関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:41:06.95

史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:43:12.41

798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

とある

岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:45:16.26

703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:47:18.13

810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。

個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:50:23.13

以前のスレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日　大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃　白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後

家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬～9月上旬までが勝負

主な変更点は兵力算定見直しにより岐阜城兵力は8000となりました。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:52:29.84

岐阜城関連

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。

歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:00:23.22

毛利の兵力及び西軍の戦力布陣状況

毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）

毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

こんなかんじになる。
あとは別枠だと、小早川秀包1000（大津）くらいかな。

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

まず伊勢方面隊戦力
毛利秀元＆吉川広家15000、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、長曾我部盛親2100、
鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中島氏種？390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊
相良、秋月ら約6900、

美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
推定大坂の小早川秀包1000、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？

こんなかんじかな。

なので草津の宇喜多が美濃に援軍に行ってもまだ瀬田守備隊6900と立花宗茂3900の10800がいる。

大坂は輝元5000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:02:27.58

伏見城攻防戦について
大雑把に
7月19日朝　城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方　西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日　西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日　宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日　西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日　宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日　西軍昼夜銃撃
29日　石田三成督戦に訪れる
30日　西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時　松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時　伏見城落城

こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。

これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:05:39.41

宇喜多秀家に早期に援軍要請案

順番にいこうか。まず西軍の基本戦略は、内府違いの条々の効果により大多数は帰国し
雲散霧消するはず。
もちろん徳川に味方する者もいるだろうがそれほど多くはない。
それら東軍の想定行動は上杉への抑えを残し2～4万程度が西上してくるか、
関東に引き籠って西軍の迎撃態勢を整える。
西上してきた場合は浜松か尾三国境付近で東軍を迎え撃つ（清洲の福島が味方する前提）。
関東に引き籠った場合は年末か春ごろに西軍の大軍で関東に進攻する。

これが8月初頭時の西軍の基本戦略。7月下旬の伏見攻城時には瀬田で迎え撃つつもりだったが
予想以上に味方が増え、越前、美濃の勧誘もほぼ成功し、前田も引き返したので
こうなったと思われる。

で、その西軍の想定通りに情勢が推移する可能性はもちろんあるので、基本戦略通りに軍事展開すればいい。
（個人的には既に戦力配分で疑問部分が多いがとりあえずそれは置いとく）

しかし少なくとも8月14～18日頃には想定外の事態が起こる。
清洲の福島は味方せず、東軍と思われる軍勢数万が清洲周辺に集結しつつある。

この時点で西軍の方針は木曽川で東軍を迎え撃つ、に変わる。

ここまではいい。しかし数万（約3万）を木曽川で迎撃するには美濃の西軍戦力では足らない。
なのでこの時点で木曽川迎撃の為にすぐさま美濃への援軍要請をする。
この時点で援軍要請しても木曽川迎撃に間に合うかは微妙だが、
大垣、岐阜、犬山が籠城し数日持ちこたえれば後詰決戦は可能になる。
岐阜が落ちてから援軍要請しても遅い。

なので、具体的には一番近いのが桑名付近の明石掃部と草津の宇喜多計18000なので、
8月18日時点で宇喜多に援軍要請すれば8月21～22日には大垣に到着できる。

・8月18日に宇喜多に援軍要請し、21日に大垣到着できれば木曽川で渡河迎撃、
間に合わないなら大垣、岐阜、犬山は籠城、この作戦方針の徹底。

西軍の基本戦略を尊重しつつ軍事的対応で合理的に勝ちを模索するなら
このあたりで岐阜城後詰決戦に至る。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:09:48.56

以上、時系列表等参考になるものと有力案のコピペ終了。

訂正等は遠慮なくよろです。

史実時系列には8月2日西軍伊賀上野城を開城を追加しました。
その他細かい兵力微修正あり。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:28:16.15

美濃で受けに回ると必敗だろ。
勝つためには清洲から浜松辺りまで進出しておかないと。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:59:43.70

まったく逆だよ
西軍が勝つためには毛利のやる気を最大限に高めなくてはいけない
輝元は西日本に縄張りを広げるのが悲願なのだから
逆に全力全身で西進に注力すべき
東進は三成のやる気を引き出すが、三成のやる気など勝敗に関係ないどうでもいい些末なことに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 00:24:11.85

>>18
安濃津城の戦後処理の二ノ丸占拠での輝元の指示と増田の使いとのやり取り部分から、
輝元の関心は西日本に限定したものではないと思う。

これは私見だけど、戦勝の暁には、毛利が攻略した伊勢もしくは四国のいずれかを
毛利秀元領、吉川広家領と転封し、中国の輝元直轄領を増やしたい思惑があったんじゃないかと思う。

秀元領、吉川領問題のこじれっぷりからも輝元の関心は領地問題の解決、だったんじゃないかと思う。
そのためなら秀元が伊勢への加増転封でも輝元的にはよかったんではないかと。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 04:20:35.29

>>18
毛利が短期的にいくら西に伸びたって、西軍が家康に負けてしまえば史実通りヘタレて防長二ヵ国に押し込まれてハイおしまい。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 08:49:17.65

だから>>15を勝手にテンプレにするなと

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:33:20.10

>>20
それは輝元のせいじゃなくて、西軍が彼の予想より遥かに弱かったってだけだろ。
輝元からすれば東にだってそれなりに兵出してやって総大将にまでなってあげたのに、
予想以上に使い物にならなかったから切り捨てに走っただけじゃないの。
泥かぶったのはまあ、必要経費だろ。御家存続という最低限は達成したし。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:52:42.17

石田や大谷は毛利の兵力や威信を借りたいだけで
毛利に服従して言うことを聞く気なんてまったくないからな
むしろ逆に毛利の方が俺たちの命令に従って戦えという態度だ
吉川に限らず毛利重臣たちが石田や大谷の道具として利用されることに不満を感じたのも仕方がない
石田や大谷が毛利にまったく敬意を払わなかったのが悪いだろう

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:09:33.71

単なる無能がクソ案件に飛びついて食らいついて、損切りしたつもりでお家を台無しにした、だけ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:37:21.81

>>1
秀次禁止で

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:04:27.33

簡単に大坂城からでちゃう輝元は将才がない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:54:13.81

淀が秀頼出撃を許可してたら勝てたかな？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 07:06:32.58

秀次が健在なら勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 14:01:35.45

前スレ999と1000通報したか？
高確率の逮捕案件だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 16:41:56.51

今時、逮捕されるような書き込みするやつそうそうおらんだろ
と思って確認したらガチアウトで笑った
いや内容的には全然笑えないけど

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:06:21.35

だれか通報のWebページくれや

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:40:42.26

>>27
何で三成が勝手に起こした戦に秀頼が駆り出されるの？
豊臣家は三成に臣従して石田家臣になったの？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:44:43.90

五助、介錯してただちに首を埋めよ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:47:10.23

にっくきは金吾

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:52:54.64

三年のうちに祟りをなしてくれん！

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:10:30.09

ヤフーJAPANで大阪の陣最大最古地図と聞いて飛んできました
昨日天道pk新品売って金にしたばかりなのにw

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:34:17.59

金吾は被害者なんだが

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:22:41.55

西軍は豊臣政権に歯向かう賊軍

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:24:11.88

>>32
大阪は城内市中に至るまで毛利を歓喜の声で迎えてるが

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:30:30.93

>>27
西軍はどう考えても豊臣家が積極的に支持したくなるような行動をしていない。
豊臣家がどんなに西軍に好意的だったとしても『家康の態度次第で』という形になるのは
避けられないと思う。家康の行動がどうかという話じゃなくてね。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:41:25.90

>>39
そりゃ当たり前の話だ。
異国の未知の軍勢とか、兵士が度を越えるレベルの乱暴狼藉を働いたとかでもない限り、
民衆が意味もなく武力をもった軍勢を非難したりはしない。誰だって死にたくないんだから。
例としては幕末の彰義隊かな。あれ、最初は江戸の連中は割と好意的で自発的な協力者も結構いたんだけど、
参加者の質が悪くて評判が下がり、連中の旗色が悪くなると手のひらをかえしたように
残党をひっとらえて薩長に差し出す奴が続出したそうな。民衆なんてそんなもんだ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 06:04:10.46

>>41
京の都では上洛した軍隊を歓迎した歴史は無い。
唯一、織田軍は乱暴狼藉を禁ずる法を定めたから安心されてた。
上杉ですら歓迎されてない。略奪もしたからな。

で、それと毛利勢を歓喜の声で迎えた事とかぶるか？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:00:56.90

唯一可能性があったのは島津、小西の夜襲案だな
受け入れてれば河越夜戦みたいになってたと思う

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:04:08.41

西軍は情報戦では負け続けたのだから、その辺を何とかしないと

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:24:34.50

関ヶ原戦で敗走しても大坂城で毛利が籠城してたらまだチャンスは延びたよな
直接徳川に毛利輝元を攻められたら吉川も動かずとはいかないだろうし西国武将の間に合わなかった組も参戦できる
西軍勝利とまで都合のよいことはないかも知れんがまだなにか機会ができたかもしれない

輝元の覚悟のなさ、が敗戦を確定したようなもんだし、三成みたいなものを督促係させていたのも話にならない
毛利の指揮力のなさもひどいもんだ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:31:21.05

よくて犬山城、悪ければ大垣城

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:53:50.99

夜襲していれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:59:37.35

夜襲したところで一部部隊がやられるだけの話だろうに

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 21:33:11.14

しかも後世の創作

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 03:59:16.58

秀頼が関ヶ原限定で三成の家臣になってれば勝てたね
三成はその後秀頼の家臣に戻るのに淀に想像力が足りないから豊臣が滅びた

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 05:40:34.09

>>50
そのIFが本当に検討するだけの価値のある可能性の高いIFなら
10スレ以上もだらだらと議論が続かないと思います。
>>45
総大将が望むような戦場も情勢も整えられない方が悪いよ。
総大将が指揮下の兵力等をアテにするのは別にかまわんが、その逆は駄目だろ。
総大将がやる気なくすレベルの失態しておいてなおも要求を吊りあげるってそれタカリだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:51:25.93

>>39
つまり大坂の民衆は豊臣に代わる新たな主君として毛利を迎え入れて
豊臣は毛利の臣従したと言いたいの？
それなら東軍が豊臣に対する謀反を鎮圧するとして反転するのは当然の行動だろうね

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:26:17.13

東軍厨って徳川が幕府設立して秀頼殺した歴史を知ってるのに
まるで当時の未来を知らない人間のように事実をスルーしてるのってなんでなの？
安土桃山からのタイムストリッパーか？ちょんまげなの？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:45:58.00

いや家康は実力者だから

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 23:32:45.75

秀頼に関しては知れば知る程好意的に見れなくなるし

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:45:39.68

>>53
そりゃ当時の人はそんな事知らんからだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:21:50.79

秀頼が死んだのは自業自得の側面が強いからな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:24:23.96

秀頼淀の無能っぷりみれば滅んで良かったよ
当時の落首の家康死ねば秀頼が天下人とかやばすぎやろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:54:57.21

9月下旬の大坂籠城は史実よりはマシな和睦条件を引き出せた可能性はあるが、
西軍敗北に変わりはないと思う。

籠城できた面々は、毛利輝元、毛利元康、小早川秀包、立花宗茂、増田長盛あたり。
あとは敗走組がどれだけ大坂城にたどりつくかだけど、あまり期待できないように思う。
秀元＆吉川広家も不戦密約しておいて大坂城に入るのか微妙に思う。
田辺城組も気が付いたら四散してるよね？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 02:18:25.60

大坂城で籠城して時間稼ぎすることはできるだろうけど
（史実より）情況が好転する見通しってほぼないような気がする
地方の戦況は悪化するだろうし関ヶ原本戦不参加組も東軍のほうが多いんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:30:23.76

>>59
如何かねえ？問題は大阪攻めだと幾らなんでも東軍が謀反軍臭いって事実なんだよな？
福島正則って、少年時代持て余しの不良少年だった頃何かと庇ってくれた尼に報恩したエピソードが
有るんだよね。
しかも、尾張から安芸備後に転封された時に新領主にくれぐれも面倒見る様に頼む始末。

親切な近所の尼さんに此処まで義理を感じる人情家が、果たして家康の命令で大阪攻め
やるんかね？
此処まで来ても、其の儘大阪に入城して寝返るくらいやりそうですよ？

それと、兎も角家康は野戦で勝ってるんだから論功行賞出来ないと評判落ちるし。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:47:06.79

>>59
それは逆。大坂城を不法占拠してる毛利が謀反軍なの。
大体大坂城は輝元の城でもなんでもないだろ。何勝手な事言ってるんだ。
というより、それが成立するなら間違いなく史実でも籠城してるよ。
輝元はそれが成立しないと思ったから城から出て行ったの。別に家康に騙されたとかそういう話じゃなくてね。
とりあえず、大坂城と秀頼さえ確保しとけば大丈夫みたいな変な万能説は捨てた方がいいよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:23:52.40

>>59
立花も入城はできないだろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:27:24.28

>>62
輝元は考え方が甘いと思うよ
大坂にはいった時点で徳川とことを構えているのにあっけなく大坂を明け渡すあたり頭がついてんのかといいたくなるレベルのアホさ
敵対するならする、しないならしないとはっきりせずにフラフラするなんてあり得ない
吉川が徳川と内通するのもわかるくらいアホだわ毛利

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 08:00:53.74

>>64
そもそも岐阜陥落の時点で輝元は徳川と積極的に戦う気がない。もう西軍に見切り付けてるから。
もっというなら内府違いの条々が上杉征伐軍に通じなかった時点で西軍に不信感もったろうね。
多分あなたは毛利にもっとやる気出せって言いたいんだろうが、出せるような展開にしなかった西軍が悪い。
大体なんで豊臣御為とやらの為に毛利が全力を尽くさにゃならないんだよ。
豊臣が毛利の領地を一切いじったり減らしたりしない保証なんかあるのか？
その保証があるというのならあなたの意見に賛同するけど。じゃなきゃ西軍の御題目なんぞにいつまでも付き合う訳ないだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:27:29.40

輝元か三成が家康に一対一の真剣試合申し込めば勝てたよ。
たぬきみたいなデブ爺、剣の世界なら瞬殺やろ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:39:49.66

>>62
レスアンカーが違ってるような気もするが、輝元が大坂城を退去した最大の理由は
輝元、秀就の命の保証と領国安堵が約束された、からでしょ。
それがないなら大坂城に篭って粘って好条件を引き出す、というのも悪くはない（毛利的には）

ただ残念なのが輝元が交渉したのは黒田、福島、それに加えて井伊、本多であって家康ではない。
いかに黒田、福島が約束しようと、井伊、本多が取り次ごうと
家康が約束したわけじゃないから。
好条件なんで飛びついてしまったんだろうけど、ちゃんと家康と起請文交わすべきだったね。
まんまと家康に騙されてる。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:11:18.69

>>66
家康はガチの剣術遣いだが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:21:19.58

輝元に剣を使えるイメージがまったく湧かない
無双とかバサラみたいな戦国アクションゲームに（絶対ないと思うが）輝元が使用可能キャラで登場しても
どっかの姫が参戦してくる以上の違和感を抱いてしまいそうだ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:38:06.56

家康の場合、移動時は敢えて粗末な駕籠に乗ってさっさと移動するわ、
常に居所を多数に知らせずに変えたりするわ、自前で調薬するわ、
武術は優れるわで、暗殺できる可能性を丹念に潰している

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:43:57.48

>>67
実際には領地半減で話がまとまっていたそうだが。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:48:36.74

>>67
騙したつかそもそも家康の権限じゃ口約束しか出来なかったわけで
領地宛行は君主の専任事項で五大老は代理で出来るだけ
家康が勝手に正式な領土交渉したら主君秀頼の権利を侵すことになる
だから関ヶ原時の家康は誰に対しても口約束
輝元も騙されたわけではなく籠城不可能だったから退去しただけ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:56:26.92

>>65
下が動いてくれないから毛利君もやる気が出ませんでした
が通ることでもないでしょ、総大将なのに。
そんなお飾り気分でおいしいところだけつまみ食いしようとする時点で無責任すぎる
仮にも総大将に日和見は許されないよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:36:43.97

だって、テルだもの

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:45:19.50

>>73
だって毛利はそこまで徳川と対立する理由ないもの。
毛利には天下への野心が無いんだろ？なら別に徳川と豊臣どっちがトップでも構わんのだから。
別に西軍に味方すれば未来永劫毛利の領地が減らされず、いじられないって保証はないし。
西軍についたのは単にその方が利益を得られると思っただけだろう。
瀬戸内周辺制圧の為に兵士を西国のあちこちに派遣してるし。東にもそこそこ兵は出したし。
で、負けを悟ったからとっとと沈む船から降りて損切りしたってだけの話。
むしろこのまま負け組に付き合ってたら破滅だと理解して、余力あるうちに離脱したんだから輝元は賢いよ。
総大将なんだから？輝元の思惑も理解できん方が悪い。そもそも毛利抜きで西軍が成立したかどうか怪しいんだから、
毛利の望み通りに動かない方が悪いね。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:21:35.60

>>68
そうなのか？このころってキセル吸ってごろごろしてるだけじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:08:15.05

>>75
徳川に積極的に味方しないにしても、一度西軍のトップに据えられたのならもうすこし立場を鑑みた行動すべきだよ
旗色わるいから実はボクチン東軍にたてつく気なんてないよ三成が悪いんだよほら吉川だって味方したじゃんとか、言い出すなよと。
あげく家康の甘言にだまされるとかどんだけ盆暗なのか。

最初からじつは総大将のくせに徳川に内通してたビッグサプライズでしたよ、ほらちゃんと果たして不穏分子あぶりだしに貢献したよほめてほめてーとやってるなら評価かわるけど。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:42:47.62

>>68
肥満の剣術家なんているかよ。
奥山なんたらに剣を習ったなんてマジで信じてるのかよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:54:20.82

>>77
逆だよ。だからこそとっとと逃げ出すべきなんだ。
むしろへんに義理堅さを見せて沈む船に付き合って破滅するよりよほどマシ。
そんなバカな事して御家を滅亡させたらそれこそ先祖に申し訳が立たん。
御家大事って観点で見れば輝元の行動はむしろ当然だ。
それと勘違いしてもらっては困るが、別に輝元の行動をベストだとかいう気は無い。
西軍が勝つ事がベストなのは当然だ。
ただ、負けに最後まで付き合う事なく、損切りして御家滅亡はしないようにしたんだから
バカだのボンクラだの言うのはちょっとな、って考えてるだけ。
まあ、悪いなりにはまとめあげたんじゃないの位の評価。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:57:58.78

>>72
美濃の東軍方遠藤や東濃の遠山だか妻木だかに
旧領回復の許可の書状出してなかったっけ？
伊達も領地加増について家康に一筆書かせてなかったっけ？
家康は輝元に領地安堵の書状書いた？

>>71
それなにか書状とかが残ってるの？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:16:31.38

>>80
近衛前久書状だかにそういう記述があるんだってさ。
過去スレや別スレでも話題になってた記憶がある。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:26:42.71

>>76
柳生宗矩や小野忠明を召し抱えたのが関ヶ原合戦の6・7年前

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:57:41.96

>>81
それは興味深い、ちょっと調べてみよう。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 16:08:50.17

本能寺～賤ヶ岳の時と関が原の時で、毛利・上杉・前田の対応が基本的に同じというのが面白い
毛利広大な領土を取引材料に講和
上杉全面戦争の構えも上方の変事で生き延びる
前田最初は対立するも自分が一番高く売れるタイミングで寝返る

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 17:47:23.01

>>79
逃げるのは別に否定しないけど、こんな軽薄な毛利を総大将に担ぎ上げた連中もいい面の皮だし、もう毛利を信用するやつもいなくなるわけで。
毛利の生き残りを賭けるならもっと頭のいいやり方もあったと思うよ
徳川に全面的に組みする必要もないが恩にきせる形で西軍の主要武家を制圧なりして逆心三成を倒したのは自分だと威勢をみせればいい
どっちつかずが一番ダメ
吉川あってなんとかあの裁定ですんだわけで。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 18:07:36.80

>>80
他の大名にも口約束レベルの一般の書状でしか約束してない
誓詞だの宛行状だの正式なものは一切なし。戦後処理の時ですら出してない（島津除く）

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 18:48:12.01

>>85
別にいいんじゃない。天下狙う気もなく1大名として生き残ればいいんなら
周りからどう思われようが知ったこっちゃないし。
毛利は徳川に事実上降伏した訳だから、この先徳川の天下になった場合、
周りの諸大名が下手に毛利に手を出す事など出来ないし。(手を出すとそいつが徳川の討伐対象になる)
後、なまじ大坂城にいたせいで身動き取れなかったのもあるんだろうな。
岐阜陥落が割と決定打っぽいし、そこまではまだ輝元はがっつり西軍利用してたから
その後の展開が怒涛すぎて対処しきれなかったんでしょう。

まあ、輝元が大坂城に縛られてなきゃもっと色々手を打てたんだろうが、
西国に色気出してた関係上、そっちの方面の指示出しもあったろうし、
増田が旗色不鮮明だったんで大坂から動けなかったからね。
多分、西軍がグダグダになった原因は一つではないんだろう。
いくつもの要素が重なって史実の流れになったんだよ、きっと。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:15:52.37

>>87
だからそもそも生き残りが目的なら西軍を積極的に指揮して徳川を倒すか（西軍が烏合の衆にしても規模だけなら東軍にひけをとらないし布陣としては関ヶ原では西有利な体勢だったわけだし）、
または徳川と対立せずそこそこの武家でいられるように吉川ふくめ毛利全体で東軍に与するか、が普通もとめられる姿勢と思うよ
西軍が不利になったのでこうしましたー、がそもそも通用すると思ってるのが甘い
吉川の嘆願がなかったら吉川家はのこっても毛利なくなってたわけだしさ
毛利としても徳川に内応するふりをしておく、などの仕込みをしてなお裏切るとかならまだ有りと思うが
吉川におんぶにだっこなのは明々白々なわけで。
ホント輝元の愚鈍さは元就にとって残念な結果だよな
隆元が長命だったらな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:33:08.37

>>88
当初の目的は家康派と反家康派が遊んでる間に瀬戸内周辺を制圧して
西国覇者の大大名になるじゃないかな。徳川は西軍有利程度に牽制できればよし、位。
だから反家康派を精々利用させてもらう程度の認識だろう。
そもそもほとんどの諸大名は関ヶ原は長期戦になると考えている。あの如水や昌幸でさえも。
要はこんな短期間で決着がつく事が想定外。従ってある程度はチグハグになるのはしゃーない。
で、当初の計画がご破算になったんで生き残り策に切り替えたんだろ。

簡単にいうと、当初は長期戦をみこんで領地拡大を狙ったが、想像以上に西軍が脆かったんで、
生き残り策にシフトチェンジしたと考えればいい。
で、領地拡大狙いなら家康は弱体化してくれる方が都合がいい。大大名は少ない方がいいし。
けれど、天下をねらう気が無い以上、無理に徳川を潰す必要もない。関東遠いし、遠征も面倒だし。
従って、西軍につくけど、深入りは避けて西国に兵を派遣してなし崩しに周囲制圧狙いが一番良い、となる。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:53:59.05

>>89
言ってることはわかるけどね
総大将という冠について責任を持つかどうかって話なんだよね
そして旨く立ち回ってる体で輝元の判断は結局失策だったと思うわけ
まあ徳川が何枚も上手だったって話で結論なんだけどね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 22:25:01.04

総大将といっても石田や大谷は輝元の命令に服従する気はないからな
あくまでも毛利の兵力や威光を借りたいだけで
西軍の運営自体は自分たちでリードするつもりだよ
もちろん輝元も石田や大谷の言いなりになる気はないから
互いの方針が合わなかったら仕方がない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:18:43.00

>>90
総大将として？ならそこまで責任持つ気なんかないだろうね。
せいぜいこっちが有利ならケツ位は持ってやるよ、程度だろう。
どうせ奉行だって毛利をうまく利用してやろうってだけでこれからは毛利に従います、なんて気はさらさらないだろうし。
お互いの認識がその程度なんだからそりゃ不利になればグダグダになるよ。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:39:54.49

総大将の立場安すぎだろ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:59:37.29

これで家康に勝てる訳ねーな
明智、柴田と次々に倒した当時の秀吉とさえも野戦で渡り合った怪物が相手だという自覚が無さすぎる
関ヶ原自体が家康に完全に手玉に取られてるし、無理がある

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 07:05:41.28

総大将っていっても名目上の盟主、程度のものだろうしな。
豊臣家とそれ程縁が深い訳じゃないし、大老としても平レベルで上杉や宇喜多と同格だし。
逆に家康は姻族とはいえ一門上位レベルだし、大老としても筆頭格だし。
少なくとも輝元が西軍諸将に対して強い命令権があったとは思えん。指導的立場がせいぜいだろう。
まあ家康もそこまで強い命令権は無かろうが、それでも輝元よりはマシだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 07:15:06.43

ま、そもそも西軍が豊臣の看板背負ったわけでもないしな
全部自称豊臣秀頼さまのため、というおためごかし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 08:33:41.16

>>94
家康は関ヶ原どころか美濃の戦いでも遅参して
殆ど戦ってないんだが・・・

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 09:34:43.07

>>97
それ、侍大将が槍働きしないと批判するようなものだが

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 09:49:31.74

>>81
2016年頃に発掘された、慶長5年9月20日付
近衛信これ？宛近衛前久書状かなと推測するんだけど、
ネットでは内容がわからない。
内容ってわかります？
白峰本あたり買って読まないとわからんかな？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 10:01:55.26

>>97
やっぱり家康とタイマンだな。
輝元三成秀頼茶々の誰かで頼む

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:23:04.14

>>98
それは例え話にしても全然違うぞ？
この時点で、東軍所属の武将は誰も家康の家来じゃない。
更に徳川軍も戦っていない。

自分が何もしてない引け目があるから伊奈図書の首を差し出すハメになった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:26:53.66

もし家康が到着した時に、今更何しにきたんだ？三成？俺が撃つから帰れよ
って言われたら家康は立場が無い。

もしくは使者に自分が遅参してるのに何で攻めないんだ？っておかど違いな口上言わせた時に
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?おまえの戦いだろ？帰るわ。って言われたら関東に引き篭もってるしかなかった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:41:01.33

>>101
>>102
基本的な認識ズレているのどうしたら良いものか

先ず、東軍は家康に街道の道作や調略の指示を受けているし、
家康の上洛が無いと最終的な勝利はないと判断していた
だからこそ旗幟を鮮明にしろとの家康の伝言を受け、大損害を
覚悟した上で渡河を実行した訳

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:43:00.00

>>99
いや、前から存在は知られていた

関ヶ原直後、近衛前久が子の信尹に送った手紙

で検索してみ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:33:23.89

>>102
見当違いでもないでしょ
西軍は徳川成敗を掲げているにしろ、東軍の建前は豊臣秀頼を無視して豊臣政権に槍をむけた三成排除なんだから
なので豊臣御為第一である福島加藤になにやってんだはよやれや、は間違ってない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 15:26:59.96

>>105
加藤は関ヶ原には出て来てませんが
嘉明のこと？