関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 15:21:33.74

秀頼は三成を支持してたわけじゃねーしな

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 15:36:44.36

>>489
淀君が幼児(秀頼)を戦場に送り出すわけないよ。
勝った方を支持すれば豊臣家は残れるとでも思ってたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 15:46:19.98

秀頼、というか淀殿とその取り巻きを押さえられなかったのは致命的だったよなあ
淀殿からしたら三成は他人みたいなものだし妹が嫁いでる徳川のほうに親しみがまだあったろうから
クーデターとしては政治的にかなり無理をしたんだと思う
淀殿に対して事前に調略した形跡全くないもんな

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 16:37:44.06

澱気味はリスク取りたくない
三成は必勝の策と言ったはず
真田にガセを言ったように
負ける可能性あるけどやっていいかと言えば却下

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 16:42:25.39

>>477
架空戦記で加藤清正がそう叫ぶのはあったぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 16:48:17.06

秀頼の出馬は難易度が高いが、もし秀吉（羽柴筑前）な、いざとなればら三法師出馬という
離れ業もやってのけただろうな。

三成や毛利にはそこまでの権限は無い。じゃあ淀ならあるのか？と言えば
仮に西軍首脳が真剣に言い出した時に淀に止める術は無い。
歴史的事実として、関ヶ原時点では淀の生母って肩書きしかないただの女性。
ねねと違って他に特筆されてる史料もない。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 16:53:48.11

女は打算的に判断

三成では必勝でないと査定

そもそも実権なし

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 16:55:14.92

西軍首脳は家臣
家臣が命令するなら謀反

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 19:40:32.50

>>494
あの小説また読みたい

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 19:56:55.60

>>485
まあ金星だよな

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 19:59:19.86

>>492
主家の淀や秀頼からしたら三成のやってることは破滅への片道切符だしな
淀や秀頼が望んだ挙兵ならともかく勝手になにやってんだって話だわ

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 22:20:53.92

普通に考えれば秀頼の意志はないか無効
淀黄身は主君でないので無効
北条政子ではない

五大老に澱を入れるとかしないと

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 22:43:23.66

各大名がどう考えるか分からないが
雑兵レベルだと金なり瓢箪が出てきたら
「え・・・なんかヤバクね？」「関白家に逆らったら家族もろとも族滅するよな？」
「こんなの関わったらろくなことがねえ」「おらはこのまま逃げるだ」と
東軍の兵の多くは離脱しそう。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 23:03:22.69

>え・・・なんかヤバクね？」「関白家に逆らったら家族もろとも族滅するよな？」

むしろ逆
関白が殺された秀次事件を教訓として
三成と対立したら徹底的に戦って三成を排除しなければいけないというのが末端まで含めた東軍の認識だよ
三成を相手に交渉や妥協は存在しない、それをやったら家族もろとも族滅されるだけ
だから三成以外の西軍大名と交渉して不戦を約束してでも
三成だけは絶対に殺す、ついでに佐和山にいる親兄弟も絶対に殺すというのが雑兵まで含めた東軍大名の共通認識だった

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 00:34:33.90

三成には覚悟が足りないよな。
もう謀反人上等で錦の御旗も金なり瓢箪も自作して各山の頂上に掲げとくべきだったし
佐和山城なんて捨て城にし一族郎党全員で関ヶ原に集合すべきだった。
当然、高宮に居た小早川秀秋が佐和山城を占拠し籠城する事が確定する。
それだけで史実よりずっと西軍が有利になってた。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 01:45:11.53

一応、東軍は朝敵上杉景勝を討伐するための「官軍」なんで、これを背後から攻撃しようとしている西軍が秀頼を出陣させるためには朝廷工作が必要なのでは？
大坂の陣の時点で1万人ほど残っていた（つまり関ヶ原の段階ではもっといたはずの）七手組に抵抗されたら致命的すぎるし。

もし出すなら関ヶ原「本戦」時点で西軍の敗勢でレイテ沖海戦やクルクスの戦いみたいなもんだから、秀頼を出すなら出すでそれこそ岐阜城あたりに置いておかないと。
ただ、豊臣一族の異様なまでの病弱さや呪いとしか思えない短命さを考えると下手に大阪城から出すと病死されかねないのが怖いなあ。

というか上杉征伐に始まる一連の兵乱としての「関ヶ原の戦い」と美濃国関ヶ原で行われた合戦としての「関ヶ原の戦い」が混じってない？
なぜダブルミーニングな「関ヶ原の戦い」が分割されないのかはよくわからないけど。日露戦争を日本海海戦のひとことで無理矢理まとめてるようなものだろうに。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 02:01:08.37

青野カ原ニテノ合戦や大垣表合戦と呼ばれる可能性もあったのが
色々あって関ヶ原の戦いと呼ばれるようになったんだよね、確か。
将来ネーミングが変わる可能性も微妙にあるかも。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 03:33:56.91

こんな雑魚相手で秀頼引っ張り出してくれたら家康はもっと楽に天下取れたろうな

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 05:19:18.34

三成や毛利の言い分なんて結局賊軍のたわごととして朝廷もみていたわけなんだよな

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 07:43:28.60

>>507
当時の公家の日記に天皇から毛利輝元を疎かに扱わないようお達しが出てるんだが

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 08:10:13.49

正確に言えば毛利輝元に別儀のないように言ってるので仮に朝敵だとすると後陽成天皇は朝敵とみなしてるのに別儀のないようにしようとしてる無能になる

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 10:52:20.75

後陽成天皇味方にしても南朝の末裔（自称）が敵に出てくるので無意味

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 11:28:40.04

関白なんて関東とかで戦ってる
将軍とだって戦う

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 11:30:51.87

佐和山が落ちれば総大将が負けたことだから西軍崩壊

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 13:52:07.04

>>472
長宗我部水軍もあるのぜ！
村上水軍や九鬼水軍と協力すれば最強の水軍ぜ！

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 19:22:03.66

宗茂と秀包が本戦に間に合ってれば勝ってたわ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 20:23:29.06

所詮は外様に過ぎない二人がそろって仲良く山の上で観戦しているだけだろ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 20:47:19.85

大阪篭城を主張してる連中だからガチで戦うだろ
知らないのか？

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 21:23:46.23

>>515
そいつらが来てやっと徳川の出番かなってくらい
勝つなんて程遠い

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 22:07:27.16

>>517
西軍は口先だけは達者な奴が多いから参考にならないよ
実際に輝元が乗り気でないと理由をつけてさっさと大坂から帰っていった連中だからな

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 22:10:08.45

そしてその西軍の子孫たちに戦わずして逃亡した徳ちゃん

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 22:25:35.76

>>515
宗猛さえ居れば

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:07:44.09

>>515
宗茂と秀包は大津城攻めからして巧妙だったな
秀吉の側室や淀の妹がいることを理由にいくらでも時間を引き伸ばせる
淀や北政所にお伺いを立てると言えばいい
彼女たちが問答無用で攻めろなどと言える訳がないのだから
いくらでも時間稼ぎをして美濃に向かわず東軍本隊と戦わない理由を作れる
後は大坂で口先だけの篭城を主張して、篭城しない責任を輝元に押し付ければアリバイ作りは完璧だ
いかにも士気が高かったのに不運で戦えなかったかのように偽装しながら殺されずにすむ
関ヶ原の日和見連中が聞いたら泣いて悔しがる程の完璧な偽装工作だよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:16:16.53

>>522
誰に対する偽装だよ。
後世の歴史家や俺らに対する偽装か？
大坂城で籠城すると言ったから一旦、家康に御家お取り潰しになったんじゃねか
どんなギャグだよｗ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:22:37.87

まるで篭城すると言わなかった大名が取り潰されなかったような言い方だな
言っても言わなくてもどうせ取り潰し確定なら
真面目でやる気があったかのように見せかけた方が後で仕官や再興に有利なんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:42:10.35

篭城すると言わなかった大名が取り潰されなかった→毛利、島津（島津は大坂城に立ち寄りもせずさっさと薩摩に帰ったがｗ）

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 00:04:11.17

島津は西軍に組み込まれるために取られた人質を取り返すために大坂に立ち寄っているぞ
そうしないと人質が今度は東軍のものになるだろ
大坂に立ち寄らずに薩摩に行った宇喜多と勘違いしているのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 02:19:49.46

>>525
なんでそうサラっと嘘が付けるんだろ。
島津は大阪に寄ってるし、篭城主張側だぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 02:24:48.52

？？？
島津義弘は大坂城には立ち寄ってないぞ
大和三輪山平等寺に逃げ込んで11月28日まで70日間滞在し
摂津国住吉に逃れていた妻を救出して帰国してるが

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 02:29:26.26

>>527
なんでそうサラっと嘘が付けるんだろ。
篭城主張したなんて説はどこにも存在しないんだが。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 08:33:16.66

井伊と島津の戦いは明治維新まで続く

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 09:24:29.65

幕末の井伊家は水戸徳川家と内ゲバしていたのは秘密だ！

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:55:22.49

>>522
二人とも改易されてるんだがw

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 22:37:17.19

>>528
wikipediaからコピペしているだろ
書き方が完全に同じだぞ
そもそもwikipediaは史料じゃない

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 22:48:35.83

>>533
じゃあ島津義弘が大坂城に入城して徹底抗戦を主張したというスレをここに提示しろよカス野郎

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 22:48:55.68

スレじゃねーな。資料だカス

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 13:12:04.08

火病ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 21:55:14.62

加賀征伐のタイミングで三成が挙兵してたら勝てたわ

**sage** · 2018/04/25(水) 22:22:51.98

>>537
前田が協調姿勢を取ってくれないんじゃないだろうか…

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 23:50:11.28

家康が大阪-加賀なんて至近距離にいるのに蟄居の三成が佐和山で挙兵とかどこ攻める気だよw

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 23:55:00.11

加賀征伐はどの程度まともな史料があるのという話だし

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 00:01:35.12

加賀征伐の段階で蜂起した場合、それは「関ヶ原」の戦いと呼べるのだろうか（棒読み）

仮に蜂起したとして、まともに仲間を集められずに、下手したら前田家からも切り捨てられて袋叩きにされそうな気がする。
宇喜田騒動でメンツをつぶされる前の宇喜田秀家だって反徳川に回るのだろうかという疑問
それに良くも悪くも宇喜田騒動で秀家の大名独裁体制ができたわけだし、宇喜田騒動がない状態で宇喜田家が西軍についたとしても内部分裂で崩壊しかねないし。
ただ、蜂起するだけでも動揺はかなりさせることはできるだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 00:09:14.85

いや、ちょっと待てよ。
当時の家康が伏見や大阪にいて、金沢や佐和山が敵になる。
つまり家康が西軍で前田家や石田家が東軍になる。
確かにこれなら「西軍」の勝ち目は大きいだろうな。
そうなれば残る問題はどうやって関ヶ原で天下分け目の大決戦をやらせるかだ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 00:20:07.60

>>542
どっかで決戦して、その地を関ヶ原と改名する

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 00:22:19.30

場所はどこでもいいだろ今までの議論だってそうだし

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 00:53:41.92

>>542
なるほどその発想は無かったわw
別に三成なんぞほっといて史実通り前田と和解して
佐和山から無理矢理関ヶ原に追い詰めればミッション達成だな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 03:41:17.80

石田三成七将襲撃事件、慶長4年閏3月
庄内の乱（島津忠恒の伊集院忠棟殺害）慶長4年3月～慶長5年3月に家康の介入によりほぼ落着。
前田征伐（家康暗殺計画疑惑）慶長4年9～10月頃
宇喜多家中騒動、慶長5年1月、5月には家康の介入によりほぼ落着。

前田利長が迎撃を決断したとしても、前田に味方しそうなのは浅野長政、宇喜多秀家、
他にだれかいる？
毛利、上杉は中立というか征伐軍（家康）側だろうし、奉行連中も浅野以外家康側だろうし。
九州勢は庄内の乱対応に備えて動かない公算高いと思う。
宇喜多もすんなり動員できるかかなり微妙なかんじがする。

とても前田が勝てるとは思えない。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:08:39.39

宇喜多秀家
間違いなく前田に味方してくれる大口

加藤清正
家康が清正が上洛してくるのを邪魔しろと命令した模様、前田信者の1人

細川忠興
一応前田派で城普請なんかもしてるみたいだし期待大

石田三成
大喜で前田討伐の準備を始めた模様

丹羽長重
織田閥筆頭を前田如きに奪われて怒り心頭(領土問題もあり)

前田征伐は関ヶ原に比べれば徳川に纏まって一致団結して戦えるかは不明瞭
みなが反前田としてまとまるかもわからんし、石田にすらあれだけ慎重に動いた徳川が早々動くかも疑問

三成よりは勝算あると俺は思うけど

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:21:53.72

当の前田が一番信用できんw

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:45:15.14

前田派などおらん
利家派が居ただけ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:37:34.89

前田利家は過大評価されすぎ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:40:09.76

いや前田征伐やるよ
ただしスキは見せない

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:22:44.62

秀吉は強力なNo.2を作るべきではなかった。しかし家康を強力にしてしまった。
秀吉がやるべきことは、家康に後事を託すのではなく、家康や毛利を亡き者にするべきだった。
漢の劉邦など、No.2どころかNo.5位までぶち殺したはず。

豊臣家は秀吉が死去した後は、必死に家康の力を削ぐべきだったが、ほぼ何もしなかった。
関ケ原や大阪の陣など、お話にもならない。こう言う戦いが起きる前に家康を片づけなければ、
その内家康に天下を取られる可能性があることに気がつかなかった。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:27:34.18

>>552
北条家も、有力御家人を次々と始末していたな。
将軍すらも、、、

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:52:49.09

外征は二方面からにして琉球と寧波は家康にやらせるべきだったな。
そこで討死してくれなラッキーだし、そこで家康が勝つようだと明は朝鮮へ援軍など送れないから
朝鮮半島は日本領土となってた。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 17:29:51.55

たしかに利家過大評価だな
単に時の権力者におもねってただけなのに。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 17:55:08.90

毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、石田三成、小西行長、増田長盛、長束正家
前田玄以、織田秀信、長宗我部盛親、立花宗茂、加藤清正、浅野長政・幸長、細川忠興、加藤嘉明は

前田利家を過大評価しすぎたよな。　自分たちの身を利家に委ねて家康と対決すると自ら訴えたわけだから。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 19:54:10.74

>>552
まったく逆だよ
強力なNo.2を作るのが不十分だったのが秀吉の犯した最大のミスだ

秀次を殺した時点で、豊臣が生き残るには徳川と合併するしかない
秀吉はそのことをきちんと宣言した上で
三成たちに豊臣No.2である家康の命令に逆らわないことを厳命するべきだった
それなのに毛利・上杉・宇喜多のような中途半端な粗大ゴミを乱立させ
三成がこいつらを利用して好き勝手な暴走をすることを許してしまった
むしろ三成が関ヶ原を起こせないようにする体制作りをすれば豊臣家は存続できた

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 19:56:47.88

>>557
いや、それはありえん。関ヶ原が無ければ１００％豊臣家は廃絶してた。
むしろ関ヶ原があったからある程度存続の可能性が残された。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 20:05:20.05

>>552
秀吉が外征に血道を上げた付けだな。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 20:31:12.93

秀吉は何で外征なんてしちゃたんだろうね？
家康みたいに、参勤交代や内政の失敗の責任を取らせて大名の力を削いで行けば良かったのに…

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 21:06:28.98

>>557
その見解に賛成
ゆるやかに豊臣と徳川の看板はすげ替えられるだろうけど、現実よりずっとマシだったよ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 21:14:22.98

豊臣に力が無かったのが現実だよな
秀吉はともかくその後はろくなもんじゃない
政権うばわれても仕方ないわ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 21:54:07.25

鯛の天ぷら最強

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:48:24.04

>>560
織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに、食うは徳川
ということで
織田が強力な中央権力の土台を構築し
秀吉が天下統一に太閤検地による大名独裁の確立と外征による諸侯の疲弊を同時に成し遂げ
徳川が二つの遺産を最大限利用しつつ、恨みつらみは豊臣とかに押し付けた。
隋が作った大運河の恨みは全部煬帝に押し付けて、感謝だけを手に入れた唐みたいに

外征も当時は成長（つまり絶え間なき領地拡大だ）が永遠に続くといわんばかりの家中統制をやっていたところがほとんど。
10万石の約束手形の渡辺勘兵衛や領地の半分を渡して島左近を雇った石田三成とかその典型

しかし国内はすでに統一済み、領土を増やしたければ外国に行くか内戦の二者一択で外征を選択しただけ。
関ヶ原の戦いも諸侯の加増を切望する声がなければ起きたとは思えん。
傭兵とかの失業問題もあるし。大坂の陣における失業浪人の大量殺処分みたいな（中国だと裁兵というらしい）
関ヶ原における領地拡大要求の沈静化がなければ徳川幕府の成立も怪しいぞ。

あと参勤交代は家臣団が忠誠を確約するためのもので疲弊させるためじゃない。
秀吉の時代から幕府の財政が悪化する綱吉の時代までは参勤交代の旅費を中央が補助金として出してた。
内政の失敗を理由とした粛清は佐々や宇都宮にやっていなかったか？
加増するために必要な領地を無理矢理ひねり出したかったから改易したようにも見えるけど。

それに豊臣政権は大名（特に徳川や毛利上杉といった大大名）の連合政権色が強いからうかつに粛清もできん。
下手に大大名の力をそぐと上位中堅大名な伊達政宗あたりの不穏分子が変な策動をしかねないし。
実務に長けた譜代の諸侯もいなければ、万が一を託せる親族もいない（いたけど能力的に使い物にならなかったと思われる）

全国の半分を支配し、他にはせいぜい50万石程度で突出しているのは前田家くらいしかいない徳川幕府の権力の大きさもやはり違う。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:49:35.62

本来は天下人の家に所属していた軍事・政治力が、天下を取ったら公権力になり家から切り離され、家自体の力はいつの間かなくなっている
特に代替りの時に起こりやすい
古今東西で枚挙に暇がない現象ですな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:38:34.83

石田三成書状の備口人数見てて気づいたんだけど、
丹羽長重の名前がないんだよね。加賀小松12万石なら3600人くらいは動員できそうだし
記載されててもおかしくないと思うんだが。
8月5日時点で既に落城してる大聖寺城の山口宗永の記載がないのはわかるが、
小松は健在だし、丹羽長重は石田からは味方と思われてなかったんだろうか？

あとは新庄直頼、直定あたりも載ってないがこれは伊賀在番7000に含まれてるかも。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 00:19:03.63

>>566
その書状は>>13のと同じ？
それなら単に美濃に来ている東軍対策に動員可能な兵力だけじゃない？
丹羽は遠いし前田対策で張り付けているから動かせない兵力扱いで使えないから省略されただけかと。
情報が遮断されてる東北組はともかく、連絡が一応できる九州勢も書かれてないし。

あと、どっかで関ヶ原の戦いが応仁の乱クラスの長期戦になると予想していた前田家と丹羽家山口家は結託していて八百長試合を繰り返し
前田「しねーやまぐちー」
山口「わーせめられたー」
丹羽「やまぐちーおうえんにきたぞー」
前田「てきのぞーえんだーにげろーおぼえていろー」（最初に戻る）
を繰り返しつつ状況の変化を見つつ有利な方につく予定だったというのを見た気がする。
東軍西軍共にそれを知っていてとりあえず目の前の状況が整理されるまで事実上の中立扱いで無視していたとかなんとか。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:44:36.44

家康や三成は関ヶ原前から色々工作してたが、宇喜田や毛利は挙兵してから
動き出してるからな。遅すぎる。

上方の有利な地に居るんだから、戦前に工作してれば色々やれただろうに。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:10:37.30

>>568
輝元は事前に工作してたとは言われてる
大坂から味方してくれと言われ二日後には既に出発して
すぐに大坂城へ到着してる。
普通は部下へ命令して武具や兵糧の準備をさせるのに最低でも
７日～１０日かかると言われてるので大坂から声がかかる前から
大阪城へ入城する気でいた。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:34:49.82

>>567
いやぁ、伊勢の在番衆は記載されてるので、それなら、北国口　城加番　3600　小松宰相
とか書かれててもおかしくはないなと。
時期的に小松が落城した、あるいは包囲され孤立していると誤認してた可能性も捨てられないけど。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:38:24.98

付け加えると桑名の氏家も記載がないわ。こっちはおそらく味方とは認識されてなかったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:48:41.27

>>566
越前東郷衆二千人が該当するかと

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 17:27:44.75

大阪城明け渡しに応じてたら幕末で
豊臣家は活躍してたかな？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 17:43:04.47

その前に改易されるか旗本か高家一万石で何にもなし

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 18:14:58.25

ちなみに織田家は上野の甘楽郡に残ったけど
途中から松平家になったよね、確か。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 18:19:56.88

幕末で仇討ちしたね

あるいは婚姻関係で親幕府に

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 18:35:18.07

豊臣家が残れば徳川と婚姻を繰り返して準一門にでもなってそうだからな。千姫の子供が継いでるかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 18:37:16.75

まあ子孫の処世術次第だな

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 19:32:18.09

吉井藩みたいな感じか

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 20:32:21.55

豊臣氏を継いだ木下家も今川家改め品川家も大したことやってないからなあ。神輿にすらなってない。
高家や小大名として残るよりは摂家の一つとして朝廷の武家伝送なんかやってた方が影響力が大きそうなのがなんとも。

まあ、大名として残るなら幕末における石高＝国力と藩主や家老たちの能力や思想次第やろうなあ。
尾張徳川家や水戸徳川家に外様筆頭なはずの藤堂さんちが積極的に幕府を裏切ってる割には、上杉家や伊達家が幕府を最後まで支えていたのを見るにむしろ佐幕派になってるかも。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 20:41:53.09

幕末なら元関白の豊臣ってのは神輿の価値は十二分では

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 20:52:16.71

秀頼の血統が絶えた時点で絶家だろう

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:25:31.16

>>581
幕末なら関白なんて近い将来廃止される職なのに
そんな廃止予定のものに300年近く前になったことなんて何の意味がある？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:25:42.43

なんで東北の連中は、佐幕派だったんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:27:42.76

>>583
関白が無くなるのは明治になって分かった事であって、幕末の時点では分からない。
そもそも律令制は有史以来続いてきたので無くなるなんて想像出来ない。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:30:57.87

>>585
ん、律令制ではなく太政官制か？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:35:09.96

>>584
情報不足で幕府の力を過大評価してたのでは？
西国大名は南蛮諸国の力＞幕府の力と知ってたからあなどったけど。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:35:22.92

>>583
何言ってんだこいつ
馬鹿丸出しだな

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:36:59.39

豊臣秀吉が誠意大将軍になれて、豊臣幕府を作れていれば豊臣政権は安泰だったのだろうか？
血筋的に誠意大将軍になれない事はあえて無視して