関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 06:49:13.14

>>581
幕末にそんな化石的な権威はもう要らない
薩摩も長州もみずからが正義だから

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 07:37:00.17

>>604
のちに沖縄出身の羽賀研二が自ら就任したが、別件で下獄し現在の当職は不明。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 08:06:22.47

>>604
いや、羽賀研二も任官してたじゃない

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 08:12:17.87

>>607
四億円の詐欺を働いた男の誠意とは言ったい

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 08:17:19.73

ちょっとスレの本題からずれてるな。
（雑談スレになるならそれはそれで結構だけど）

伏見城を落としたあたりで朝廷を1万人くらいの兵で包囲して家康を朝敵扱いにしたらどうだろう。
承久の乱フラグが立って縁起が悪いかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 08:44:51.23

>>610
当然、そうしようと画策はしたでしょ。
単に朝廷が錦の御旗を輝元たちに譲るのを渋っただけで。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 09:27:32.34

朝敵にもなるのでますます死亡

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 10:04:03.77

>>603
「衆」とあるので兄弟纏めて計上したとも考えられる

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:53:41.52

>>602
西軍＝豊臣軍
ではないのだが

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 14:28:32.11

西軍に豊臣軍がいるけど
東軍が豊臣軍

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 16:54:39.49

>>605
織田家が残れたのは何だかんだで織田の一族があちこちにいて禍根を残したくないと言うのが大きいし秀信が従順だったのも大きい
豊臣家は秀次の一族と関白の肩書きが残らなかったら本当に何も残らない
火種になる可能性が高いだけの秀頼は余程従順でない限り生かしておく価値が低いよ
秀吉は豊臣家を残すことを最優先で考えなければいけなかった
ひいてはそれが秀頼の生存にも繋がる
家が無ければ生き残れる術はない
身一つで成り上がった秀吉にはその感覚は足りてなかったのではないだろうか

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 18:49:27.86

家康が天下を盗るにしても秀頼の権威を担ぐはず
だが秀次は年を取るごとに成長していく秀頼が邪魔になり、どこかで排除しようとするだろう

と秀吉は思った
この被害妄想に取りつかれた老人に理を説いても無駄ですな

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 18:52:33.03

秀次事件よりも前に秀吉が死んでいれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 19:04:03.48

>>616
秀吉没後に家康が大坂城西の丸で政務を取り始めた時点で、実権を家康に渡してしまえば
良かったと、時々言われてるね。
家を残すには、それが一番良かったと思う。
豊臣家は実権を持たない関白家として存続。
石田三成の子孫は19万石の大名として続いだろうし。戦が終わって政治で能力を発揮
して30万石くらいの大大名になったかも。
毛利と上杉が120万石、前田が100万石（関ケ原戦がなければ90万石？）と、
100万石級の大名が複数いて、江戸幕府ができても政治やりにくそう。
佐竹を秋田に飛ばす理由がないので、今の茨城全域を支配する50万石のデカ大名が江戸
の近くにいるまま。
家康が最初伏見城と二条城で政務を取っていたように、江戸でやりにくかったら、
そのまま京都が政治の中心になった可能性が高い。
想像したらきりがないた、そうなったらそうなったで、またそれなりの世の中になった
ことだろう。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 19:21:48.95

>>617
それは決して杞憂とは言えない
どっちのリスクをとるかだよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 20:18:16.43

小牧長久手で家康を潰しておけば勝てた
官兵衛が毛利との交渉終えるまで待てば勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 20:25:53.73

>>621
小牧長久手で家康を潰すという選択は当然ありえたよね。
でも最低でも半年以上かかるわけでその間に大友家は亡び
島津が九州統一をしてしまい、それを滅ぼすのが一苦労になると秀吉は考えたんだろうね

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 20:51:39.96

>>622
半年じゃ済まないな、1年はかかるよ、一回負けてる訳だし
その間に島津は九州喰らってたろうし四国は長宗我部が拡がってたろうし
北条に佐竹上杉真田もかなり喰われてる可能性高い
東北は伊達が拡げてるだろう
間違いなく天下統一は長引くし
ボヤボヤしてると前線の大将の秀長が死ぬので
天下統一自体が厳しくなる可能性出てくる

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 21:06:36.90

>>616
その辺の感覚(というかコンプレックス)は、あったからこそ羽柴姓を与えたり、秀秋を小早川に入れたりと藩屏作りに勤しんだ。
もっとも、そもそも親族も少ないし、重代の家臣皆無で、急拵えの藩屏は、用を足さなかったが。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 22:11:51.33

>>623
そうかなあ？
後北条は氏政以降は火事場泥棒的伸長しかしたことないじゃん。
上杉真田佐竹を相手にした時、いつかまた薩土垂峠の再現をやらかして、
逆川越夜戦とでも言うべき転落の方が濃厚だ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 23:17:33.30

家康ぶっ殺すルートだと九州の抑えは毛利に任せて東国から滅ぼすルートになるだろうな。
家康をぶっ殺したら次は北条攻めだろ。東北まで処分してから返す刀で四国、九州と攻め下がるかと。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 23:58:53.92

小牧長久手が1583年で竜造寺隆信が沖田畷の戦いで敗死したのが1584年
大友宗麟が大阪にまで来て
「助けてください。ほんと。殿下のためならキリシタンだって辞めます。お願いします」
こんな感じで救援要請を出してきたのが1586年
完全土下座モードな救援要請をを無視したら天下人としての沽券にかかわとはいえ小牧長久手時点ではまだ九州平定は先延ばしにできるかと。

東国情勢はよくわからんが、庄内をかけて上杉と最上が争い、東北では伊達が暴れて、関東ではじりじりと北関東諸侯が追い詰められていくのかな？
東に集中しすぎると今度は毛利の動向もちょっと怪しくなってくるからそれも嫌だな。
史実で背中撃ちをしなかったとはいえどうして毛利を信じられるのか。あいつら毛利だぞ（偏見）

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 00:20:53.20

九州がどうってより、家康に関東250万石あげたのがまずい。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 02:02:24.49

>>622
逆に言うと、九州征伐の後なら徳川潰せるんだよなあ？
徳川の旧領に転封拒否した織田信雄取り潰してるし、家康の立場も結講微妙。
つうか、何故あの後駿府と会津の築城ぐらい命じなかったのか？
家康の蓄財有名だし、最低でも螻蛄にしないと危険だよなあ？
>>617
それが正しい事だとしても、性格的に無理って事は世間に良く有る。
家康は、野望の為なら孫娘の一人やふたり、家を守る為なら長男や嫁くらいって
人だけど、幾らあの時代でも例外的だと思うんだよね。
秀次って人が、自分の従兄弟で長女の婿を殺せる人なのかは疑問？

漢の高祖は、自分の娘婿の趙王を疑った時に言った言葉が天下を取る人の
本音なんだろうけどさあ？
「奴が天下を取れば、あんな女「自分の長女です」よりましな美女が選り取り見取りだぞ？」
娘婿だから安全だと思えわないってさ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 02:21:46.26

>>625
氏直は神流川でも手早く上野を奪ってるし佐竹も追い詰めてる
豊臣が来ないなら関東は間違いなく北条の手に落ちてるよ
逆に誰がどうやって巻き返せると言うのか

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 02:30:34.32

>>626
それやっちゃうと徳川北条伊達は同盟組んで対抗してくるだろうし1年どころじゃ済まないかと
島津はどんどん伸びるだろうし毛利に抑えられるのか
そもそも毛利や長宗我部をそこまで信用出来るのかという問題も出てくる

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 03:00:52.09

小牧長久手を史実以上に引き伸ばした場合
紀州征伐・四国征伐・九州征伐・小田原征伐が全部遅れて長引く可能性が高いから
征伐事業の後の反乱鎮圧まで考えると秀頼作る時間有るのかね

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 04:13:53.39

>>630
神流川なんてどう見ても、火事場泥棒そのものでしょ。
背を向けて逃げては捕捉殲滅させられるだけだから向き直って合戦の体を取ってみただけ。
本能寺の変で浮き足立つ滝川軍に押し掛けたら逃げていきましたというのは氏直の評価は上がらんでしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 04:35:12.08

>>632
淀に入れるのがキモチよかったんだろ。
時間がなくても無理にでも会ってヤリたかったんだろ。
フェラもうまかったんだろうなぁ・・・

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 05:14:01.46

>>633
敵対しないと言ってる北条の金久保城を無理矢理奇襲かけて奪ったのは滝川なんだけど
まさしく火事場泥棒そのもの
それで反撃食らってフルボッコにされてりゃ世話ないが

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 10:04:11.71

>>629
九州征伐の終了が天将15年（1587年）で朝日姫の婚姻が天正14年（1586年）
朝日姫を離婚させてまで婚姻関係を結んだ家康を粛清？
信雄は能力とか転封拒否とかで十分すぎる口実があったけどどんな口実をつけて改易するのよ。

旧北条領なんて旧関東八屋形や古川公方みたいに反乱に担ぎ出せるのがいくつも残っていて不安定だし、常陸の佐竹は豊臣政権の権威を背景に大量粛清という名の内戦をやっていたのよ。
徳川に安易に負担を増やすよりは明らかに不審な動きをしている伊達あたりに負担をさせた方がいい。
築城だって伏見城とかあちこちの普請で徳川家もかなり負担させられてるし、名護屋在陣兵数も1万5000人いた。（当時は名護屋に大軍を置くこと自体がかなりの負担）
旧北条領は四公六民で八公二民や二公一民だって普通にあった時代だったし。実際の収入が増えたかどうかも不明。

そして何より、どうして徳川を信じず上杉や毛利を信じるのか？未来を知らない状態で考えたら徳川より完全外様な連中のほうが怪しい。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 13:05:51.57

秀吉は三成を改易して粛清すればよかったのに
三成なら簡単に粛清できるし、豊臣を存続させるために一番効果的だった

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 13:31:12.16

逆だよ。三成に尾張と三河をあげて五大老の一人にさせてたら豊臣の天下は続いた。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 14:17:53.54

三成に軍功なし人望なし
過大評価もいいところ

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 14:28:30.78

三河の領主が反徳川とか恐ろしくてできないと思うんですが。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 16:04:03.67

>>639
日本の半分味方に付けたんだぞ？充分、人望あるだろ

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 16:11:29.64

関所閉じて無理やりな

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 16:24:39.91

徳川みたいに三成の他に加藤、福島などの子飼いを譜代にして政治をさせて
徳川、上杉、毛利を外様みたいに蚊帳の外にしたらどうなってたかな

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 16:58:37.46

秀吉は福島を改易して粛清すればよかったのに
福島なら簡単に粛清できるし、豊臣を存続させるために一番効果的だった

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 17:07:47.69

>>643
そもそも、譜代ってほど代を重ねてないので
羽柴家臣団は、脆いのに変わりない。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 17:42:38.09

中央政治に参画できるから毛利や徳川、上杉は豊臣に協力しているのであって、この三家が周辺諸侯を巻き込んで反乱を起こせば豊臣政権は崩壊するか近畿にしか影響力を及ぼせない政権に転落する。
徳川が外様系有力諸侯を中央政界から排除できたのは、基本的に外様大名が大きくても数十万石程度でしかなかったり、初期においては徳川と外様の関係が主従というよりは対等に近い関係だったから。
例えば初期の参勤交代で大名が帰国する時は外様の諸侯が江戸の町を出るまで将軍が見送っていたし。譜代諸侯は江戸常駐が義務だった。

徳川幕府みたいに日本の領土の半分を支配しているならともかく豊臣本体の力が弱すぎるし、毛利の功績が大きすぎて安易な排除は信賞必罰の原則に反する。
上杉や宇喜田はともかく毛利や徳川はお互いにある程度は独立した複数の諸侯に分裂させることができる見込みもあったからそこから先なんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 18:17:31.59

そうだな
毛利が豊臣家の譜代となってそのまま乗っ取れば勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 19:48:03.64

毛利秀元は豊臣秀長の娘を嫁にしたから、
上手くいけば豊臣家を乗っ取る事も出来たんだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 20:16:17.79

やはり豊臣秀長が秀吉より先に死亡したのが痛かったな
秀長が生きていれば、秀頼の後見人として豊臣家を守れたろうに。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 21:49:08.83

>>649
秀長が死んだのが豊臣家にとって全ての面で痛かったのはその通りだけど
秀長だったら余計に秀頼を特別扱いせずに秀次で豊臣家を磐石にする方を優先すると思うぞ

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 21:52:13.70

秀長が無駄に長生きしてたら猜疑心ＭＡＸの痴呆秀吉に真っ先に族滅させられたのは秀長だと思うぞ。
返す刀で秀次もだが。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 22:02:01.31

結局、秀頼が生まれたのが全ての元凶

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 22:03:26.33

結局、秀吉が生まれたのが全ての元凶

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 22:33:23.12

お前さえ生まれてこなければとここまで言われる人も珍しい。
（大坂の陣以外は）秀頼は何にも悪くなくて、100％秀吉のせいなんですけど。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 01:14:21.03

>>654
そりゃさすがに言い過ぎだろう。秀吉の責任が0％などという気もないが。
勿論秀吉が自分の死後の見積もりと見通しを甘く見すぎたのは確かだろう。
しかし家康とて、政権内で反対派が不安を感じるレベルで権勢拡大をしようとしたのはほぼ確実だし、
反家康派の方もあまりにも安直に強硬策をとってしまったのは間違いない。
また、諸大名も自らの利益確保と拡大の為に戦争を求めた節がある。
少なくとも関ヶ原を秀吉『だけ』のせいにするのはおかしいと思う。秀吉『にも』責任があるなら賛成するが。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 01:18:48.33

あんなん100％だよ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 01:54:28.67

秀吉のせいですな。
秀次の権力基盤をさらに強くして後事を全て秀次に任せておけば
関ヶ原は絶対に起きてなかった。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 01:57:47.67

豊臣の後継に関しては100%秀吉が悪いで間違いない
少しでも後継考えるなら秀頼は寺に入れるなりどこか養子に出すのが当たり前
まして秀次虐殺なんて1%の擁護も出来ないよ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 03:58:49.33

秀次マンうぜええええ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 04:32:55.34

上杉との挟撃申し合わせが無かったのなら蜂起しなければどうだったのかな？
上杉征伐軍の面々にしても、大軍で押し寄せれば降参するはずという思惑程度の義理参加じゃない？
徳川勢の圧を感じながら待ち受ける上杉の罠に積極的にかかって忠誠を示す武将までは余りいないと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 04:54:31.37

上杉の罠ってなに？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 06:20:49.77

>>661
いや、そこから解説させようとするのは勘弁してくださいよ。
上杉がノーガードで待ってる訳ないでしょ。自分である程度は調べてから来てください。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 08:20:47.03

>>660
思い込みと楽観的観測が西軍の皮算用と全く同じで

多方面から大軍で攻められたら先ず勝てません

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 09:59:30.32

さすがに兵力差が大きすぎて、よくて善戦ってとこだと思う。
征伐軍17～20万対上杉4万でしょ、
局地的に1～2回野戦で勝てても、大勢は覆せないと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 10:00:56.76

攻め口がいくつもあるから下手したらまともに勝負することすら難しいのでは

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 10:40:56.63

上杉の罠って革籠原？越後における一揆勢？佐竹の内応？
革籠原って会津征伐軍への防壁にはたいして役に立たないという指摘がされていなかったけ？
西軍の蜂起がなければ、北からの攻撃は最上や伊達だけでなく南部や秋田氏を含めた東北勢の総攻撃になるけどそっちも防げるの？

上杉軍って120万石で1万石あたり700人の動員（一揆が起きかねないレベルの無茶）をしても8万4000人。
これを少なくとも徳川系主力、陸奥、出羽にへの対策と常陸や越後への警備兵を置くことを考えるとかなり手薄になる。
そもそも転封直後で土着性がうすく、庄内平野が事実上切り離されてるから有事にそこまでの動員ができるかは不明。

対する会津征伐軍は小山の時点で約10万人、これに小早川や長宗我部ほかの西軍諸侯が加わると12万から15万かな？しかもこれに東北勢が加わってくる。
佐竹が本当に背中から攻撃したとしても南方三十三館の残党の鹿島氏とかが徳川家に保護されてるから実際どこまで動けるのか。

正直、上杉がどこに勝算を見ていたのかよくわからん。会津征伐軍の結束力は疑問だけど、それなり程度に団結されただけでもかなり分が悪い賭けになる。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:18:27.67

革籠原って福島県の白河でしょう。
あの時の上杉家の領地の半分くらいまで攻め込まれてるからあそこに防壁を築いてもあんまり意味がないというか手後れのような。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:41:16.36

決戦して勝つか優位に終われば意味がある
あるいは主力を拘束できれば

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:37:36.92

>>663
いや勝ち負けの話なんかしてないでしょ。
上杉が最後まで抵抗する姿勢だった場合、上杉征伐軍にやる気の軍勢なんてそんなにいたのか？の話。
相手が上杉しかいない状態では原資もなく大した恩賞も期待出来ない。
最終的に上杉征伐軍が勝つけれど、うっかり最初に矢面に立つ羽目になったら、消耗はとんでもないよ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 14:18:40.13

イキリまくりの直江に翻弄された家臣より発言力のひくい上杉さん

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 14:35:35.38

金吾っていつ徳川に内応の約束取り付けたんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 14:54:11.54

金吾の動きは謎だね

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 15:39:08.85

極限徴兵で｢こうなったらお前ら道連れだ｣と完全に決戦モードの上杉。
｢おいおいこれ、ガチで上杉を滅ぼすならこっちも２、３万は死ぬだろ。参ったなあ｣
厭戦ムードが蔓延する中で、西から七手組を率いた毛利輝元登場。
やれやれ助かったと講和を望む声が溢れかえり東軍は解散。
くたびれ儲けの家康も江戸に帰る。
ハイっ、戦わずして東軍は消滅だ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 15:39:47.72

>>669
大坂の陣の幕府軍がやる気なかったとは思えんが

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 16:00:12.81

>>669
恩賞の財源ならたくさんあるじゃないか。
200万石の豊臣蔵入地が。二つ合わせて300万石ほどになる。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 16:23:17.49

征伐軍が勝利すれば上杉はよくて減封最悪改易だから
没収領地も恩賞になるだろうしやる気満々だったろうな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 16:29:14.55

近隣の堀、伊達、最上あたりはやる気はあるでしょ
年貢持ち去り、旧領への未練、庄内地方をめぐる因縁とかで動機がある
堀は一揆の扇動で抑えられるとしても伊達最上は会津征伐軍の片手間で捌くには手強い相手
それに景勝に徹底的にやりあう覚悟があっても家臣がそれに付き合ってくれるかは未知数

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 18:49:11.62

>>662
いいからどんな罠を仕掛けるつもりなのか書いてみろよ
やる気云々以前の兵力差で押し潰されるだけだろ
本当に上杉が徹底抗戦するのかも怪しいもんだし

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:30:44.56

>>671
伏見攻めの後に必死に誤解を解く使者を送りまくってたからそのあたりからだろうね
そこに黒田が対応した

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:31:59.14

>>674
世の中が定まったから忠誠を示す最後の機会ってことでしょ。
上杉佐竹はこのやる気をどうして関ヶ原で出さなかったのか。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:46:44.14

二三万も野戦でしなん
川中島か?

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:49:48.60

>>677
伊達は新領統治や南部家の花巻城攻めに手一杯でしょ。
出羽から会津方面にかけては留守政景に任せる3000をひねり出すのが精一杯。

最上も直江の山形攻めでは国衆の集まりが悪くて長谷堂で必死の防御をしたぐらいに兵がいない。
北方には大した敵はいないし佐竹も積極的に攻めてきやしないでしょ。
抑えの兵と狼煙台を作れば残りは全て徳川に対応可能。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:55:16.60

大津で籠城した京極さん、根性あるよな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:03:03.93

>>680
プライドばかり肥大した連中だったんでしょ
徳川にいいようにやられてムカついた、でもイキリまくっても実はただのビビリだっただけ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:10:20.96

>>683
うーん、そうかなあ？
自らが手塩にかけた堅城だし、意地を大事にしないとやってけない風潮なだけじゃない？
苗木城の河尻さんとか桑名の氏家さんは素敵だと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:18:33.80

革籠原（白河）の地図を読んで色々考えたけど
ここで家康を壊滅するのは難しいと思った。
白河城は南は山、北は阿武隈川に囲まれて西からしか攻められない地形になってるので守るのは容易。
それで奥州街道沿いに南西４キロの地点の黒川を丁度わたる所が狭い通路になってて
そこで挟撃したら袋の鼠で一網打尽ではあるけど長さ４キロにも渡る敵軍を袋状に囲うのって
それこそ凄まじい数の大軍を要するしタイミングよく動かないと容易に各個撃破される。
規模が大きすぎて上杉軍がこの作戦を成功させるのは容易な事ではないと思った。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:23:46.65

壊滅はおそらく無理でも敵にそこそこの打撃を与え白河の関から東軍を撤退させたら
同時にその勝報を全国に一斉にばらまき最上、伊達、堀その他を日和見させるのが狙いだったんだろうなと思う。
それでグダグダさせれば留守にしてる大坂城で誰かしらが反徳川の狼煙をあげるだろうと希望的観測で動いたとしか思えん。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:42:26.80

>>682
西で蜂起が無くて家康が大軍勢で目の前に来てるのに伊達が南部にちょっかいは出せないだろ
むしろ少しでも上杉領奪えるように勝ち馬に乗るに決まってる

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:47:47.56

なぜ白河の関で東軍を壊滅させるのが難しいかというと
俺の羽鳥湖とか白河とか直接行って地形を見た事があるけど
奥州街道のあそこらへんの山はなだらかでどちらかと言えば単なる岡なんだよね。
地形自体が敵軍への包囲網には到底なりえず出入口を封じて袋のネズミに成功したとしても
四方八方が緩やかな岡だから容易に脱走できる点にある。
二重堀（高さ４メートル）を築いたとあるがどの程度有効かも疑問。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:52:18.74

>>677
当初の予定だと、丹羽長重、青山宗勝が越後在番担当。
庄内方面は押さえのみで攻撃せず。
前田利長、堀、村上、溝口、最上、南部、秋田、小野寺、戸沢等奥州諸将、
最上が先手、村上か溝口が道案内役予定。
この方面だけで兵力4～5万くらい。
伊達が17000くらいかな？

あとはてきとー計算だと家康本隊33000、秀忠隊38000、秀康、蒲生、里見ら18000、
東軍先発隊35000、
足すと宇都宮、小山周辺で12万4000．

あとは上杉征伐に参加するつもりだった西軍が3～5万くらいかな？

このざっくりてきとー計算だと上杉征伐軍総計20万超える。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:41:44.29

>>683
山岡さんの鮎をカス扱いするくらいだからな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:17:19.85

>>682
その辺は全部会津征伐が中止して徳川家康の後援が期待できない状況での動きだから何の参考にもならないでしょ
実際家康が上京したことがわかるまで上杉は最上攻めをしなかったわけだから
西軍蜂起がなければ最上は秋田戸沢小野寺といった大名と攻め込む予定で史実と攻守が逆転するし
伊達が新領統治で十分な力が出せないというならそれこそ上杉も同じ条件で徹底抗戦なんかできるわけない

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:49:59.87

>>691
鮎？
たかだか鮎のことで意地の張り合いになって籠城とは傾いてるなあ。、

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 01:15:02.39

>>682
伊達はあれでも奥州仕置以来10年くらいは居座ってるし、北条征伐のころには実質的に支配下にある地域だからもっと長い。
上杉って転封から2年くらいしかたってないから不安定じゃね？って言われてるだけ。
会津攻めが予定通り行われた場合、伊達最上以外にも南部や津軽、秋田、戸沢、本郷とかの奥羽諸侯のほぼ全部が敵としてくる可能性が高いから少なくとも1万とか2万はないと防げないのでは？

しばらく考えたけど、徹底的な持久戦で厭戦感情をあおるか上方で反乱というか西軍の蜂起がないと上杉の勝利どころか御家存続すら怪しいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 01:22:02.45

ダメだとわかってても男にゃやらねばならぬ時がある。って乗りだからな。損得じゃないから現代人にはわからん

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 01:59:49.78

過去の人間が皆損得抜きで行動してたわけでもないから上杉家中も当然割れる

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 03:49:04.07

損得抜きなら最上じゃなくて徳川攻めろやって感じではある
長尾の一族らしくて大変よろしいが

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 05:03:10.20

>>696
割れることで大した戦にならなければ恩賞も出せないね。
殊勝な振る舞いの家臣団には所領を残してあげないといけないし、原資がない。
五大老から上杉が除かれるだけで、毛利輝元と宇喜多秀家の残る五大老制度は存続。
豊臣の領地を勝手に分配しきれはしない。
こう考えると、西軍蜂起がない方が豊臣家にはまだ良かった？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 05:17:23.81

>>698
その場合どうなろうと上杉は取り潰されるだろ
戦の大小に関わらず豊臣軍に逆らって兵をあげた事になるんだし、徳川は結局拡がる
その上で毛利も宇喜多も一つ一つ難癖つけられて潰されていくだけで大して変わらんと思う
宇喜多は騒動で政治的にはもはや終わってるし毛利は火種が多すぎる

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 05:45:18.00

>>699
一つ一つ難癖っていうけど、この時点の家康の立場は執権北条家よりは遥かに弱い。
矢継ぎ早に動いていちいち宇喜多征伐毛利征伐を企図されては諸将の不満爆発だ。
一方そろそろ出てくるのは徳川の後継者問題だ。
実際には長生きした家康だけど、それは後に分かっただけで当時の凡その人の寿命には差しかかっている。
結城秀康は上杉を徹底的に庇ったり漢勝負を仕掛けてくるぞ。
徳川を割るには、天下の声望が集まる結城秀康を褒め称えるだけでいい。
悪気なく結城秀康を持ち上げているフリならば西軍になるはずだった陣営は大得意だ。
福島加藤を初めとする豊臣武断派も加わり秀康ワッショイで追い込まれた家康は、
家中統制に追われて天下を狙うどころじゃなくなる。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 06:29:53.46

>>700
宇喜多は征伐するまでもない
秀康褒めるなら史実通り加増移封して終わり
徳川の中で秀忠後継に問題など一切出てない
難癖つけて毛利潰すだけ、誰が止められると言うのか

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 07:02:35.19

>>699
なんでそうなるんだ。上杉の滅亡、改易なんてないと思うぞ。
前田も潰されてないのに。精々領地半減程度だろ。
大体関ヶ原が起きて結果的に家康の覇権が成立した後でさえ
上杉と毛利は減封で済んでるのに、なんで関ヶ原無しの時に上杉は改易になるんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 07:42:51.45

>>702
恩賞(土地)確保する為。
足りれば領地半減、足りなきゃお取り潰しってとこだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 07:43:44.58

>>702
軍事行動はタダではできないよ。そこわかってる？
豊臣からも銭米出てるんだから。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 07:49:39.26

>>702
関ヶ原では結局毛利も上杉も直接豊臣と戦ってないと言い訳も出来るが
豊臣の大軍勢率いた家康に逆らって直接潰されたのでは言い訳のしようもない
この場合の上杉取り潰しは避けようが無いよ