撤退寸前だったのに、大砲が淀君が居る大阪城の本丸にラッキーパンチで直撃して淀君がびびって講和だもんな
豊臣秀吉は生前に運を使い果たと思ってしまう。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 13:04:30.76

小田原籠城で負けじゃん

秀頼はもうちょいだったけど…

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 13:50:05.91

小田原攻めでは北条は完敗だったよね。
でも最後まで粘って内部から裏切り者が出たり放火が起きたりしてボロボロになるまでの局面も見たかった。
もしかしたらあと半年くらいもったかもしれないし。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:07:37.51

>>775
その辺が、勝負強い人と弱い人の違いなんでは？
自軍の弱点ばかりが目につき、相手の弱点に目がいかない。
特に当時は通信が簡単じゃ無いから、戦場の霧「不確定要素が絶大」とか言われてるくらいだし。
冬の陣の大砲だって、当時の大砲は巨大な砲弾を飛ばすだけで、後世の榴弾とは全然違う。
榴弾なら密集してる所に当たれば大量破壊兵器だけどね。
城壁は崩せないので、半地下型の要塞にこもられたら無意味なんだよな。
それと当時は硝石が輸入で、基本的な仕組みが火縄銃を巨大にしたものって大砲は火薬を
馬鹿須加食う割りに効果が薄いんで日本で流行らなかったんだよ。
それに、国産含めて３００門以上で砲撃って言うけど実際に攻城戦に意味が有る性能の輸入砲とかは
精々１０門とかで、残りは爆音で城方を脅かす役目だしね。
それに有名な命中弾だって、淀殿の居室を狙ったなら内通者の情報だろうから二度目は困難。
狙えないから特定の場所に大量に撃ち込めばって運用で戦果あれだけ。
更に、火薬の残量的に何時まで砲撃可能って話にも？
実際さあ、実戦の経験豊富な大将が籠城軍の大将なら通じて無い気がする。
全体の戦況が見えて無いヒステリーの女だもん。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:09:42.59

>>775
籠城で勝つことはないよ
相手の撤退を待つ＝せいぜい引き分け、でもそれは兵農分離で微妙になった
次に援軍を待つ、についても小田原に誰が援軍をよこすのか、大坂についても九州くらいしか期待できない上、せいぜい黒田如水がなにかするかもくらいしか期待できない、毛利もあんな調子だし

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:23:56.03

>>772
午の刻とする家康書状、政宗宛書状ばかり取り上げられるが、
石川家成宛書状だとほぼ同じ内容だが、取り急ぎ書いたとあるので、
大勢は決したが終結には至っていない可能性もある

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:27:23.71

負けマシたーと西軍が言うわけもないわけで
単に状況的に東軍勝利っていう判断が歴史的にあるだけの話かもしれんな

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:43:00.16

島津なんて粘り勝ちだよな。
秀吉は島津に対し薩摩しか与える気は無かったのに
結局、極限まで粘られたせいで大隅、日向、薩摩の三国を分捕ったし。
ある意味、島津の価値だよあれは。
家康に対しても同じく極限まで粘ったおかげで減封されずに済んだ。
相手の弱みというのをちゃんとリサーチして島津だけが困ってるわけではなく
秀吉も家康も困ってるんだときちんと分かってた。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 20:38:26.58

どうも兵力数に疑問があるので田辺城の戦いについて見直してみた。
まず石高だが、丹後約11万石、丹波約26万石、但馬約11万石、若狭8万5千石。

西軍の参戦武将として小野木重次丹波福知山4万石、前田茂勝丹波亀山5万石？
生駒正俊？（生駒親正代理、兵1000）、織田信包丹波柏原3万6千石、
石川光元？、高田治忠丹波上林1万石、谷衛友丹波山家1万6千石、
藤掛永勝丹波上林1万5千石、川勝秀氏丹波国内1万石？、
小出吉政但馬有子山6万石、杉原長房但馬豊岡2万石、別所吉治但馬八木？
斎村政広但馬竹田2万2千石、
早川長政豊後府内2万石、毛利高政豊後国内2万石？
山崎家盛摂津三田2万3千石、

他にもいるかもしれんがとりあえずわかる範囲でこんなかんじ。
これだといいとこ兵1万ってかんじに思えるが15000もいるかな？だれか抜けてたかな？
ほんと小粒の寄せ集めってかんじ。
城方500はいいとして攻め手15000は多いような気がするが…。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 20:45:51.17

豊臣旗本の一部、片桐家臣、蜂須賀家臣、生駒家臣らも参加してる

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 21:22:34.90

>>784
あぁそうか、蜂須賀2000に豊臣旗本、片桐足せばまぁ15000ってとこか。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 22:38:15.18

蜂須賀って西軍だったっけ？
家臣は西軍？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 23:53:28.10

500の篭る田辺城に対し15000は多いので、8000で攻囲継続し残りの7000は他方面に転用したほうが合理的じゃないだろうか？
西軍としては大軍で一気に田辺城を落としたかったんだろうが、7月末に落城寸前の状況にまで
持っていきながら文化的理由での和睦交渉の長引きにより遊兵化してしまっている。
ただ、空鉄砲撃ってるようなやる気のない連中の烏合の衆なので、転用しても使い道に困る部分はあるが。

時期的には尾張に東軍が集結しだした8月中旬頃、
プラン的には、（城主が許すなら）北陸方面小松、北ノ庄、敦賀へ援軍か、
美濃の大垣、岐阜、犬山への援軍。
田辺攻囲は丹波衆と豊臣旗本衆で、生駒、蜂須賀、但馬衆、その他を他へ転用すべきじゃないだろうかと。

北陸に送っても前田が南下しなければ戦況には影響がないが、
美濃に送ってしまうと前田が南下する9月中旬以降北陸の守りは史実どおり脆弱になる。
が、リスク取ってでも東軍主力と相対できるだけの戦力を美濃に送らないと西軍は勝てない。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 00:33:20.81

>>786
蜂須賀家は内心東軍で嫡子の蜂須賀至鎮は家康に同行して会津に行き、家康不在中に西国で起きた反乱を鎮圧するために蜂須賀家政と蜂須賀家の主力を阿波に残していた。（という説有り）
しかし、事前の想定以上に反乱の規模が大きすぎて鎮圧できないから阿波の領地を「返上」するとかして西軍の妨害をしていたとかなんとか。
国元の家臣団の一定規模が豊臣家に「復帰」、毛利家に「預けられた」というか「出向」した模様

田辺城の蜂須賀勢は豊臣旗本衆枠か毛利枠か西軍勝利時の保険のどれかと思われ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:26:33.70

蜂須賀生駒らは輝元の大坂入城に反対した当主を人質に取られて形でしゃあなし参戦。片桐家臣はアリバイ参戦
田辺城組はやる気ない奴らを集めてせめて多少の役に立てるための配置ってとこやね

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 08:42:48.67

厄介払いも兼ねてるんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 20:12:41.14

佐竹がその気になって上杉と共同で江戸に攻め上れば家康は動けなかったんじゃね？
家康のいない東軍なら西軍でも打ち破れる

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 20:22:03.54

>>791
史実でも達成できなかった親父の佐竹義重の説得方法を教えてください。
親父は別に無能でもバカ殿でもないのだから押し込めなり暗殺なりすると、
間違いなく佐竹内部で内乱が発生します。

ああ、それと仮にやった場合、佐竹も上杉も大損害が発生しますけど
彼らがそうしてでも利益を得るだけの報酬を西軍は提示出来ますか？
勿論、その報酬が確実に手に入る保証も用意してね。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 21:46:15.29

>>791
まったく逆だろ
佐竹が上杉を攻めれば家康が動けなくなるだろ
東軍として敵の上杉を攻めましたと言えば問題ない
上杉が最上攻めを始めた隙をついて佐竹は北に攻め上がるべきだった

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 21:52:37.77

>>793
なんでそれで家康動けないんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:06:18.04

家康が動けなくなる理由がわからんよな
佐竹が第三勢力になろうが上杉に反目するなら家康にしたら敵とも言い切れないし

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:28:43.50

佐竹が戦端を開けば東軍本体も続かざるを得ないってことか？

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:45:54.94

佐竹領から上杉領には進攻できるの？
たしかに面白い案だね。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:54:36.62

たしかに家康は秀忠、秀康には「軽はずみな攻撃はするな」的なことは言ってたような気がするが
佐竹はそれ以前の問題で、そんな指示は受けてないわな。
伊達みたく先走ってもおかしくはない。
そしてそんな状況になれば少なくとも
秀忠はしばらく宇都宮から動けないと思う。
上杉攻めるのか真田制圧に行くのか。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 23:41:02.63

上杉の最上攻め開始以降ってことは、おおむね東軍先鋒が清洲、家康は江戸にいる状況なのか
そこで上杉攻めが始まってしまうと、東西二方面を統括するために家康は動きにくくなる
そうなると東軍先鋒だけで西軍を相手にする状況を作りだすことができる

突っ込みどころも多そうだが確かに面白い案だな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 00:08:28.02

結城秀康は何の為に北関東にいるんだよ……。
佐竹が勝手に上杉と戦端開くなら秀康が兵を7～8000程度出せばいいだけだろ。
戦線をこれ以上増やしたら上杉が詰むぞ完全に。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 00:19:17.98

>>800
秀康は宇都宮を守るためにいるしそういう指示を受けている。
家康の指示がなければ秀康は命令順守で動かんと思うが。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 01:25:47.08

北で戦端が開かれていたら岐阜城陥落を家康が知ったと同時に濃尾へ行きそう。北の守りは安心だとして。
結城秀康は現場の判断で動くんじゃない？それくらいの裁量権はあるでしょ。今みたいにすぐ通信できるわけじゃないし。

でも、仮に家康本人が動けなくなるとしたら面白いな。
徳川家の主力中の主力である秀忠隊（浅野家など含む）もあるけどさ。
徳川抜きの福島系諸侯だけで勝ってしまうと戦後処理で徳川の優位性が大幅に減る。
それでも上杉や毛利、宇喜田に奉行衆のほとんどが壊滅すると、福島とかはもともとの力が弱いんで50万石くらいの準大老級になるだけだろうけど。
それでも徳川幕府の成立一直線という歴史に変化が起きそうだ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 02:59:41.28

佐竹が上杉攻めた時点で東は心配ないし
その時点で家康は即西向かうと思うの

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 03:01:34.56

佐竹が上杉攻めるわけないし、なんだその仮定は？
まだ大谷が石田を攻めるという方が現実味あるよ

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 03:15:59.93

上杉が最上を攻めたのは家康が岐阜陥落の知らせを受けて江戸を出発した後だから
その隙を佐竹が狙ったところで家康が動けなくなるとか言う話にはならないでしょ
佐竹が同時に家康不在の関東も攻めるとか意味不明な行動を取るなら話はまた別だけど

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 04:23:19.61

>>797
上杉領内に至らなくても佐竹がうろちょろすれば伊達も最上救援に向かいにくくなるし、関東東北は混乱するから家康が西上する余裕は減るかもしれん

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 05:48:18.88

家康の挑発に誰も乗らない。誰も釣られない。
これが最強。

景勝も兼続も家康のことが好き。
三成も吉継も秀家も行長も家康ラブリー。
毛利も長曾我部も最初から動かない。
伏見城も岐阜城も無事。
何も起きない。
誰も相手にしてくれないので、家康は寂しくなり、ひきこもりになる。

な？　完璧だろ？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 07:58:49.70

義重の意向を重視し結局佐竹は家康につくことに。
東軍に与する以上益がなければ意味がない。
領地拡張を目的とし上杉領に攻めこむも守りが堅い。
もたもたしていると上杉の後詰めが現れ
野戦で大敗。
逆に上杉に攻めこまれる。
窮地の佐竹は家康に救援要請。

こんなとこじゃない？
突っ込みどころ満載だがわたしの立案じゃないから知らんw

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 08:54:12.06

その場合、上杉征伐軍に合流なり連携なりするのが普通なんですけどね。
西軍勝たせるために佐竹を論外レベルのバカにするってどうかと思うけど。
家康周りをみんな無能か有害にすれば西軍勝てますよって言われてもなあ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 12:10:15.42

長いものには巻かれろの精神だったんだろな
時代は家康の流れだったんだろな

本能寺の変の後でも秀吉に対抗する勢力が
あまり出てこなかったんだから
織田家家臣でさえ秀吉に好きにさせて
に引導を渡せなかったし

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 13:02:40.15

しかし関ヶ原の時の島津は何をしたかったんだろうか？
あんな態度では、西軍が勝利したとしても周りから白眼視されるだけだるろう…

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:07:23.16

いやあの兵力ではやりようがない
三成指揮では戦えないと考えた

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:13:44.34

島津に５０００の兵があったらどうなってただろうか
１万はいないと無理かな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:15:37.31

5000あったら逆に逃げられず捕縛されてたまであるな。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:20:08.13

>>813
木曽川渡河迎撃が成功する可能性が少し上がる。
一万いるなら少なくとも福島隊は撃退できた可能性が高い。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:31:38.79